Vie extraterrestre ou pas

syncopatte · 28 janvier 2016

Qu'il y ait une chiée d'exoplanètes n'est pas une révolution conceptuelle, c'est juste que les moyens de les détecter a fait des progrès.

Jadis, les astronomes n'envisageaient pas l'univers sans pluralité des mondes.

Aujourd'hui, les (exo)biologistes revoient leur enthousiasme à la baisse...

Patte.

PlanetTracker · 28 janvier 2016

"Il estime à un milliard le nombre de bactéries terrestres acheminées sur Mars. "

Cherchez pas y en a déjà de la vie extraterrestre

StephStar · 28 janvier 2016

Un autre lien un poil plus détaillé.

http://www.gurumed.org/2016/01/23/si-nous-navons-pas-trouv-de-vie-extraterrestre-cest-quelle-naurait-pas-russi-maitriser-son-climat/

intéressant de se dire qu'il ne suffit pas que les conditions de départ soient présentes. Il faut encore que l'embryon de vie soit assez rapide et impactant pour stabiliser son environnement et ainsi pouvoir continuer à évoluer.

D'autres formes de vie dans l'univers ? Je pense qu'il y en a : sur les millions de galaxies qui contiennent des milliards d'étoiles entourées de planètes, je ne vois pas pourquoi notre cas serait une exception.

Après pour la trouver, c'est un peu mal barré... On arrive déjà pas dans notre système solaire à déterminer avec certitude si il y a de la vie ailleurs que sur terre. Les exoplanètes ne sont que des chiffres sur des baisses de luminosité d'étoiles...

Les distances sont si énormes et nos moyens si faibles...

syncopatte · 28 janvier 2016

je ne vois pas pourquoi notre cas serait une exception.

Notre cas est peut-être le premier?

Et avec une certaine dose de patience, il y aura de l'émergence autre part?

Ou que c'est déjà le cas par ci par là (voire un peu partout)

Je ne vois pas pourquoi ce scénario ( du premier) n'est pas évoqué plus souvent, sachant qu'il faut énormément de temps et d'espace pour la nucléosynthèse stellaire, rassembler ce petit monde et encore plus énormément de temps pour "synthétiser" du vivant à partir des molécules.

On parle de milliards de milliards d'étoiles, mais l'univers n'a même pas 14 milliards d'années.

On n'a aucune idée si l'émergence de la vie sur terre s'est produite (exceptionnellement) tôt dans l'histoire de l'univers (dans ce cas il n'y a pas grand monde autre part), ou alors vachement tard (dans ce cas nous sommes des djeun's).

A noter aussi que le passage du stade bactérie/archéobactérie vers des cellules plus complexes ne s'est pas fait non plus en un clin d'oeil.

Et il a fallu attendre jusqu'au Cambrien pour voir une véritable "explosion" dans l'évolution de la vie.

Patte.

PlanetTracker · 28 janvier 2016

Après pour la trouver, c'est un peu mal barré... On arrive déjà pas dans notre système solaire à déterminer avec certitude si il y a de la vie ailleurs que sur terre. Les exoplanètes ne sont que des chiffres sur des baisses de luminosité d'étoiles...

Les distances sont si énormes et nos moyens si faibles...

La recherche de la vie ailleurs dans le système solaire s'est focalisée sur Mars, il n'y a rien, mais on continue à pousser en faisant semblant de douter pour les financements, c'est vendeur.

Pour les exoplanètes, faut remettre dans le contexte, la première lunette a 400 ans. C'est que dal. Le premier mec qui a trouvé une exoplanète, il bosse encore, tu peux même aller lui parler pendant ses confs. Bref, les découvertes de vie ne viendront peut-être pas de nos générations faudra s'y faire

Paul_Wi11iams · 28 janvier 2016

Si l'on considéré cette chose, la vie sous n'importe quelle forme aurait pu apparaître ou est apparue: en biologie, on sait que la nature a horreur du vide et que chaque parcelle, chaque sol, chaque lieu ne reste pas longtemps inerte. Donc, si ce schéma est universel, pourquoi cela ne serait pas le cas à travers l'univers?

Le sujet discuté amène un certain vocabulaire, et le vocabulaire permet de retrouver le travail déjà accompli et discuté dans les topics WA correspondants. Là par exemple c'est le Principe Anthropique de Brandon Carter.

Un autre lien un poil plus détaillé.

http://www.gurumed.org/2016/01/23/si-nous-navons-pas-trouv-de-vie-extraterrestre-cest-quelle-naurait-pas-russi-maitriser-son-climat/

intéressant de se dire qu'il ne suffit pas que les conditions de départ soient présentes. Il faut encore que l'embryon de vie soit assez rapide et impactant pour stabiliser son environnement et ainsi pouvoir continuer à évoluer.

Au moins que là, exceptionnellement, on est dans le sujet du fil qui est le goulot d’étranglement Gaian

L'article n'a rien de déprimant pour moi, au moins en ce qui concerne nos chances de survie. Il tend à démontrer que le Grand Filtre se situe en amont de notre stade d'évolution. Du coup la réponse au paradoxe de Fermi n'est pas celle de l’auto-destruction des civilisations technologiques

Le mot "embryon", rappelle une chose au sujet de la grossesse humaine, mais encore plus la grossesse féline.

L'embryon envoie un signal à la mère qui empêche son évacuation.

C'est aménorrhée chez la femme qui est utile mas pas obligatoire pour une grossesse réussie.

Dans le cas félin, les embryons sont multiples et leur signal cumulé est nécessaire d'empêcher de nouvelles chaleurs. Du coup, un embryon seul ne survit que rarement.

Si jamais on retrouve des traces de la vie sur Mars, on aura un modèle très utile.

Du coup, je repense au travail par Nora Noffke sur les biofilms terrestres qu'elle envisage aussi sur Mars: Des reliefs rocheux porterait l'empreint de la vie que les auraient colonisés dans le passé. Il y en a sur terre et peut-être sur Mars.

Suivant l'hypothèse de ce topic, leur quantité aurait été suffisante sur terre mais pas sur Mars.

futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/mars-potentielles-traces-vies-mars-56796

Modifié 28 janvier 2016 par Paul_Wi11iams

bang*gib · 28 janvier 2016

Le pire, c'est qu'on ne le saura sans doute jamais s'ils existent/ont existé/existeront

On peut au moins raisonnablement penser, qu’ils existeront puisqu’on existe.

Quand vous aurez tranché la question de la vie extra-terrestre, réveillez-moi.

Laquelle, la plus basique ou l’autre ?

Je viens de lire, comme il faut, l'article cité en #01 et réalise que, moi comme tout le monde, nous avons tous divergé par rapport a l'article en question qui dit ceci:

[*]dans le meilleur des mondes possibles il faut, en plus, qui la vie s'installe à temps pour profiter des bonnes conditions.

Exact, mais c’est pour mieux y revenir.

D’ailleurs dans notre bifurcation, les propos sont aussi valables pour une éventuelle vie extra-terrestre (les conditions pouvant avoir existées sur Mars ou pouvant exister sur/dans Europe) que pour une vie intelligente.

Parler de l’un, c’est forcément parler de l’autre.

La logique voudrait un ordre de découverte :

Celui d’une vie primitive, puis celui d’une vie intelligente.

dans le meilleur des mondes possibles il faut, en plus, qui la vie s'installe à temps pour profiter des bonnes conditions.

Y’a longtemps qu’on est installé et qu’on profite.

Comme dit dans Jurrasic Park : "La vie trouve tourjours un chemin..."

+1 AstroFilDu7

J’ajouterai, la vie ne s’est pas encombrée de calcul, elle n’a pas non plus géré ni ne s’est laissé diriger par les maths.

Elle n’a pas eu besoin d’avis(le nôtre, ou…), même si on tente de la comprendre en la mettant dans des équations.

Dans le grand vide sidéral pendant peut être des milliards de siècles, des milliards de milliards de combinaisons (naturelles …) se sont produites.

Dans le programme (de la vie…) une information attendait son heure pour être distillée.

Sur le terrain, il y'avait au moins un chemin en sa faveur.

D’ailleurs ne somme nous pas contents.

Dans mon for intérieur libre de pensées, je ne croirais jamais que la vie s’est limitée.

StephStar · 28 janvier 2016

Un autre lien un poil plus détaillé.

http://www.gurumed.org/2016/01/23/si-nous-navons-pas-trouv-de-vie-extraterrestre-cest-quelle-naurait-pas-russi-maitriser-son-climat/

intéressant de se dire qu'il ne suffit pas que les conditions de départ soient présentes. Il faut encore que l'embryon de vie soit assez rapide et impactant pour stabiliser son environnement et ainsi pouvoir continuer à évoluer.

A ça on rajoute que sans Jupiter et Saturne, la petite vie qui avait réussis à remporter son combat contre les éléments terrestre aurait subi une r.a.z en pleine poire !

http://www.lecosmographe.com/blog/serions-devenus-jupiter-saturne/

Pas simple pour la vie de se développer tranquillement. :b:

Paul_Wi11iams · 29 janvier 2016

La logique voudrait un ordre de découverte :
Celui d’une vie primitive, puis celui d’une vie intelligente.

Pourtant, dans l'hypothèse Gaianne, ce serait le contraire.

Explication:

Ci après, un appelé est une forme de vie primitive qui se lance

Un élu est une forme de vie qui est devenue intelligente et communicante.

Pour répondre au paradoxe de Fermi, nous avons deux choix en gros

beaucoup d’appelés et peu d'élus. (boulot goulot dodo) Une vie primitive se lance gaillardement et s’efface bêtement à coups de missiles nucléaires, de pollution ou autre délice... sauf si elle a la bonne idée de rester primitive. --> gros pourcentage de vie primitive dans la galaxie, celle qu'on a des chances à trouver en première
peu d’appelés et beaucoup d'élus. (goulot boulot métro)La vie primitive se lance gaillardement mais s'éteint avant même de se demander qui elle est. Les peu qui réussissent continuent pour devenir intelligente --> gros pourcentage de vie intelligente et communicante.

L'hypothèse du goulot d’étranglement Gaian nous place en 2. Ce sont bien les intelligents qu'on a des chances à voir en premier. Et c'est tant mieux pour nos prospects de survie, assez contraire au pessimisme de Brandon Carter.

Soit dit en passant, dans ce cas nous pourrions trouver toujours des reliques d'amorce de vie sur Mars, celles qui n'ont pas réussi à prendre la main sur le climat.

J'insiste à dire que l'hypothèse du goulot Gaian est la plus optimiste que j'ai entendue depuis des années.

Ah !

D'autres l'ont dit, même si le nom du site me laisse méfiant...

gizmodo.com/new-solution-to-fermi-paradox-suggests-alien-life-goes-1754307235

Some astrobiologists look to our planet’s ancient past and point to the presence of three possible filter points: the emergence of reproductive molecules, simple single-celled life, or complex single-celled life. If we could prove that any one of these critical evolutionary steps are true, that would be exceptionally good news—it would imply that the Great Filter is behind us.

traduction:

Certains astrobiologistes examinent le passé et relèvent trois filtres (obstacles à la vie) possibles :

l'émergence de molécules de la reproduction
la vie unicellulaires simples
ou de la vie unicellulaire complexe

Si nous pouvions démontrer que l'une de ces étapes de l'évolution critiques est en cause, ce serait une bonne nouvelle extraordinaire - il impliquerait que la Grande filtre est derrière nous.

et tant mieux !

L=828

Modifié 29 janvier 2016 par Paul_Wi11iams

snake59 · 1 février 2016

Coucou

Cette discution me fais penser au début de nos connaissances de notre système solaire ,ou les astéroïdes étaient laisser sur le côté , personne pensaient que de petits (ou gros) pouvaient interférer dans l émergence de la vie ou l extinction de vie , pourtant , bien plus tard , on a découvert leur importance et l impact qui peuvent avoir , maintenant personne met en doute les collisions , leur effets ,il a simplement suffit à la découverte d irridium , de cratères non explicables par le volcanisme .

Sur terre , les extinctions massives nous prouvent que la vie est tenace ,des fumerolles suffisent pour éviter une extinction totale .

Définir une zone habitable nous sert seulement à mettre une base où chercher , mais si on prend l exemple terrestre ,on sait que la zone habitable n est que le haut de l iceberg , si ça se trouve on trouveras des traces de vie sur une lune , qui a plus de facilité à se stabiliser .

La question à t il de la vie ailleurs ne peut apporter qu une réponse positive (si on est honnête) , car même nous sur notre planète , on ignore comment elle est apparu , donc sauf cas contraire que la terre possède un élément unique dans tout l univers qui a permis à la 1 ere vie D apparaître , tout les éléments succeptible de faire apparaître la vie se retrouvent ailleurs dans l univers .

Perso , on est une espèce jeune ignorant un gros pourcentage de vie ou D écosystème qui peuvent être sur notre planète , donc être réticent à l idée que la vie peut être ailleurs semblent plutôt relevée de l ignorance ou de la peur de pas être unique , que plutôt D être une idée objective et raisonné étayer par l expérience et les découvertes faites depuis notre apparition .

Areole Garner · 1 février 2016

Le paradoxe de Fermi doit être replacé dans son contexte, celui d'un challenge mathématique sans prétention.

Il est aisément réfutable voir ici : http://lemomo2.pagesperso-orange.fr/antifermi.html

bang*gib · 1 février 2016

Bonsoir,

Désolé j’ai été évasif #37 en écrivant :

On peut au moins raisonnablement penser, qu’ils existeront puisqu’on existe.

J’ai parfois un peu tendance au raccourci.

Ce que j’ai voulu dire, en utilisant le futur d’exister, c’est qu’un certain nombre d’entre nous (terriens) dans une migration hypothétique, finiraient par devenir extraterrestres. Bon, même si la famille changerait en une autre espèce, l’origine serait la nôtre. Pour le coup, je trouve qu’une telle idée révélerait doublement un caractère égocentrique anthropocentrique, comparée à celle de penser qu’on est seul dans l’univers.

En termes d’argument, ici dans « Vie extraterrestre ou pas », c’est celui qui dirait qu’on est seul qui n’aurait pas tort.

On ne peut contrer une telle conviction, car la position est facile.

Aussi le choix par un autre chemin peut forcer la raison.

Pourtant, dans l'hypothèse Gaianne, ce serait le contraire.

Là aussi mea-culpa pour l’idée rapide:

La logique voudrait un ordre de découverte :
Celui d’une vie primitive, puis celui d’une vie intelligente.

On recherche la vie, des traces au plus près.

Pour/sur Mars on a des moyens technologiques.

Sur Io, ce n’est pas encore suffisant même si l’étape est en perspective.

Dans le système solaire, les distances sont plus accessibles il me semble que pour la galaxie.

Bon, maintenant ou demain si on reçoit un message intelligent à base de crottes de pigeon, finies les recherches. :be:

Coucou…

Définir une zone habitable nous sert seulement à mettre une base où chercher,

C’est un bon début.

La question à t il de la vie ailleurs ne peut apporter qu’ une réponse positive (si on est honnête)

Honnête ?

Oui, on peut l’être quel que soit le point de vue.

Honnête ?

Oui aussi pour préciser que pour la réponse positive, on peut longtemps, très longtemps attendre.

Je pense que les pros et les opposants à une « Vie extraterrestre » sont honnêtes. La question est juste sur le point de vue, l’argument.

donc sauf cas contraire que la terre possède un élément unique dans tout l univers qui a permis à la 1 ere vie D apparaître ,

Excellent argument snake59.

Mais la responsabilité de connaitre cet élément unique dans tout l’univers, incombe aux existants de l’univers connus. P’tain encore de l’autosatisfaction. On ne peut y échapper car on est jeune.

Normal on a un tableau périodique des éléments chimiques.

On entend aussi qu’on est seul, mais on grouille (plus de 7 milliards…) sans compter le reste.

Y’a de quoi être épaté. Mais si on est seul, je me dis que la responsabilité est encore plus grande.

Pas de quoi du coup d’être rassuré.

tout les éléments susceptible de faire apparaître la vie se retrouvent ailleurs dans l univers .

Peut être:

Une combinaison … une information attendait son heure… il y'avait au moins un chemin en sa faveur. :rolleyes:

Modifié 2 février 2016 par bang*gib

snake59 · 21 février 2016

Banggid , je suis désolé , mais les opposants ne sont pas honnêtes (peu importe l argumentation ) , car ils le seraient leur début argumentation commencerai par reconnaître l'ignorance de comment s est devellopee la vie sur terre , donc simplement à partir de là on ne peut dire "non la vie ailleurs est pas possible" , car le seul exemple que nous avons de vie est la terre , sur un système solaire comprenant 4 planètes telluriques , nous avons déjà une preuve que la vie peut se develloper . Donc dire que les opposants sont honnêtes de leur points de vue est faux , ils "oublient" simplement certaines chose pour que leur argumentation du non tiens la route ,mais ça fais pas D eux des gens honnêtes .

Quand on dit qu'on est seul (j ai horreur de cette phrase ) , certains pensent en tant que espèces (on est 7 milliard ,mais tous de la même espèces ) , personnellement si un jour on decouvre des vies ailleurs , au mieux on ne seras que 1 espèces représentative de la vie sur terre ,en aucun cas on ne peut dire on est la seule espèces digne ,ou intelligentes à représenter la terre , car n oublions pas que des vies sur terre sont aussi bien que nous , hiérarchisé , intelligentes ,s adaptant facilement etc...

'Bruno · 22 février 2016

Mais existe-t-il des gens qui pensent qu'il n'y a pas de vie ailleurs que sur Terre ? Je veux dire, en dehors de toute croyance religieuse ? Par exemple je sais qu'il y a des scientifiques qui refusent de croire que le réchauffement climatique est dû principalement à l'activité humaine (il y en a même eu qui refusaient de croire au réchauffement climatique), mais y a-t-il des scientifiques qui affirment que la vie ne s'est développée que sur la Terre ? J'ai l'impression que non. Du coup, à quoi bon débattre sur leurs erreurs de raisonnement...

(D'ailleurs, vu qu'on ne sait pas grand chose, il n'y a pas beaucoup de débats possibles. (Je crois qu'on sait juste une chose : la vie est apparue sur Terre, et qu'on en soupçonne une deuxième : son apparition est un phénomène naturel [c'est-à-dire obéissant aux lois naturelles de l'univers].))

bang*gib · 22 février 2016

Banggid , je suis désolé , mais les opposants ne sont pas honnêtes...

Bonsoir,

Banggid , je suis désolé , mais les opposants ne sont pas honnêtes (peu importe l’argumentation ) , car ils le seraient leur début argumentation commencerai par reconnaître l'ignorance de comment s est devellopee la vie sur terre ,

Parce qu’on n’était pas là pour la vérification ?

Tu veux dire que personne ne le sait comment s’est développée la vie sur terre ?

Si c’est le cas, cela ne prouve pas non plus qu’elle existe ailleurs.

Pourtant y’a un /des modèle(s) d’apparition de la vie sur terre.

T’as pris un exemple susceptible…les planètes telluriques.

L’exemple n’est valable pour l’instant que pour la terre (la vie).

Quelqu’un qui défend une conviction même s’il est ignorant peut être honnête, surtout si on n’en sait pas forcément plus que lui (Comment est apparue la vie...) :be: .

Sans preuve je l’ai déjà écrit ailleurs, tout est permis.

L’honnête ou pas, peut être dans les deux camps.

Quand on dit qu'on est seul (j’ai horreur de cette phrase ).

Je comprends, mais on est dans la position du serpent qui se mord la queue .

bang*gib · 22 février 2016

mais existe-t-il des gens qui pensent qu'il n'y a pas de vie ailleurs que sur terre ? Je veux dire' date=' en dehors de toute croyance religieuse ? Par exemple je sais qu'il y a des scientifiques qui refusent de croire que le réchauffement climatique est dû principalement à l'activité humaine (il y en a même eu qui refusaient de croire au réchauffement climatique), mais y a-t-il des scientifiques qui affirment que la vie ne s'est développée que sur la terre ? J'ai l'impression que non. Du coup, à quoi bon débattre sur leurs erreurs de raisonnement...

(d'ailleurs, vu qu'on ne sait pas grand chose, il n'y a pas beaucoup de débats possibles. (je crois qu'on sait juste une chose : La vie est apparue sur terre, et qu'on en soupçonne une deuxième : Son apparition est un phénomène naturel [c'est-à-dire obéissant aux lois naturelles de l'univers'].))

(je crois qu'on sait juste une chose : La vie est apparue sur terre, et qu'on en soupçonne une deuxième : Son apparition est un phénomène naturel [c'est-à-dire obéissant aux lois naturelles de l'univers].))

:1010:

Modifié 22 février 2016 par bang*gib

syncopatte · 22 février 2016

Mais existe-t-il des gens qui pensent qu'il n'y a pas de vie ailleurs que sur Terre )

Oui, je pense qu'il soit possible d'envisager que la vie est apparue sur terre (ou ailleurs) comme toute première émergence; et que donc à cet instant elle était seule et unique dans tout l'univers.

Patte.

Paul_Wi11iams · 24 février 2016

Oui, je pense qu'il soit possible d'envisager que la vie est apparue sur terre (ou ailleurs) comme toute première émergence; et que donc à cet instant elle était seule et unique dans tout l'univers.

Patte.

Il est nettement plus difficile à envisager que l'univers a provoqué des circonstances propices en de milliards d'endroits à travers l'univers et que la vie qui a profité de ces circonstances soit restée unique pendant de milliards d'années. Cela découle du principe anthropique.

Mais existe-t-il des gens qui pensent qu'il n'y a pas de vie ailleurs que sur Terre ? Je veux dire' date=' en [b']dehors[/b] de toute croyance religieuse ?

Dedans ou dehors, en enfreint le principe de médiocratie et on a le même genre de problème.

Dedans: Un univers crée avec des quintillions de galaxies sans vie, ne servant que comme décoration du champ profond de Hubble, et cela venant d'un créateur sain d'esprit, ça ne va pas.

Dehors: on est dans un problème de seuil. Il faut que notre univers soit juste assez anthropique pour permettre la vie sur une seule planète mais pas assez pour en permettre des milliards.

Quand on dit qu'on est seul (j ai horreur de cette phrase ) , certains pensent en tant que espèces (on est 7 milliard ,mais tous de la même espèces ) , personnellement si un jour on découvre des vies ailleurs , au mieux on ne seras que 1 espèces représentative de la vie sur terre ,en aucun cas on ne peut dire on est la seule espèces digne ,ou intelligentes à représenter la terre , car n oublions pas que des vies sur terre sont aussi bien que nous , hiérarchisé , intelligentes ,s adaptant facilement etc...

On peut aussi s'amuser autour de la théorie de la niche: Si une niche est vide quelqu'un vient l'occuper. Nous occupons la niche technologique *, et si nous n'étions pas apparus, alors un autre (mammifère) serait venu l'occuper, un autre l'aurait fait à notre place. Cet autre aurait peut-être fait autant de bêtises et même plus: imaginons nos charmants félins domestiques régnant sur la terre. On frémit, surtout pour les oiseaux, mais pas seulement.

* habituellement "niche technologique" se réfère à une position de fabricant spécialisé au sein de notre société technologique. Je ne sais pas si d'autres ont eu l'idée de considérer la société technologique tout entière, comme une niche dans une biosphère non-technologique.

Edit:

Même si je n'aime pas espécialement le site gismodo, la notion de niche est développé ici (en anglais):

io9.gizmodo.com/5780020/if-humanity-went-extinct-what-species-would-replace-us

C'était en partant d'un moteur de recherche avec les termes

intelligent species niche

http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2014/09/the-intelligence-niche-is-a-flawed-notion-of-evolution-holiday-weekend-feature.html

Modifié 24 février 2016 par Paul_Wi11iams

'Bruno · 24 février 2016

Dehors: on est dans un problème de seuil. Il faut que notre univers soit juste assez anthropique pour permettre la vie sur une seule planète mais pas assez pour en permettre des milliards.

À condition de supposer que l'apparition de vie est survenue conformément aux probabilités qu'elle avait de survenir. Ce n'est pas évident. Je ne sais pas si on est seuls ou nombreux, mais j'affirme que l'hypothèse « on est seul » n'est pas à rejeter (même si j'avoue ne pas trop y croire) en vertu du raisonnement suivant : l'apparition de vie dans l'univers est pour ainsi dire impossible. S'il y a 10^n possibilités d'apparition de vie (par exemple 10^n planètes au total) mais que la probabilité d'apparition de la vie est largement, mais alors largement, inférieure à 1 sur 10^n, alors il se peut qu'elle apparaisse une fois (car l'improbable est possible), mais il est extrêmement improbable qu'elle apparaisse deux fois. C'est similaire à quelqu'un qui gagne au loto : c'est presque impossible de gagner au loto. Pourtant il a gagné. Mais il y a très peu de chance qu'il gagne une deuxième fois.

Modifié 24 février 2016 par 'Bruno

bang*gib · 24 février 2016

Tiens la réponse de bruno me rapelle:

[sondage] Vie extraterrestre :be:

J'y ai péché ça,une partie de réponse à laquelle j'adhère complètement.

1) Nous ne disposons d'aucune statistique qui pourrait nous permettre de calculer la probabilité chiffrée d'une soi-disant Vie.
2) En effet, on n'a aucune définition consistante de ce qu'est la Vie en général.

3) de fait, nous ne connaissons toujours pas les conditions nécessaires et suffisantes d'apparition de la Vie sur un astre.

'Bruno · 24 février 2016

Il me semble qu'on dispose d'une définition de la vie (en tout cas je possède un livre qui en donne une ‒ bref : ce n'est pas parce que je ne sais pas définir la vie que tout le monde est ignorant comme moi...)

Par contre, le point 1) est parfaitement exact. En effet, nous ne connaissons qu'un cas.

Quant au point 3), il me semble qu'on connaît pas mal de choses. Mais le problème n'est pas d'être dans les bonnes conditions, le problème est qu'être dans les bonnes conditions d'apparition de la vie (bonne distance à son étoile, possibilité d'eau liquide, etc.) n'entraîne pas forcément l'apparition de la vie.

Donc j'aurais plutôt dit :

1) Nous ne disposons d'aucune statistique qui pourrait nous permettre de calculer la probabilité chiffrée d'une soi-disant vie. [Pas de majuscule. J'appelle « la vie » la présence d'êtres vivants, c'est-à-dire d'une matière qui possède les six ou sept propriétés du livre dont je parlais plus haut.]

2) En effet, nous ne connaissons pour l'instant qu'un seul cas. De plus rien ne prouve que c'est un phénomène se pliant à une modéliation statistique.

3) Nous avons découvert beaucoup de choses sur la façon dont la vie est apparue sur Terre et cela nous donne des indices sur les conditions d'apparition de la vie, en particulier il semble bien que c'est un phénomène naturel ; mais il n'y aucune raison de croire que lorsque les conditions sont réunies, la vie apparaît effectivement.

jeann · 25 février 2016

Le problème pour le point 3 est qu'on ne connais toujours qu'un exemple. Certes la Terre offre bon nombre de conditions différentes, mais nous sommes tout de même assez limité dans ce que nous pouvons connaitre des conditions necessaires et suffisantes pour l'apparition de la vie.

D'ailleurs la définition de la vie est toujours sujette à discution... les virus sont-ils vivants? Il me semble que ca n'est toujours pas tranché

Paul_Wi11iams · 25 février 2016

À condition de supposer que l'apparition de vie est survenue conformément aux probabilités qu'elle avait de survenir. Ce n'est pas évident. Je ne sais pas si on est seuls ou nombreux' date=' mais j'affirme que l'hypothèse « on est seul » n'est pas à rejeter (même si j'avoue ne pas trop y croire) en vertu du raisonnement suivant : l'apparition de vie dans l'univers est pour ainsi dire impossible. S'il y a 10^n possibilités d'apparition de vie (par exemple 10^n planètes au total) mais que la probabilité d'apparition de la vie est largement, mais alors largement, inférieure à 1 sur 10^n, alors il se peut qu'elle apparaisse une fois (car l'improbable est possible), mais il est extrêmement improbable qu'elle apparaisse deux fois.
[/quote']

Dans un univers infini (plat), cela fonctionne. Et nous y sommes peut-être.

Les quelques rares vivants sont si éloignés qu'ils ne peuvent pas communiquer.

Par contre, dès qu'on déniche des traces de vie, par exemple d'anciens biofilms sur Mars, notre avenir s'assombrit. Et si on trouvait de micro-fossiles ça devient carrément grave.

C'est similaire à quelqu'un qui gagne au loto : c'est presque impossible de gagner au loto. Pourtant il a gagné. Mais il y a très peu de chance qu'il gagne une deuxième fois.

Euh... nous avons gagné au loto et avons toutes les chances d'apprendre que d'autres le gagneront par la suite. C'est normal.

Pour bien transposer avec un scénario lugubre' date=' il faudrait que sa survie en dépend. Admettons qu'un groupe personnes mette tout son argent dans une cagnotte puis commet un suicide collectif au pistolet mais avec toutes les armes chargées sauf une. Le survivant qui avait le pistolet vide n'est pas étonné d'être:

riche

en vie

'Bruno · 25 février 2016

Dans un univers infini (plat), cela fonctionne. Et nous y sommes peut-être.

Je ne vois pas ce que ça change.

Euh... nous avons gagné au loto et avons toutes les chances d'apprendre que d'autres le gagneront par la suite. C'est normal.

Pas obligé. Si par exemple il était extrêmement improbable que nous ayons gagné au loto, alors la probabilité que personne d'autre ne gagne est forte.

J'ai l'impression que tu raisonnes en disant : si nous sommes là, c'est que la probabilité n'était pas si faible (et donc il y en aura d'autres). Non, notre présence ne dit rien sur la probabilité, car même en événement très improbable peut survenir.

Fred_76 · 25 février 2016

HS peut être, mais une nouvelle saison de X-Files sort à la télé, je serais prêt à parier qu'on va voir augmenter le nombre d'observations de phénomènes paranormaux va augmenter...

En tous cas, Scully et Mulder ont pris des rides !!!

Paul_Wi11iams · 26 février 2016

HS peut être, mais une nouvelle saison de X-Files sort à la télé, je serais prêt à parier qu'on va voir augmenter le nombre d'observations de phénomènes paranormaux va augmenter...

Tu me diras sur quelle chaîne et à quelle heure ne pas regarder

Pas obligé. Si par exemple il était extrêmement improbable que nous ayons gagné au loto' date=' alors la probabilité que personne d'autre ne gagne est forte.

J'ai l'impression que tu raisonnes en disant : si nous sommes là, c'est que la probabilité n'était pas si faible (et donc il y en aura d'autres). Non, notre présence ne dit rien sur la probabilité, car même en événement très improbable peut survenir.[/quote']

Je pense que tu accorderas que notre présence veut bien dire une chose la probabilité: le fait que cette probabilité est non-nulle.

Je ne faisais pas d'autre déduction.

Après l'absence de détection suggère (mais ne démontre pas) que la les havres de vie seraient écartés dans l'espace.

On en déduit que la probabilité de vie est faible en un endroit donné.

et plus il faut d'espace (et donc de gâchis d'espace !) pour qu'il y en ait au moins un, le nôtre.

Dans un univers infini (plat)' date=' cela fonctionne. Et nous y sommes peut-être.
Les quelques rares vivants sont si éloignés qu'ils ne peuvent pas communiquer.[/quote']Je ne vois pas ce que ça change.

Ce qui change est que ce "gâchis d'espace" est permis dans un univers non-fermé, c'est à dire plat ou ouvert.

En disant cela, j'apportais de l'eau à ton moulin: Oui, il est possible qu'il n'y ait pas d'autre vie dans la zone observable.

Ensuite je dis "possible" oui, mais très improbable qu'il n'y a pas d'autre vie.

Car nous avons plusieurs facteurs de "densification" dont

la grande proportion d'étoiles abritant des planètes,

l'incroyable précocité de l’apparition des premiers systèmes planétaires dans la vie de a galaxie donc de l'univers,

la précocité de la première vie sur terre,

la grosse disponibilité des éléments nécessaires à la vie,

la possibilité de vie en dehors de la zone stellaire habitable des "Europes" des "Encelades" et "Titans".

le transportabilité naturel de la matière entre des planètes, ce qui permettrait à la vie de se développer dans une succession de biosphères.

l'habitabilité passé de l'environnement martien...

indices de biofilms sur Mars...

et j'en oublie.

Modifié 26 février 2016 par Paul_Wi11iams

'Bruno · 26 février 2016

Je pense que tu accorderas que notre présence veut bien dire une chose la probabilité: le fait que cette probabilité est non-nulle.

En fait ça prouve uniquement que l'éventualité est possible. Mais sa probabilité peut très bien être nulle (dans un univers infini)...

Après l'absence de détection suggère (mais ne démontre pas) que la les havres de vie seraient écartés dans l'espace. On en déduit que la probabilité de vie est faible en un endroit donné.

En fait on ne peut rien en déduire, ça se trouve la probabilité est très forte mais on est situé dans la région "pas de bol" de l'univers...

(En fait, mon message est surtout que notre présence ne dit rien sur les probabilités d'apparition de vie. C'est pour ça que tout est possible. Je ne pense pas qu'on soit seuls, mais je sais que rien ne prouve le contraire.)

Paul_Wi11iams · 26 février 2016

En fait ça prouve uniquement que l'éventualité est possible. Mais sa probabilité peut très bien être nulle (dans un univers infini)...

Mais c'est du Douglas Adams !

La multiplication de zéro par l'infini donne un résultat entre zéro et infini. Or un résultat intermédiaire entre zéro et infini est également infini. Par conséquent dans un univers infini' date=' il se passe une infinitude d’événements impossibles. Ainsi, je peux révéler le moyen de propulsion supralumique de Bruno-Williams: Dans un univers fini, il est impossible d'aller de la terre à Alpha de Centaure en une heure. Mais dans un univers infini, il y a une infinitude de terres et d'alpha de centaures où un tel voyage est effectivement impossible. Donc pour la raison que je viens d'expliquer (la multiplication de zéro par l'infini), il y en a forcement où ce voyage est possible. Je descends dans l'atelier pour fabriquer le moteur, et reviens dans deux heures et demie avec mes photos de Proxima Centauri. Mais d'abord, il faut que je prépare à manger.

En fait on ne peut rien en déduire, ça se trouve la probabilité est très forte mais on est situé dans la région "pas de bol" de l'univers...

Avec mon énumération de facteurs favorisants ci dessus, je suis assez sceptique sur le fait d'être dans une zone "pas de bol".

En fait' date=' mon message est surtout que notre présence ne dit rien sur les probabilités d'apparition de vie. C'est pour ça que tout est possible. Je ne pense pas qu'on soit seuls, mais je sais que rien ne prouve le contraire.)[/quote']

C'est une bonne raison pour chercher !

'Bruno · 26 février 2016

Or un résultat intermédiaire entre zéro et infini est également infini.

Non, il peut être zéro, fini, ou infini.

Imaginons un univers où il y a une infinité de planètes, dont dix abritent la vie. La probabilité qu'une planète abrite la vie est de 10 divisé par l'infini, soit zéro. L'évènement est possible mais improbable.

Paul_Wi11iams · 26 février 2016

Non' date=' il peut être zéro, fini, ou infini.
[/quote']

C'est vrai que j'étais un peu dans la plaisanterie avec les multiplications de zéro par l'infini. Je vais essayer de répondre un peu plus sérieusement...

Imaginons un univers où il y a une infinité de planètes' date=' dont dix abritent la vie. La probabilité qu'une planète abrite la vie est de 10 divisé par l'infini, soit zéro. L'évènement est possible mais improbable.[/quote']

Autant partir de la notion de l'ensemble de ce qui est un univers compatible avec la vie. Si le principe anthropique a été pondu pour répondre à la situation d'un observateur intelligent, le principe devrait être aussi valable pour une vie plus simple.

On considère un grand nombre d'univers possibles dont certains ont le "fine tuning" (ajustement fin de l'univers) compatible avec la vie. Notre univers a bien le bon réglage fin car nous sommes là pour en parler.

Notre univers supposé infini pour les besoins de la discussion, possède une infinitude de situations initiales. C'est à dire des environnements, peut-être planétaires, avec différentes permutations d'atomes CHNOPS nécessaires pour la vie.

Considérons la situation initiale de la future terre supposée idéal pour la vie.

On s'accorde à dire que quelques petits écarts sont admis, un petit déficit d'oxygène par ci un petit excédent de souffre par là. A mesure qu'un écart augmente, les probabilités de vie diminue.

Sa qualité aussi. Elle deviendrait moins intelligente, plus simple et pourra disparaître plus tôt.

Ainsi, nous définissons une courbe de type "normal distribution" (j'ai avalé le nom en français). Chacun des points correspond à une situation initiale existante quelque part. Et donc à un monde de vivant qui prendra forme par la suite.

Or cet ensemble e de mondes fait parti d'un plus grand ensemble E de permutations possibles. On tombera forcement sur une fraction e/E.

C'est cette fraction qui est à multiplier par l'infini.

Le résultat de cette multiplication est également infini.

Ce qui donne une réponse également infini.

Cet l'argumentaire était juste pour dire que le cas de la terre rare est facile à gérer dans le cas d'un univers plat, pas pour dire que j’adhère à l'idée de la terre rare. Idée que je trouve dangereusement rassurant pour nous sécuriser dans notre splendide isolement.

J'ai fait vite parce qu'on va se mettre à table et je n'ai pas eu le temps pour raccourcir le texte. Je repasserai pour voir toute à l'heure.

Modifié 26 février 2016 par Paul_Wi11iams

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