Réflecteur vs réfracteur

[OrionRider]

Tout à fait, d'ailleurs j'ai souvent entendu les réflexions suivantes:

Ma 100ED est excellente, elle grossit jusqu'à 3xD!

Mon Dob 300/1500 n'est pas fameux, à 1xD il est déjà au taquet...

 

Dans les deux cas on est à 300x, limite de la turbu pour ce soir-là...

[Invité Wolfan]

Bonjour,

 

Concernant la turbulence, pour compléter les réponses des autres:

 

Petits et gros diamètres : Les effets de la turbulence par DAVID VERNET

 

http://www.astrosurf.com/altaz/diametre.htm

 

Bon ciel étoilement lunaire à toi

[Gildas974]

Un bon 350mm, sur Orion, punaise ça doit donner quand même au volcan !!!! Déjà qu'avec la FC100 je perçois des teintes saumon quand elle est au zénith ! Qu'est-ce que donnerait avec trois fois ce diamètre !!!

[Erathostènes]

Aaaaaaaaahhhhhhhhh, ça manquait un sujet comme ça !

 

Lunette ou télescope, c'est un débat tout pourri, ce qui compte c'est le diamètre

 

Fred.

 

Un miroir de maquillage de 400mm ça doit être top moumoute

 

[Invité Wolfan]

Un bon 350mm, sur Orion, punaise ça doit donner quand même au volcan !!!! Déjà qu'avec la FC100 je perçois des teintes saumon quand elle est au zénith ! Qu'est-ce que donnerait avec trois fois ce diamètre !!!

 

Bonjour Ptitprince

 

 

Je t'ai trouvé un 510mm en apo, mais pas de 350,

le "BIG" APM - LZOS Telescope Apo Refractor 510/6500 CNC :be:

Que pense-tu de Jupiter à 1500x ?

 

Sinon ici un 305mm

 

 

Allez arrêtons de vouloir grossir, mais n'arrêtons pas de rêver.

 

Bon ciel étoilement lunaire à toi

[DOB BLEU]

Bonjour Ptitprince

 

 

Je t'ai trouvé un 510mm en apo, mais pas de 350,

le "BIG" APM - LZOS Telescope Apo Refractor 510/6500 CNC :be:

Que pense-tu de Jupiter à 1500x ?

 

Sinon ici un 305mm

 

 

Allez arrêtons de vouloir grossir, mais n'arrêtons pas de rêver.

 

Bon ciel étoilement lunaire à toi

 

Bonsoir

Cela ne sert a rien puisque la turbu arrête tous les instruments a 200x.

Et puis une Lulu de 500 ça doit faire dans 2200 E.

JM

[OrionRider]

J'adore l'empilement de lulus comme chercheurs. Surtout la FC-76!

Modifié 29 janvier 2016 par OrionRider

['Bruno]

Une petite question : lorsqu'on tape dans une gamme de qualité (style sky vision etc), projetant d'acheter un diamètre conséquent, est-ce que les étoiles sont franchement fines ciselées , faisant qu'on est aussi séduit à l'oculaire que par des vues offertes avec une apo ?

Quand le diamètre augmente, le pouvoir de résolution du télescope devient tel qu'il voit la turbulence, même lorsque celle-ci est faible, de sorte que les images n'ont jamais le piqué des petites lunettes. Mais ce serait le cas aussi avec une lunette de grand diamètre, même parfaite. Le « piqué « magique » des petites lunettes apochromatiques a deux origines : 1° l'excellence de l'optique, 2° le petit diamètre qui ne voit pas la turbulence. N'oublions pas le deuxième point.

 

Pour être un peu plus technique, le diamètre sur le ciel d'une étoile est inversement proportionnel à son diamètre. Avec deux fois plus de diamètre, l'étoile sera (sur le ciel) deux fois plus fine. Mais on observe à grossissement double (pour une même pupille de sortie), ce qui compense exactement. Sauf quand la turbulence s'en mêle : elle augmente la taille de l'étoile sur le ciel, qui est plus grossière que sa valeur théorique. Donc dans un grand diamètre, les étoiles sont plus fines (sur le ciel) qu'à travers une petite lunette, mais moins que prévu. Comme on grossit plus, on les voit en fait moins fines (on les verrait aussi fines sans la turbulence).

 

Un exemple : observons le cœur de l'amas M5 : si ça ne turbule pas trop, au 495 mm je vois une sorte d'étoile trentuple : plein plein d'étoiles agglutinées les unes contre les autres. Avec un plus petit instrument, même à l'optique parfaite, je n'atteint pas une résolution suffisante pour ça (c'est moins un problème de magnitude limite, car ces étoiles sont parmi les plus brillantes de l'amas) et je ne vois qu'un gros noyau brillant, preuve que ma résolution est meilleure avec le gros télescope. Mais ces étoiles n'ont pas le piqué des étoiles que l'on voit d'ordinaire dans une petite lunette apochromatique car la turbulence les étale un peu. L'image est plus riche, mais moins esthétique. (De même, sur les planètes on voit plus de détails, mais moins contrastés, et ça tremblotte.)

 

Certes, je n'ai jamais observé dans une lunette apochromatique de 495 mm, mais j'ai de bonnes raisons d'affirmer qu'on aurait le même problème avec une grosse lunette, aussi parfaite soit-elle. (Sauf bien sûr sous un ciel sans turbulence.)

Modifié 29 janvier 2016 par 'Bruno

[paradise]

Un réfracteur est limité à cause du coût et de la complexité exponentielle de la taille des lentilles, quand le réflecteur, a fortiori le Newton, est bien plus simple techniquement à mettre en œuvre, surtout pour un amateur, mais aussi pour les pros (Mt Palomar, Hawaï, Argentine..., ce sont des miroirs), on obtient vite de grands diamètres, ce qui n'enlève rien aux qualités intrinsèques des lunettes.

 

Bref, ce qui compte, ce n'est pas tellement le type d'instrument (lulu, Newton, SC, Mewlon), c'est surtout le diamètre et le niveau du compte en banque...

Modifié 29 janvier 2016 par paradise

[ED l'extraterrestre]

Pour voir une tachouile, qui normalement doit être une galaxie, avec un T130 ou une lunette de 127 autant acheté le moin cher ...

[fred-burgeot]

Petits et gros diamètres : Les effets de la turbulence par DAVID VERNET

 

http://www.astrosurf.com/altaz/diametre.htm

 

Tu as raison de rappeler qu'il y a des docs qui existent depuis longtemps, qui font une synthèse claire et nette sur tout ça.

 

En particulier, dans ce doc de David il est question de ce qu'on oublie toujours de considérer : l’œil !

Il a besoin d'un éclairement puissant pour discerner les faibles contrastes, qu'il y ait de la turbu ou pas.

 

Dans le bouquin "Astronomie Planétaire" paru au printemps dernier, il y a tout un chapitre sur les instruments, avec des comparaisons de formules optiques, l'impact du diamètre, de la qualité optique, de la turbulence...

 

Fred.

[popov]

Tout à fait, d'ailleurs j'ai souvent entendu les réflexions suivantes:

Ma 100ED est excellente, elle grossit jusqu'à 3xD!

Mon Dob 300/1500 n'est pas fameux, à 1xD il est déjà au taquet...

 

Dans les deux cas on est à 300x, limite de la turbu pour ce soir-là...

 

Sans contester ce constat, j'ai déjà vu de bonnes lunettes 80 à 100mm se laisser pousser à 300x ou 400x quand la turbu est ok. Les très bons newton de petit diametre sont exceptionnels et c'est rare qu'un newton 150 donne une image correcte à plus de 200 ou 250x y compris quand le ciel est ok (par correcte j'entend qui ne montre pas encore des dégradations imputables à ses limites optiques ou mécaniques). Je trouve donc l'option petite lunette valable dès qu'un peu de compacité est recherchée et si le budget n'est pas un critère.

Même remarque dans les diamètres un peu plus gros, on y remplace juste les lunettes par des cassegrain. Les mak et mewlon 150 à 210mm peuvent tourner autour de 500 ou 600x. C'est très difficile d'y arriver avec un newton 12" de grande série. Et la diffusion de lumière ou la difficultée à faire la MAP ne sont pas causés par la turbu et le gain de résolution théorique du diametre. Si ce newton devait avoir des optiques et mécaniques d'artisans pour corriger ces points, l'argument du prix ne tient plus.

Dans les faits je retrouve le même constat que Loulou, souvent les bons instruments de petit diamètre en montrent d'avantage en planétaire (en "quantité" de détails, pas uniquement en esthétisme d'image) que des instruments de grande série de diamètre supérieur. Entre instruments de qualité, évidemment seul le diamètre compte. Entre petit instrument de qualité et un plus gros de grande série, je pense sincèrement que ça dépend d'abord pour quoi en faire. Maintenant il reste suffisamment de critères de choix pour que chaque instrument ai sa chance !

[fred-burgeot]

Dans les faits je retrouve le même constat que Loulou, souvent les bons instruments de petit diamètre en montrent d'avantage en planétaire (en "quantité" de détails, pas uniquement en esthétisme d'image) que des instruments de grande série de diamètre supérieur.

 

De diamètre supérieur... de combien ?

De mon côté, sauf bouse optique manifeste, je trouve qu'un 250-300 de série fonctionne mieux sur les planètes qu'une lunette de prestige de 100mm.

Ce qui est juste perceptible dans la 100 est vu confortablement dans le 250, et la plupart du temps on a des détails supplémentaires.

Le scope de série étant un minimum aligné et mis en température.

 

Fred.

[Albuquerque]

Je n'ai jamais pu trouver une paire de jumelles "réflecteur" constituée de deux petits cassegrains. Avez-vous une adresse de fournisseur ?

[popov]

Bonjour Fred !

Ok pour L100 vs T250 de grande série, là le newton reprend souvent le devant. Je dis souvent mais pas toujours car si j'ai vu des 200 très bons mais aussi déjà vu des 250 et 300 astigmates.

De diamètre supérieur... de combien ?

Je trouve donc l'option petite lunette valable dès qu'un peu de compacité est recherchée et si le budget n'est pas un critère

[loulou7331]

Pour voir une tachouile' date=' qui normalement doit être une galaxie, avec un T130 ou une lunette de 127 autant acheté le moin cher ...[/quote']

 

Sauf qu'en optique, le moins cher n'est généralement pas le meilleur. La performance d'un instrument ne dépends mais que de son diamètre, mais aussi et surtout de sa qualité optique. Si tu penses aux fameux 130/900, en raison de sa conception il n'est pas plus lumineux qu'une lunette de 90 mm.

 

 

De diamètre supérieur... de combien ?

De mon côté, sauf bouse optique manifeste, je trouve qu'un 250-300 de série fonctionne mieux sur les planètes qu'une lunette de prestige de 100mm.

Ce qui est juste perceptible dans la 100 est vu confortablement dans le 250, et la plupart du temps on a des détails supplémentaires.

Le scope de série étant un minimum aligné et mis en température.

 

Fred.

 

J'ai constaté plutôt l'inverse, sauf en cas de turbulence faible pour certains d'entre eux.

Modifié 30 janvier 2016 par loulou7331

[cyrille-86]

. Le « piqué « magique » des petites lunettes apochromatiques a deux origines : 1° l'excellence de l'optique' date=' [u']2° le petit diamètre qui ne voit pas la turbulence[/u]. N'oublions pas le deuxième point.

 

 

 

Ma 100 ed , voit malheureusement bien la turbulence

 

Je ne comprend pas pourquoi on lit partout que les petites lunettes sont insensible à la turbu !

Modifié 30 janvier 2016 par cyrille-86

[loulou7331]

Ma 100 ed , voit malheureusement bien la turbulence

 

Je ne comprend pas pourquoi on lit partout que le petites lunette sont insensible à la turbu !

 

Si la turbulence est notable tu la verras, il n'y a pas de miracle. La lunette n'est pas insensible à la turbulence, elle y est juste "moins sensible", pour les raisons suivantes :

- grossissements utilisés généralement pas trop élevés;

- faible sensibilité à la turbulence instrumentale (voir ce que j'ai décrit au début);

- excellente qualité optique, la turbulence dégrade donc moins l'image qu'avec une optique moyenne.

[Daube-sonne]

Une petite question : lorsqu'on tape dans une gamme de qualité (style sky vision etc), projetant d'acheter un diamètre conséquent, est-ce que les étoiles sont franchement fines ciselées , faisant qu'on est aussi séduit à l'oculaire que par des vues offertes avec une apo ?

 

A vrai dire, mais je mets ça sur le compte du mauvais entretien du miroir, les téléscopes mis à disposition du public aux makes (400mm pourtant le truc) eh bien l'étoile semble toujours un peu pâteuse...Je me dis, c'est pas possible quand même qu'avec un bon 400 mm l'image soit aussi, désolé du terme, dégueu...

 

Bonjour,

 

Tu vois les trois-quart des discours parlent de qualité optique, de finesse, de piqué d'étoiles... Et se trompent majoritairement sur cette association qualité optique / piqué d'étoile.

 

Si on entend par piqué la finesse d'une étoile alors ça n'a quasiment rien à voir avec la qualité optique. Entendu qu'on discute sur des instruments de "gamme astronomique" (disons un strelh global autour de 0,8).

 

Pour départager un simple bon Newton et son score de 0,8 (même 0,7 soyons fou) et un autre instrument quasi parfait et de diamètre égal, faut grossir 3xD et plus, et se concentrer sur des petites différences de la tache d'Airy. La partie centrale un peu moins lumineuse et un premier anneau plus renforcé montre une performance optique moindre. Cette différence de performances, si elle se retrouve en observation planétaire à au moins 1~1,5xD, n'a aucune chance d'être décelable à faible grossissement.

 

Les étoiles empâtées sont dues uniquement à la turbulence ! Pas à une qualité moindre dans les instruments qui nous intéressent.

 

Un 400mm Skyvision montrera très souvent des étoiles empâtées même à faible grossissement. Mais ces nuits là si tu mets ta lunette de 100mm et que tu grossis de la même manière que le 400mm (disons 100x pour trouver un G compatible aux deux) tu verras dans la lunette exactement le même empâtement...

 

Amicalement, Vincent

[paradise]

Bon, alors, j'essaie de résumer pour notre ami : une lunette à diamètre égal donnera plus de piqué, et aura une meilleure résolution grâce à l'absence d'obstruction du secondaire et grâce à l'absence de secondaire tout court, en simplifiant et hors explications techniques/optiques, c'est cela ?

 

Pour être fairplay il faudrait aussi comparer une lunette apo de bonne facture avec un miroir artisan, en comptant avec le secondaire il faudrait donc comparer une lulu apo de 100mm avec un réflecteur artisan de 200mm pour avoir une équivalence ?

 

La lulu au départ est donc plus performante, mais se trouve vite dépassée à cause des contraintes techniques et donc budgétaires lorsqu'on veut rivaliser avec un Newton de 300, 350, 400mm, même de série, ces derniers étant facilement abordables financièrement pour le commun des mortels.

 

C'est, tout au moins, ce que je crois comprendre, n'étant pas familiarisé avec les lulus apos.

[Yin_Zhen]

Salut Yin-Zhen

 

Tu risques là de réveiller des forces que tu ne pourras plus contrôler !!!

 

Bon courage

 

Ce que je peux dire avec ma toute petite expérience c'est qu'avoir un gros dobson ET une petite lunette c'est bien

 

A choisir je pense que je garderai le gros qui en montre quand même plus (et plus facilement) sur les objets nébuleux et en planétaire/lunaire mais la petite lulu apo en a dans le ventre sur les zamas et les grands champs étoilés, elle est parfois étonnante en planétaire/lunaire et... elle se défend tant bien que mal (et plutôt pas mal) pour le reste avec son diamètre de seulement 80... Faut pas lui demander de grossir 300x sur jupi ou sur une NP et les amas globulaires n'ont pas la même tête que dans le gros... mais elle est à température en 5 minutes, ne nécessite pas de collim et rentre dans un sac à dos...

 

Bref, c'est plutôt en fonction de l'usage et du temps dispo qu'on choisit un type d'instrument plutôt qu'un autre amha car normalement un gros newton bien à température et collimaté (même pas très bien) t'arrache la rétine la plupart du temps et quand le ciel est de la partie et que t'as fignolé les réglages, tu peux taper du 400x et plus en planétaire, les détails sont alors facilement lisibles sur un disque beaucoup plus gros à l'oculaire

 

Bonjour

 

Merci pour ta réponse.

 

Pendant quelques temps, j'ai été tenté par ce genre de setup double. Je pensais à un gros dobson + un mak sur ma petite monture EQ2. L'idée était de faire le planétaire sur le Mak pour avoir un suivi.

Mais le "budget mak" est à prendre sur le "budget dob" ou le "budget oculaires"... Alors tant que je ne tombe pas sur une super (hyper?) affaire pour un mak, j'ai renoncé à cette option.

 

L'argument de la facilité de mise en oeuvre est sans doute le plus pertinent.

[Yin_Zhen]

Tout est là dans le "à budget égal".

Si on peut choisir entre deux types d'instrument de même diamètre et sans tenir compte du prix, chacun aura ses avantages/inconvénients mais je trouve que la balance penche en faveur de la lunette. Le problème c'est que cette lunette sera bien plus chère que le newton. Maintenant en fonction de ce que l'on recherche comme avantages et que l'on est prêt à accepter comme inconvénients, il ne peut pas y avoir de réponse définitive à ta question. Et ce d'autant plus que le budget est souvent un critère essentiel dans le choix.

 

Merci pour ta réponse.

 

Le critère du budget est en effet déterminant. Les newton sont clairement les instruments au ratio diamètre/prix le plus élevé.

[OrionRider]

Pour être fairplay il faudrait aussi comparer une lunette apo de bonne facture avec un miroir artisan, en comptant avec le secondaire il faudrait donc comparer une lulu apo de 100mm avec un réflecteur artisan de 200mm pour avoir une équivalence ?

 

Un rapport f/d similaire aussi. Les lulus sont souvent à f/7 à f/9 alors qu'un Dob c'est en général f/4 à f/6.

 

Entre les deux, la plage de netteté est très différente. Or, la turbulence atmosphérique agit aussi comme une lentille qui déplace l'image des étoiles. La projection n'est pas fixée 'à l'infini' mais elle bouge en intra et extra-focale. Par forte turbu, on a d'ailleurs tout le temps envie de corriger la MAP. C'est généralement là qu'on peste quand on n'a pas de microfocuseur.

Si la plage perçue par l’œil comme 'nette' est plus grande, la turbu semble plus faible que si le moindre décalage donne une image floue.

 

A prix similaire, comparons donc une lulu 120/900mm ED (1500€) avec un 200mm f/8 de chez MS (751€ + 130€ + mécanique ±500€ = 1345€).

Modifié 30 janvier 2016 par OrionRider

[Erathostènes]

Déjà à f/6 un 200mm à faible obstruction ça dépote bien sur juju, j'ai enfin pu le tester cette nuit

La comparaison idéale serait un 150mm à f/8 pour avoir un rapport diamètre, focale, poids, prix absolument équivalent, (je pense que Franck doit pouvoir faire ça sur demande, à voir) et de voir ce que ça donne sur jupiter face à une 120ed pour rester dans la même gamme de prix : là, ça parlerait vraiment sans se préoccuper de la turbu ou autres paramètres qui n'ont rien à voir avec les qualités intrinsèques des instruments.

[jeap]

Salut

 

Une page avec des articles très intéressants a lire, et pour le sujet de ce post, cliquer sur ''quatre instruments'' ainsi que sur ''performances''

 

http://www.scopepage.com/

[Erathostènes]

Excellent lien : j'ai conçu le "météore" d'après les constatations et les remarques de Laurent. Je suis plutôt ravi des résultats qui confirment ses propos.

[fred-burgeot]

 

Pour être fairplay il faudrait aussi comparer une lunette apo de bonne facture avec un miroir artisan, en comptant avec le secondaire il faudrait donc comparer une lulu apo de 100mm avec un réflecteur artisan de 200mm pour avoir une équivalence ?

 

 

Un rapport f/d similaire aussi. Les lulus sont souvent à f/7 à f/9 alors qu'un Dob c'est en général f/4 à f/6.

 

A prix similaire, comparons donc une lulu 120/900mm ED (1500€) avec un 200mm f/8 de chez MS (751€ + 130€ + mécanique ±500€ = 1345€).

 

Dans le lien Altaz, je cite :

" Un test comparatif sur Jupiter entre un Newton de 200 à F/4, optiquement irréprochable, obstrué à 37%, montre que l’on obtient les mêmes images que dans une lunette Astrophysic 155 EDF"

 

Le F/D n'a pas d'importance si l'utilisateur sait faire une collimation correcte.

Et un Newton 200 avec optique de course (mais très obstrué, 37% !) se compare davantage à une apo de 155 qu'à une 100.

 

Fred.

[Yin_Zhen]

Hello,

 

Je ne suis pas sûr que ça suscite encore beaucoup de débats passionnés, c'est un brin dépassé...

 

La question se pose uniquement dans les diamètres limités. Les plus grandes lunettes dispos sur le marché vont jusqu'à 180/200mm (pour des prix astronomiques). Donc si tu veux un instrument plus lumineux, c'est forcément un téléscope.

 

Dans ces diamètres, tout est affaire de compromis et d'usages recherchés.

 

Perso, pour de la photo en nomade j'ai choisi une lunette avec une très bonne optique : pas trop encombrante à transporter, rapide à mettre en température, pas de collimation à faire, correction parfaite pour de l'imagerie.

 

En poste fixe, je prendrai pour le même usage un gros newton ASA, un RC ou un C11... mais je garderai la lunette pour le grand champ !

 

Bonjour

 

Un newton pour la luminosité en visuel... C'est bien l'intuition que j'avais.

 

Il faut dire que la personne qui m'a vanté les lunettes est un astrophotographe. L'oeil humain n'est pas modifiable longue pose ! Alors le diamètre compte beaucoup, dans ce cas-là.

 

Oui, il y aura des réglages à faire pour la collimation, et alors ?

 

Je suppose que la qualité de la collimation est plus critique en photo... Je n'ai strictement aucune expérience de ce côté-là, je ne peux pas en juger.

[Erathostènes]

La qualité de la collim est critique en faible f/d, mais sur des télescopes lents, c'est un jeu d'enfant ne posant aucun problème particulier, même à l’œilleton sans pouvoir peaufiner sur étoile.

[teddelyon]

Tu vois Yin Zhen, tu as réveillé des choses incontrôlables