comprendre le mécanisme des rêves à l'aide d'exemples concrets.

Paul_Wi11iams · 31 janvier 2016

bonjour

De Nabuchodonosor à Freud et mille autres comme Carlos Castaneda, l'homme a toujours été intrigué par ses rêves sujet aux interprétations diverses et variés. Avec les encéphalogrammes et tomographies à balayage on s'attaque à la mécanique des rêves.

Je me dis que la structure de leur contenu peut fournir quelques indices:

En quoi consiste la mise en scène et les surprises vécues dans le scénario*?

Quel est ce personnage de la première personne «soi» qui diffère par rapport à qui nous sommes dans la vie de tous les jours?

Comment on change de «CV» sans pour autant changer de personnalité ?

Comment on réconcilie l'extraordinaire des environnements décrits avec l'ordinaire de notre façon d'agir ?

Quelle est l'utilité des rêves que nous oublions parfois sans en perdre la trace, et dont l'absence rendrait impossible une vie normale ? (expérimentalement démontré).

Quels sont ces rêves des animaux domestiques dont nous sommes parfois témoin et dont nous sommes en mesure de inférer une partie du contenu ?

Ces quoi ces rêves qui nous apportent une information ou une certitude sur une décision à prendre ?

Est-ce les rêves sont émergents, introduisant de l'information dans notre univers ?

Où est né le rêve dans l'ordre de l'évolution neurologique du ver marin à l'homme et peut-être au delà ?

…

Il s'agit bien de la mécanique des rêves et pas la compréhension de sa personne ou une démarche de type psychologique.

Je pensais consigner quelques extraits de rêve où les cas concrets semblent apporter quelque chose au niveau de la compréhension du mécanisme. Si d'autres voudraient faire autant, libre à chacun. En prenant comme seule contrainte, un contenu «*tous publics*» (on peut toujours «oublier» des éléments inconvenants), de ne pas trop s'exposer avec des informations potentiellement gênantes ou nominatives.

J'utilise le coloris sienna pour distinguer le contenu du rêve des commentaires qui sont en texte noir.

Modifié 31 janvier 2016 par Paul_Wi11iams

Paul_Wi11iams · 31 janvier 2016

premier exemple

Je me trouve dans une pièce avec de nombreux personnes et les gens autour de moi discutent sur une question curieuse qui ne passionne pas particulièrement, mais j'écoute.

On se demande comment ça s'est fait qu'on voit de temps en temps un antivol de vélo attaché à un poteau.

Un autre explique ce qui se passe. Il dit ceci:

Un cycliste pressé, parfois de nuit et sous la pluie, va pour attacher son vélo, mais malencontreusement ne fait qu'attacher l'antivol au poteau en ne passant pas par la roue ou cadre du vélo.

A son retour, il prend son vélo et part sans se rendre compte qu'il a laissé son antivol autour du poteau.

Ah oui ! Bien sûr, me dis-je. Voilà l'explication. Et je m'exprime mon étonnement de n'y avoir pas pensé avant

A mon réveil, je suis étonné par autre chose.

Je me demande en quoi je pouvais être étonné par ce qu'a dit une personnage qui n'est qu'un pantin de mon imagination.

Cela se passe comme si mon expérience conscient est encadré par un être supérieur, que gère un environnement comme dans un film. Mais alors, cet être supérieur a sa propre conscience, et on se retrouve dans un problématique de type Matrix. Si gérant il y a, qui donc gère le gérant ?

Modifié 2 février 2016 par Paul_Wi11iams

Paul_Wi11iams · 31 janvier 2016

deuxième exemple

tout en faisant attention de n'identifier personne...

Je me trouve jeune journaliste à la télé en train de préparer l'une de mes premières interventions devant caméra. J'ai mémorisé un texte (dont seule la première phrase j'ai toujours en tête). Avec mon petit accent, je suis "l'anglais" de l'équipe de tournage, et joue un peu de mon image d'outre-Manche. Pour faire mes preuves, on ne me risque pas encore en directe, et je démarre mon intervention enregistrée.

"Je vais vous raconter une histoire des gens de la mer et des gens de la terre: John Cabot et Elizabeth Taylor".

Et là je panique complètement. Devais-je dire Jean Cabot à la française ou John Cabot comme en Angleterre. Et pourquoi je n'ai pas géré l'homonymie avec le nom de l'actrice ?

Je "prends les pieds dans le tapis" et suis incapable de continuer.

Et l'animateur de l'émission, d'ordinaire affable et tranquille est là en face de moi. "Ne nous refaites jamais ça !". L'effet est indescriptible. Je me sens complètement cassé. J'aurais presque préféré me voir mis dehors de l'émission. Mais comment il peut être cassant comme ça ?

Au réveil, je suis perplexe.

D'où vient mon texte "mémorisé" bien rythmé que "j'ai" écrit, et dont j'avais encore une partie de la suite en tête à l'époque.

D'où sort ce côté ombrageux de ce monsieur d'une grande bonhomie je je vois chaque quinzaine à la télé ?

Pourquoi "je" me trouve journaliste passionné alors que j'ai toujours vu ce métier sous un angle négatif ?

Et par la suite pourquoi, des années après, à chaque fois que je vois ce monsieur à la télé, je ressens une si profonde gêne ? Je sais que j'ai eu à faire à un personnage de rêve, pas lui !

Je retiens que d'un point de vue évolutionnaire, les rêves sont faits pour être oubliés tout en laissant une trace. Le fait de s'en souvenir est une sorte d'entorse à la procédure normale.

Modifié 1 février 2016 par Paul_Wi11iams

1 février 2016

Salut

J'ai dans ma jeunesse été tres intérréssé par les rêves et leur interprétation.

Accompagné des bouquins de Freud, je me suis essayé à l'autoanalyse, et apres bien des essais et assimilation des symboles les plus courants, j'ai été assez surpris d'y arriver plutôt bien, mais.......on découvre des choses sur soi pas toujours jolies jolies.....

J'ai arrêté au bout d'un moment, mieux pour mon bien être.

La base pour qui veux essayer: noter ses rêves au reveil et laisser son esprit divaguer en se le remémorant.

Edit: les bouquins de Freud sont pleins d'exemples concrets de rêves et de leur interprétation, tres utile pour comprendre le mécanisme.

Paul_Wi11iams · 1 février 2016

Salut
J'ai dans ma jeunesse été tres intérréssé par les rêves et leur interprétation.

Accompagné des bouquins de Freud, je me suis essayé à l'autoanalyse, et apres bien des essais et assimilation des symboles les plus courants, j'ai été assez surpris d'y arriver plutôt bien, mais.......on découvre des choses sur soi pas toujours jolies jolies.....

J'ai arrêté au bout d'un moment, mieux pour mon bien être.

La base pour qui veux essayer: noter ses rêves au reveil et laisser son esprit divaguer en se le remémorant.

Edit: les bouquins de Freud sont pleins d'exemples concrets de rêves et de leur interprétation, tres utile pour comprendre le mécanisme.

Merci pour tes commentaires.

Pour ce qui est noter ses rêves, je partage ton avis.

Cependant, il est possible que la matière "rêve" tend à être accaparée par les psychologues dont je ne sous-estime pas le travail. Je ne sous-estime pas non plus le travail des poètes et musiciens

Le but du fil est plutôt l'observation technique du fonctionnement afin de comprendre l'utilité des rêves dans la survie et développement des espèces. Pendant les phases de rêve, le cerveau parvient à bloquer les commandes de mouvement vers la moelle épinière pendant les phases de rêve. le fait de bloquer les mouvements générés, plutôt que de bloquer le rêve lui-même, suggère que les animaux, comme les hommes, ont besoin de rêver. Ainsi, l'évolution s’accommode des rêves plutôt que les empêcher !

Voici

pour lequel le système de blocage fonctionne mal. (il faut faire le tri dans les commentaires des visiteurs après la vidéo).

S'il existait dans le cerveau un centre de commande qui génère les scénarios de rêves, il y a longtemps qu'on l'aurait trouvé suite aux AVC etc.

Du coup, on peut envisager que le scénario est généré par le même réseau neural que notre expérience consciente* au cours du rêve. De là, je réfléchis sur le mécanisme impliqué. C'est analogue à un programme fonctionnant sous un système d'exploitation dans la même unité centrale... Sauf que le cerveau n'est pas un ordinateur et a priori, un réseau neural se prête mal à une gestion de scénario.

* Sauf si quelqu'un d'autre veut bien prétendre le contraire, le rêve fait partie de notre expérience consciente

Modifié 1 février 2016 par Paul_Wi11iams

'Bruno · 1 février 2016

Justement, il me semble que Paul_Wi11iams ne souhaite pas parler de l'interprétation des rêves (mais de sa « mécanique » a-t-il dit). Si c'est bien ce que je crois, c'est ce qui m'intéresse et je suis lecteur de ce sujet en attendant, peut-être, d'y participer.

(EDIT : j'ai tapé cette longue réponse avant de lire le dernier message de Paul_Wi11iams.)

Du coup je vais y participer, ne serait-ce que pour savoir si c'est le sujet.

Sans rentrer dans les détails, j'ai noté que :

‒ Les rêves s'oublient très vite. Cinq minutes après le réveil je m'en souviens bien ; dix minutes après j'en ai déjà oublié les trois quarts ; le soir je ne me souviens plus de rien (sauf si je les mémorise le matin). J'en déduis qu'ils n'ont pas vocation à être mémorisés.

‒ Je me souviens plus facilement d'un rêve lorsque je suis réveillé en plein milieu. Alors j'oublie tout sauf la fin, ce qui me donne l'impression que les rêves sont longs. Comme en général on ne s'en souvient pas, on pourrait croire qu'on rêve peu ; je crois que c'est une illusion et qu'on rêve presque tout le temps (plusieurs longs rêves par nuit).

‒ Je me souviens plus facilement des parties angoissantes d'un rêve. Là encore ça pourrait donner l'illusion trompeuse qu'on fait souvent des rêves angoissants.

‒ Mes rêves remontent souvent le temps, par exemple je rêve que je suis lycéen, ou je rêve de personnes disparues, ou je rêve de gens que je n'ai pas vu depuis fouyouyouye.

‒ À deux reprises dans ma vie, il m'est arrivé de rêver éveillé. La première fois j'étais enfant et ça m'a marqué ; la deuxième fois c'était il y a quelques années et pareil. Alors que je continuais à rêver, je me suis réveillé, et je voyais les images de mon rêve au lieu de celles de ma chambre (ce qui est très perturbant). Bizarrement, mon cerveau n'a pas déclenché la fin du rêve...

‒ Dans l'autre sens il m'arrive souvent de commencer à rêver avant d'être complètement endormi. Mais c'est différent, il n'y a pas encore d'images : je sens que je m'endors, et en même temps mon esprit vagabonde, je réfléchis à des trucs qui n'ont aucun sens (je le sais parce qu'il est déjà arrivé que le processus s'interrompe) et ensuite ça devient un rêve. Je ne sais pas si tous les rêves apparaissent ainsi : d'abord des idées, puis des images.

‒ À plusieurs reprises dans ma vie, il m'est arrivé d'avoir des périodes de deux ou trois ans où, très souvent le matin, j'étais à moitié réveillé et des images défilaient dans ma tête à très grande vitesse alors que, peu à peu, je me réveillais. Aujourd'hui ce n'est plus le cas, mais ça m'était arrivé vers la fin de mes études, et rebelote une dizaine d'années plus tard. Ce ne sont pas des rêves, mais c'est un peu le même principe.

‒ Il m'arrive souvent d'avoir une bonne idée dans un rêve (par exemple de trouver une jolie phrase, ou une idée de future observation à faire), et les rares fois où je m'en souviens au réveil, je constate que c'est bidon (la phrase est naze, la future observation est impossible ou n'a pas de sens).

‒ Il m'arrive assez souvent, lorsque je me réveille progressivement, de continuer à être préoccupé par la préoccupation du rêve avant de me dire « ah mais non, c'était un rêve ! ». Par exemple une nuit j'ai fait un rêve dans lequel la France n'avait gagné la coupe du Monde qu'une fois (elle avait perdu l'autre finale et ça me chagrinait). Quand je me suis réveillé, je continuais à me dire : quel dommage qu'on ait perdu la 2ème finale. Puis : ah mais non, ce n'était qu'un rêve ! Ouf ! J'ai mis du temps à prendre conscience que ça ne changeait rien : on a bel et bien perdu la 2ème finale... (comme c'était amusant, je m'en suis souvenu).

‒ Quand j'en parle dans mon entourage, j'ai l'impression de rêver plus que les autres ou de plus m'en souvenir. Je pense que c'est une illusion, c'est juste que ça m'intéresse plus et que je fais plus souvent l'effort de me remémorer un rêve amusant ou intrigant au réveil.

‒ Les thèmes de mes rêves sont d'une diversité sans borne. Je rêve de tout et n'importe quoi. Par contre ça n'a aucun intérêt (je suis persuadé qu'il n'y a rien à retirer de mes rêves).

‒ En plus c'est tout mélangé. Par exemple une fois, j'ai rêvé que j'allais être recruté par le club de foot de Nice. Je me suis donc rendu en voiture à Metz, dans une caserne où j'avais rendez-vous. 'Faut pas chercher à comprendre...

‒ Parfois, mais rarement, le rêve correspond à des soucis du moment. Par exemple je me réveille, il est 6:45 et mon réveil va sonner à 7:00, or je n'ai qu'une envie : dormir. Alors je me rendors et je rêve qu'il est l'heure de se réveiller. Mais je me réveille aussitôt : 6:50, ouf, encore dix minutes de sommeil ! Quand j'étais écolier, souvent, à l'approche de la rentrée, je rêvais de la rentrée. Parfois, mais rarement, le rêve correspond à des soucis (ou angoisses) récurrent(e)s. Mais dans la plupart des cas, je rêve de n'importe quoi.

‒ Je suis certain à 100 % d'avoir déjà rêvé à l'intérieur d'un rêve (je rêve, puis je me réveille, mais en fait je suis encore en train de rêver).

‒ Il m'est déjà arrivé (rarement, mais plusieurs fois) dans un rêve de me souvenir d'un élément d'un autre rêve (que j'avais complètement oublié, et du coup je m'en re-souviens alors), parfois très ancien (rêve datant d'il y a des années). Est-ce que ça veut dire que nos rêves sont mémorisés quelque part, ou seulement une partie, ou s'agit-il d'une illusion (le rêve dont je crois me re-souvenir est en fait créé à l'instant) ?

‒ Lorsque je me souviens d'une bonne partie d'un rêve, je remarque qu'il y a des choses qui ont changé durant son déroulement (par exemple les lieux). Je soupçonne que c'est en permanence.

‒ Mes rêves utilisent ma mémoire inconsciente (c'est-à-dire celle à laquelle mon moi conscient n'a pas accès). Exemple : une nuit j'ai rêvé que je rentrais chez moi en voiture, mais j'étais perdu. Puis j'arrive à Briare et alors je sais qu'il faut aller vers le nord. Au matin je me suis souvenu de mon rêve. Mais je ne savais pas du tout où était Briare (le nom me disait quelque chose, sans plus). Pour rire, j'ai sorti la carte : c'était bien sur le trajet, le rêve ne s'est pas trompé. En fait, j'étais passé une fois par ce patelin en allant en vacances. Je ne m'en souvenais plus, il y a tellement de petites villes sur un trajet, mais c'était encore dans ma mémoire inconsciente, que le rêve a utilisée.

‒ En général je rêve à la première personne, mais il m'est déjà arrivé de rêver à la troisième personne (comme si je regardais un film). Il m'est déjà arrivé de rêver que je vole (plusieurs fois quand j'étais enfant, deux ou trois fois depuis dont une récemment).

‒ Il m'arrive parfois de me rendre compte que je rêve. En général ça me réveille (mais c'est peut-être parce qu'en fait j'étais en train de me réveiller que je me suis rendu compte que je rêvais).

‒ Il m'est arrivé de faire des rêves très angoissants, au point que ça m'a réveillé. Par exemple récemment j'ai rêvé que des centaines de terroristes armés allaient nous tuer. On était entourés, puis ils ont dit qu'ils allaient nous tuer, et je me suis rendu compte qu'il n'y avait rien à faire. Je me souviens encore m'être dit : zut, c'est fini. Ça m'a réveillé.

Ce sont quelques idées en vrac, j'espère ne pas avoir été hors-sujet (si c'est le cas je serai fixé).

En tout cas j'ai lu peu de choses au sujet du rêve. Ce que je crois savoir, c'est qu'il est nécessaire au fonctionnement du cerveau, qu'il se déroule durant une certaine phase du sommeil (dont toutes les nuits), que les animaux rêvent, que c'est un truc géré par notre inconscient, qu'il utilise des souvenirs ou des images en vrac et que les psychanalystes croient que certains rêves ont un sens (ils exprimeraient quelque chose dans un langage métaphorique ‒ je suis sceptique).

Modifié 1 février 2016 par 'Bruno

Leimury · 1 février 2016

Bonjour,

Quand on est en face d'un nœud Gordien on peut choisir de s'y emmêler ou de le trancher.

Je crois que faire la différence entre les deux touche à la sagesse.

Toutiet · 1 février 2016

A propos, vous êtes-vous posé la question de savoir si vous rêviez en Noir ou en Couleur... ? (Faudrait que je prenne une photo... :be: )

'Bruno · 1 février 2016

Un jour j'ai lu qu'on pouvait rêver en noir et blanc. J'ai l'impression que si je faisais un rêve en noir et blanc, je m'en rendrais compte, non ? En tout cas j'ai la certitude que je peux faire des rêves en couleur puisque dans certains d'entre eux la couleur a une importance. Par exemple lorsque j'étais enfant et que j'ai commencé à me lancer dans l'astronomie (je venais d'acheter une petite lunette de 60 mm), j'avais fait un rêve où je voyais les planètes à l'œil nu en détail, elles étaient grosses comme la Lune, il y en avait plusieurs, et toutes étaient rouges (le rêve avait du utiliser des souvenirs de lecture d'un bouquin avec des photos de Mars par Viking...)

Modifié 1 février 2016 par 'Bruno

1 février 2016

Paul

Je suis surpris que tu ne saches pas que c'est le psychanalyste qui s'occupe de nos rêves.

Il ne les analyse pas, mais nous aide à le faire en nous apprenant à intrerprêter les images et sensations du rêve.

Apres, si on denie l'existance des Moi, surMoi, et Ca, difficile de ne pas rester au niveau des paquerettes....

Martina · 1 février 2016

Bonjour,

Pour ce qui est de l'interprétation des rêves il y a http://abcdreve.fr/ que j'aime bien consulter.

Sinon il y a Tobie Nathan, un ethnopsychiatre qui a beaucoup étudié les rêves, et de façon "universel", puisque les rêves ont toujours préoccupés les hommes, de tout temps, et dans toutes les civilisations. Il a écrit "La nouvelle interprétation des rêves" aux éditions Odile Jacob, ce livre explique plutôt bien les différentes fonctions des rêves.

J'aimais beaucoup Freud lorsque j'étais étudiante, aujourd'hui je n'adhère plus du tout à toutes ces théories psychanalytiques de Freud et de Lacan. La psychanalyse culpabilise, cherche de fausses causes à des symptômes qui sont souvent "biologiques", j'en ai fait l'amer expérience avec ma fille autiste. C'est pour ça que je n'utiliserais pas les théories de Freud pour interpréter des rêves.

Paul_Wi11iams · 1 février 2016

Merci d'abord pour la réponse très riche de Bruno.

Je vais prendre le temps pour répondre car elle nécessite de la lecture.

A propos, vous êtes-vous posé la question de savoir si vous rêviez en Noir ou en Couleur... ? (Faudrait que je prenne une photo...)

Question complexe quand on sait que les aveugles-nés font usage de leur cortex visuel ! Qui empêche des bâtonnets en moins ou des membres en plus. On trouvera peut-être que toutes les configurations sont possibles dans les limites des "ports" du réseau neural.

La photo de rêves et de pensées un jour n'est pas exclu.

Paul
Je suis surpris que tu ne saches pas que c'est le psychanalyste qui s'occupe de nos rêves.

ce qui a le mérite de faire plaisir à une certaine catégorie de corporatistes. De même que c'est le garagiste qui s'occupe de ma voiture (quand ce n'est pas moi qui la répare) et le coiffeur qui coupe mes cheveux (quand ce n'est pas ma femme).

Il ne les analyse pas, mais nous aide à le faire en nous apprenant à intrerprêter les images et sensations du rêve.

Après, si on dénie l’existence des Moi, surMoi, et Ca, difficile de ne pas rester au niveau des pâquerettes....

Le jour où je vois un neurochirurgien avec un surmoi entre ses pinces aseptisées, je serais prêt à y croire. En attendant, ces distinctions que je connais pour avoir survolé le sujet (id ego et super-ego ?), relèvent d'une approche quelconque correspondant à aucune vérité physique. Par ailleurs, il est possible que le rêve ait émergé bien plus tôt dans l'évolution que nous ne pensions... peut-être dès l’apparition du néo-cortex. Allons-nous imposer la psychanalyse aux souris ?

J'espère n'avoir pas été trop lourd dans ma réponse qui est aussi en rapport avec la remarque de Martina.

Bonjour,
Quand on est en face d'un nœud Gordien on peut choisir de s'y emmêler ou de le trancher.

Je crois que faire la différence entre les deux touche à la sagesse.

donc de trancher. Mais ta réponse qui fait un peu "oracle de Delphe" reste énigmatique car c'est à charge pour le lecteur de deviner de quel nœud tu parles !

Sans préjuger de la suite du fil, je situe le rêve comme un état conscient parmi d'autres (songe, méditation transcendantale pour ne citer que des exemples légaux). Le problème est peut-être de réconcilier l'état conscient, donc l'expérience subjective, avec la physique de populations de neurones.

Je dis "physique" et non "biologie" car rien ne prouve qu'un réseau neuronal est obligatoirement biologique. cf les travaux sur l’intelligence artificielle. Si tu aimes la SF tu as aussi le cerveau positronique de Asimov et une flopée d'histoires dont le Robot Qui Rêva .

Cela rappelle un problème dans les années 1930 pour réconcilier l'énergie en tant qu'onde et corpuscule. Si le problème des états conscients dont le rêve, devient trop difficile, la solution serait en effet, de trancher le nœud Gordien en acceptant que le rêve relève d'un nouveau principe physique semblable (et non égal) à la mécanique quantique. Changer les théories physiques est la solution de dernier recours, et nous n'y sommes pas encore, mais rein n'interdit de l'envisager.

merci pour la suggestion .

Modifié 1 février 2016 par Paul_Wi11iams
pour atténuer un propos

1 février 2016

Bonjour,

Pour ce qui est de l'interprétation des rêves il y a http://abcdreve.fr/ que j'aime bien consulter.

Sinon il y a Tobie Nathan, un ethnopsychiatre qui a beaucoup étudié les rêves, et de façon "universel", puisque les rêves ont toujours préoccupés les hommes, de tout temps, et dans toutes les civilisations. Il a écrit "La nouvelle interprétation des rêves" aux éditions Odile Jacob, ce livre explique plutôt bien les différentes fonctions des rêves.

J'aimais beaucoup Freud lorsque j'étais étudiante, aujourd'hui je n'adhère plus du tout à toutes ces théories psychanalytiques de Freud et de Lacan. La psychanalyse culpabilise, cherche de fausses causes à des symptômes qui sont souvent "biologiques", j'en ai fait l'amer expérience avec ma fille autiste. C'est pour ça que je n'utiliserais pas les théories de Freud pour interpréter des rêves.

Culpabilisantes les theories de Freud? il faut bien accepter que tout ne va pas dans le "bon" sens, en nous.

Comme il faut accepter que les films ne finissent pas toujours "bien" (mais c'est peut être plus difficile.)

Attention, je ne dis pas qu'il faudrait se prendre la tête à longueur de journée, mais un minimum d'analyse nous en apprend beaucoup sur nous même, ainsi que la présence à nos côté d'une personne aimée :wub: qui peut bien aider dans ce sens.

C'etait la minute comptoir. :be:

Martina · 1 février 2016

Oui, on peut accepter que tout ne va pas dans le bon sens, mais l'expliquer par des théories aussi loufoques que celles de Freud, c'est limite du délire. Ces théories ne sont pas la "vérité", elles ne sont pas scientifiquement prouvées comme étant justes. Les traitements psychanalytiques n'apportent pas non plus de bénéfices aux patients, ceci est par contre prouvé. La psychanalyse est à la neurologie ou la psychiatrie, ce que l'astrologie est à l'astronomie pour donner une image parlante ici. La psychanalyse n'est ni plus ni moins une invention humaine.

Paul_Wi11iams · 1 février 2016

La psychanalyse n'est ni plus ni moins une invention humaine.

et ce n'est pas moi qui dirais le contraire.

C'etait la minute comptoir.

trois cafés s'il vous plait, à mettre sur ma note...

...Non merci, pas à table, on les prend vite fait sur le zinc

Faut qu'on retourne bosser sur le mécanisme des rêves.

Modifié 1 février 2016 par Paul_Wi11iams

1 février 2016

Oui, on peut accepter que tout ne va pas dans le bon sens, mais l'expliquer par des théories aussi loufoques que celles de Freud, c'est limite du délire. Ces théories ne sont pas la "vérité", elles ne sont pas scientifiquement prouvées comme étant justes. Les traitements psychanalytiques n'apportent pas non plus de bénéfices aux patients, ceci est par contre prouvé. La psychanalyse est à la neurologie ou la psychiatrie, ce que l'astrologie est à l'astronomie pour donner une image parlante ici. La psychanalyse n'est ni plus ni moins une invention humaine.

Ouch! je vois que tu as un avis tres tranché, ce que je respecte.

Etant donné que tout dialogue est alors impossible, je m'arrête là. (Fût un temps où je serai monté sur mes grands chevaux :be: )

Stouff92 · 1 février 2016

Je suis plutôt d'accord avec Yoann DEGOT LONGHI, à un moment donné si on veut parler de l'esprit et de la pensée humaine, il faut admettre que les pensées justement ne sont pas des petits cubes en bois cachés dans notre cerveau, que l'on pourrait observer avec un bon microscope...

Martina · 1 février 2016

Ouch! je vois que tu as un avis tres tranché, ce que je respecte.

Etant donné que tout dialogue est alors impossible, je m'arrête là. (Fût un temps où je serai monté sur mes grands chevaux )

Ben chacun a son expérience personnelle sur la question, t'as donné ton avis, et j'ai donné le mien. Nos avis divergent, mais loin de moi l'idée de te convaincre.

Areole Garner · 1 février 2016

Oui, on peut accepter que tout ne va pas dans le bon sens, mais l'expliquer par des théories aussi loufoques que celles de Freud, c'est limite du délire. Ces théories ne sont pas la "vérité", elles ne sont pas scientifiquement prouvées comme étant justes. Les traitements psychanalytiques n'apportent pas non plus de bénéfices aux patients, ceci est par contre prouvé. La psychanalyse est à la neurologie ou la psychiatrie, ce que l'astrologie est à l'astronomie pour donner une image parlante ici. La psychanalyse n'est ni plus ni moins une invention humaine.

C'est un peu court... Réfuter la sciences de rêves telle que l'a décrite Freud, ou réfuter la psychanalyse est très tendance (voir ce qu'à écrit par exemple Michel Onfray). Mais que voulez-vous 115 après la publication des ces premiers écrits Freud continue a faire peur, c'est vrai qu'il n'a jamais été politiquement correct (sauf sans doute dans les années 1970, où on était moins coincés)

Je conseille cependant aux contempteurs de Sigmund Freud de commencer à lire la Psychopathologie de la vie quotidienne et de me dire ce qu'il a des réfutable là-dedans.

Paul_Wi11iams · 1 février 2016

C'est un peu court... Réfuter la sciences de rêves telle que l'a décrite Freud, ou réfuter la psychanalyse est très tendance (voir ce qu'à écrit par exemple Michel Onfray). Mais que voulez-vous 115 après la publication des ces premiers écrits Freud continue a faire peur, c'est vrai qu'il n'a jamais été politiquement correct (sauf sans doute dans les années 1970, où on était moins coincés)

Je conseille cependant aux contempteurs de Sigmund Freud de commencer à lire la Psychopathologie de la vie quotidienne et de me dire ce qu'il a des réfutable là-dedans.

Etant donné que tout dialogue est alors impossible...

Mais non !

C'est juste qu'un fil a un sujet.

Et j'ai bien pris mes précautions d'entrée en disant que les questions d'interprétation des rêves existent, et même si je ne suis pas fana de l'analyse, on est libre d'en parler... mais c'est un autre sujet.

Pour en parler, il suffit de placer ton curseur sur le bouton ci dessous

et ensuite faire un clic gauche.

Modifié 1 février 2016 par Paul_Wi11iams

Paul_Wi11iams · 1 février 2016

édit.

Je n'avais pas compris pour cette histoire de copier-coller.

oui, je vois.

En fait j'ai écrit d'abord ma réponse dans un document texte et cafouillé en copiant sur le site. Je vais corriger demain car c'est tard et je risque encore de faire des erreurs. Mes excuses à tous.

il me semble que Paul_Wi11iams ne souhaite pas parler de l'interprétation des rêves mais de sa « mécanique »
Du coup je vais y participer' date=' ne serait-ce que pour savoir si c'est le sujet.

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oui !

Sans rentrer dans les détails' date=' j'ai noté que :

‒ Les rêves s'oublient très vite. Cinq minutes après le réveil je m'en souviens bien ; dix minutes après j'en ai déjà oublié les trois quarts ; le soir je ne me souviens plus de rien (sauf si je les mémorise le matin). J'en déduis qu'ils n'ont pas vocation à être mémorisés.

[/quote']

même conclusion de mon côté.

‒ Je me souviens plus facilement d'un rêve lorsque je suis réveillé en plein milieu. Alors j'oublie tout sauf la fin' date=' ce qui me donne l'impression que les rêves sont longs. Comme en général on ne s'en souvient pas, on pourrait croire qu'on rêve peu ; je crois que c'est une illusion et qu'on rêve presque tout le temps (plusieurs longs rêves par nuit).

[/quote']

Avec les ECG, on sait que c'est effectivement le cas

‒ Je me souviens plus facilement des parties angoissantes d'un rêve. Là encore ça pourrait donner l'illusion trompeuse qu'on fait souvent des rêves angoissants.

+1

‒ Mes rêves remontent souvent le temps' date=' par exemple je rêve que je suis lycéen, ou je rêve de personnes disparues, ou je rêve de gens que je n'ai pas vu depuis fouyouyouye.

[/quote']

et ce qui est super est qu'ils font parfois rencontrer des personnes qui n'étaient pas contemporaines

‒ À deux reprises dans ma vie' date=' il m'est arrivé de rêver éveillé. La première fois j'étais enfant et ça m'a marqué ; la deuxième fois c'était il y a quelques années et pareil. Alors que je continuais à rêver, je me suis réveillé, et je voyais les images de mon rêve au lieu de celles de ma chambre (ce qui est très perturbant). Bizarrement, mon cerveau n'a pas déclenché la fin du rêve...

[/quote']

Ce sont les pannes occasionnelles qui montrent qu'il y a un mécanisme qui fonctionne. On peut aussi apprendre à gérer une parenthèse éveillé dans un rêve (voir le réveil par exemple) et se laisser rentrer presque là où on était. J'ai trouvé aussi un état intermédiaire qui permet d'explorer un environnement virtuel de rêve.

‒ Dans l'autre sens il m'arrive souvent de commencer à rêver avant d'être complètement endormi. Mais c'est différent' date=' il n'y a pas encore d'images : je sens que je m'endors, et en même temps mon esprit vagabonde, je réfléchis à des trucs qui n'ont aucun sens (je le sais parce qu'il est déjà arrivé que le processus s'interrompe) et ensuite ça devient un rêve. Je ne sais pas si tous les rêves apparaissent ainsi : d'abord des idées, puis des images.

[/quote']

idem

‒ À plusieurs reprises dans ma vie' date=' il m'est arrivé d'avoir des périodes de deux ou trois ans où, très souvent le matin, j'étais à moitié réveillé et des images défilaient dans ma tête à très grande vitesse alors que, peu à peu, je me réveillais. Aujourd'hui ce n'est plus le cas, mais ça m'était arrivé vers la fin de mes études, et rebelote une dizaine d'années plus tard. Ce ne sont pas des rêves, mais c'est un peu le même principe.

[/quote']

Il existe un problématique de temps subjectif, et j'ai entendu dire qu'une minute de temps subjectif en rêve peut correspondre à un temps objectif plus court. On lui attribue l'impression de ne pas pouvoir courir aussi vite qu'un poursuivant dans un scénario de rêve. Mais plus récemment, on parle de l'effet paralysant destiné à empêcher le somnambulisme.

‒ Il m'arrive souvent d'avoir une bonne idée dans un rêve (par exemple de trouver une jolie phrase' date=' ou une idée de future observation à faire), et les rares fois où je m'en souviens au réveil, je constate que c'est bidon (la phrase est naze, la future observation est impossible ou n'a pas de sens).

[/quote']

Il m'arrive à écouter attentivement un personnage parlant une langue étrangère. Une fois j'ai pu noter une phrase en latin (je vais le chercher toute à l'heure et faire l'édit ici) mais le traducteur automatique n'a rien donné de bon. Mais pour les idées, j'arrive à en sortir des bonnes.

‒ Il m'arrive assez souvent' date=' lorsque je me réveille progressivement, de continuer à être préoccupé par la préoccupation du rêve avant de me dire « ah mais non, c'était un rêve ! ». ...

[/quote']

Comme dans mon rêve de journaliste ci dessus, mon personnage attribue de l'importance aux questions qui ne sont pas du tout dans mes préoccupations du monde réel. Et vice versa. Dans un rêve, une infirmière m'a annoncé un cancer. Je lui ai d'abord dit que ce n'était pas à elle de me communiquer l'information (sur un examen) mais de la donner d'abord au médecin. Puis je réfléchissais tranquillement sur mes priorités dans la vie par rapport à la nouvelle. Je pense que le vrai "moi" serait complètement assomme, et pas en état de faire la part des choses !

‒ Quand j'en parle dans mon entourage' date=' j'ai l'impression de rêver plus que les autres ou de plus m'en souvenir. Je pense que c'est une illusion, c'est juste que ça m'intéresse plus et que je fais plus souvent l'effort de me remémorer un rêve amusant ou intrigant au réveil.

il me semble que Paul_Wi11iams ne souhaite pas parler de l'interprétation des rêves mais de sa « mécanique »
Du coup je vais y participer, ne serait-ce que pour savoir si c'est le sujet.

oui !

Sans rentrer dans les détails' date=' j'ai noté que :

‒ Les rêves s'oublient très vite. Cinq minutes après le réveil je m'en souviens bien ; dix minutes après j'en ai déjà oublié les trois quarts ; le soir je ne me souviens plus de rien (sauf si je les mémorise le matin). J'en déduis qu'ils n'ont pas vocation à être mémorisés.

[/quote']

même conclusion de mon côté.

‒ Je me souviens plus facilement d'un rêve lorsque je suis réveillé en plein milieu. Alors j'oublie tout sauf la fin' date=' ce qui me donne l'impression que les rêves sont longs. Comme en général on ne s'en souvient pas, on pourrait croire qu'on rêve peu ; je crois que c'est une illusion et qu'on rêve presque tout le temps (plusieurs longs rêves par nuit).

[/quote']

Avec les ECG, on sait que c'est effectivement le cas

‒ Je me souviens plus facilement des parties angoissantes d'un rêve. Là encore ça pourrait donner l'illusion trompeuse qu'on fait souvent des rêves angoissants.

+1

‒ Mes rêves remontent souvent le temps' date=' par exemple je rêve que je suis lycéen, ou je rêve de personnes disparues, ou je rêve de gens que je n'ai pas vu depuis fouyouyouye.

[/quote']

et ce qui est super est qu'ils font parfois rencontrer des personnes qui n'étaient pas contemporaines

‒ À deux reprises dans ma vie' date=' il m'est arrivé de rêver éveillé. La première fois j'étais enfant et ça m'a marqué ; la deuxième fois c'était il y a quelques années et pareil. Alors que je continuais à rêver, je me suis réveillé, et je voyais les images de mon rêve au lieu de celles de ma chambre (ce qui est très perturbant). Bizarrement, mon cerveau n'a pas déclenché la fin du rêve...

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Ce sont les pannes occasionnelles qui montre qu'il y a un mécanisme qui fonctionne. On peut aussi apprendre à gérer une parenthèse éveillé dans un rêve (voir le réveil par exemple) et se laisser rentrer presque là où on était. J'ai trouvé aussi un état intermédiaire qui permet d'explorer un environnement virtuel de rêve.

‒ Dans l'autre sens il m'arrive souvent de commencer à rêver avant d'être complètement endormi. Mais c'est différent' date=' il n'y a pas encore d'images : je sens que je m'endors, et en même temps mon esprit vagabonde, je réfléchis à des trucs qui n'ont aucun sens (je le sais parce qu'il est déjà arrivé que le processus s'interrompe) et ensuite ça devient un rêve. Je ne sais pas si tous les rêves apparaissent ainsi : d'abord des idées, puis des images.

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idem

‒ À plusieurs reprises dans ma vie' date=' il m'est arrivé d'avoir des périodes de deux ou trois ans où, très souvent le matin, j'étais à moitié réveillé et des images défilaient dans ma tête à très grande vitesse alors que, peu à peu, je me réveillais. Aujourd'hui ce n'est plus le cas, mais ça m'était arrivé vers la fin de mes études, et rebelote une dizaine d'années plus tard. Ce ne sont pas des rêves, mais c'est un peu le même principe.

[/quote']

Il existe un problématique de temps subjectif, et j'ai entendu dire qu'une minute de temps subjectif en rêve peut correspondre à un temps objectif plus court. On lui attribue l'impression de ne pas pouvoir courir aussi vite qu'un poursuivant dans un scénario de rêve. Mais plus récemment, on parle de l'effet paralysant destiné à empêcher le somnambulisme.

‒ Il m'arrive souvent d'avoir une bonne idée dans un rêve (par exemple de trouver une jolie phrase' date=' ou une idée de future observation à faire), et les rares fois où je m'en souviens au réveil, je constate que c'est bidon (la phrase est naze, la future observation est impossible ou n'a pas de sens).

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Il m'arrive à écouter attentivement un personnage parlant une langue étrangère. Une fois j'ai pu noter une phrase en latin (je vais le chercher toute à l'heure et faire l'édit ici) mais le traducteur automatique n'a rien donné de bon. Mais pour les idées, j'arrive à en sortir des bonnes.

‒ Il m'arrive assez souvent' date=' lorsque je me réveille progressivement, de continuer à être préoccupé par la préoccupation du rêve avant de me dire « ah mais non, c'était un rêve ! ». ...

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Comme dans mon rêve de journaliste ci dessus, mon personnage attribue de l'importance aux questions qui ne sont pas du tout dans mes préoccupations du monde réel. Et vice versa. Dans un rêve, une infirmière m'a annoncé un cancer. Je lui ai d'abord dit que ce n'était pas à elle de me communiquer l'information (sur un examen) mais de la donner d'abord au médecin. Puis je réfléchissais tranquillement sur mes priorités dans la vie par rapport à la nouvelle. Je pense que le vrai "moi" serait complètement assomme, et pas en état de faire la part des choses !

‒ Quand j'en parle dans mon entourage' date=' j'ai l'impression de rêver plus que les autres ou de plus m'en souvenir. Je pense que c'est une illusion, c'est juste que ça m'intéresse plus et que je fais plus souvent l'effort de me remémorer un rêve amusant ou intrigant au réveil.

[/quote']

Ma femme s'en intéresse autant que moi et en parle autant.

Donc, oui il semble que la fréquence apparente est liée à l’intérêt qu'on y porte.

‒ Les thèmes de mes rêves sont d'une diversité sans borne. Je rêve de tout et n'importe quoi. Par contre ça n'a aucun intérêt (je suis persuadé qu'il n'y a rien à retirer de mes rêves).

Il y a deux semaines que j'ai rêvé qu'on venait de m'apprendre que une personne de mon entourage venait de décéder d'un infarctus' date=' avec des détails bien circonstanciés. Je me suis dit "si c'était vrai, il ne faut surtout pas téléphoner car je serais alors un oiseau de mauvaise augure" A peu près le même jour, une autre personne a réellement eu un infarctus, mais s'en est sorti, moyennant la pose d'un stent. Je finis par croire en ces associations approximatives. Mais c'est totalement inutile. L'analogie quantique me revient: l'intrication transmet des informations à distance, mais pas des informations exploitables.

Le pire que j'ai eu est il y a une vingtaine d'années, j'ai été témoin d'un accident mortel de ULM tuant l'épouse du responsable de l'aérodrome privé ou je me trouvais, et aussi le propriétaire de l'ULM biplace dont il faisait un vol de démonstration en vue de vendre l'appareil.

C'était juste après mon baptême de l'air, prévu depuis quelques semaines. J'avais fait des rêves à répétition au sujet d'un avion léger... au point d'en faire part à mon médecin ! J'ai repris rendez-vous, histoire de me remettre dans la réalité croyais-je, et le truc inattendu est qu'il semblait plus superstitieux que moi: "oui. Ça a l'air lié...".

Par contre, pour l'aviation, j'ai un peu laissé tomber

‒ En plus c'est tout mélangé. Par exemple une fois, j'ai rêvé que j'allais être recruté par le club de foot de Nice. Je me suis donc rendu en voiture à Metz, dans une caserne où j'avais rendez-vous. 'Faut pas chercher à comprendre...

mais tout apparaît raisonnable pendant le rêve, c'est pour tout le monde pareil.

‒ Parfois' date=' mais rarement, le rêve correspond à des soucis du moment. Par exemple je me réveille, il est 6:45 et mon réveil va sonner à 7:00, or je n'ai qu'une envie : dormir. Alors je me rendors et je rêve qu'il est l'heure de se réveiller. Mais je me réveille aussitôt : 6:50, ouf, encore dix minutes de sommeil !

[/quote']

H/S: Cette histoire d'horaire va me brancher sur autre chose. Si on oublie le réveil, souvent le chat vient à la rescousse, mais parfois à la minute près. Moi aussi, j'ai mon horloge interne, presque aussi bien réglée.

Quand j'étais écolier' date=' souvent, à l'approche de la rentrée, je rêvais de la rentrée. Parfois, mais rarement, le rêve correspond à des soucis (ou angoisses) récurrent(e)s. Mais dans la plupart des cas, je rêve de n'importe quoi.

[/quote']

Je pense aussi à un médecin de mon entourage qui rêvait (très mauvais rêve) d'un échec de ses études, mais des années après et de manière récurant.

‒ Je suis certain à 100 % d'avoir déjà rêvé à l'intérieur d'un rêve (je rêve' date=' puis je me réveille, mais en fait je suis encore en train de rêver).

[/quote']

Moi aussi. Je vais essayer de trouver ce que j'ai noté.

‒ Il m'est déjà arrivé (rarement' date=' mais plusieurs fois) dans un rêve de me souvenir d'un élément d'un autre rêve (que j'avais complètement oublié, et du coup je m'en re-souviens alors), parfois très ancien (rêve datant d'il y a des années). Est-ce que ça veut dire que nos rêves sont mémorisés quelque part, ou seulement une partie, ou s'agit-il d'une illusion (le rêve dont je crois me re-souvenir est en fait créé à l'instant) ?

‒ Lorsque je me souviens d'une bonne partie d'un rêve, je remarque qu'il y a des choses qui ont changé durant son déroulement (par exemple les lieux). Je soupçonne que c'est en permanence.

‒ Mes rêves utilisent ma mémoire inconsciente (c'est-à-dire celle à laquelle mon moi conscient n'a pas accès). Exemple : une nuit j'ai rêvé que je rentrais chez moi en voiture, mais j'étais perdu. Puis j'arrive à Briare et alors je sais qu'il faut aller vers le nord. Au matin je me suis souvenu de mon rêve. Mais je ne savais pas du tout où était Briare (le nom me disait quelque chose, sans plus). Pour rire, j'ai sorti la carte : c'était bien sur le trajet, le rêve ne s'est pas trompé. En fait, j'étais passé une fois par ce patelin en allant en vacances. Je ne m'en souvenais plus, il y a tellement de petites villes sur un trajet, mais c'était encore dans ma mémoire inconsciente, que le rêve a utilisée.

[/quote']

Je pense que cette chose est assez répandue et aussi accessible à l'hypnose. Dans les faits divers un chauffeur de car était témoin d'un accident mortel dû à un chauffard dont il a vu le N° d'immatriculation mais oublié sur le champ. L'hypnose a permis au chauffeur de remémorer le numéro et ainsi faire arrête le chauffard. Je chercherai la référence.

Cependant, cela pose un problème: Si cette mémoire existe, alors elle serait un avantage sélective incroyable. Alors, pourquoi nous n'avons pas évolué pour y avoir accès ?

‒ En général je rêve à la première personne' date=' mais il m'est déjà arrivé de rêver à la troisième personne (comme si je regardais un film). Il m'est déjà arrivé de rêver que je vole (plusieurs fois quand j'étais enfant, deux ou trois fois depuis dont une récemment).

[/quote']

des pommes ou des billets de banque ?

Moi aussi, je "lévitais" environ dix mètres du sol, et dans le rêve je me demandais toujours si je devrais perdre de l'altitude au cas où cela ne fonctionnerait plus !

‒ Il m'arrive parfois de me rendre compte que je rêve. En général ça me réveille (mais c'est peut-être parce qu'en fait j'étais en train de me réveiller que je me suis rendu compte que je rêvais).

J'ai l'impression qu'il existe une mille-feuille d'états conscients.

La seule transition abrupt est pendant l'endormissement où il y a un sursaut un peu comme un choc électrique. Hélène dit avoir la même chose' date=' assez désagréable. Et (mauvaise transition !) j'ai vu la même chose... chez les chiens.

‒ Il m'est arrivé de faire des rêves très angoissants, au point que ça m'a réveillé. Par exemple récemment j'ai rêvé que des centaines de terroristes armés allaient nous tuer. On était entourés, puis ils ont dit qu'ils allaient nous tuer, et je me suis rendu compte qu'il n'y avait rien à faire. Je me souviens encore m'être dit : zut, c'est fini. Ça m'a réveillé.

Les médias inculquent un traumatisme dans l'inconscient collectif. Quiconque a déjà travaillé dans l'humanitaire ou aux côtés du milieu médical, sait à quel point c'est déformant.

Ce sont quelques idées en vrac' date=' j'espère ne pas avoir été hors-sujet (si c'est le cas je serai fixé).

[/quote']

Pas du tout !

L'essentiel est de partager les éléments fonctionnels sans trop s'exposer personnellement.

En tout cas j'ai lu peu de choses au sujet du rêve. Ce que je crois savoir' date=' c'est qu'il est nécessaire au fonctionnement du cerveau, qu'il se déroule durant une certaine phase du sommeil (dont toutes les nuits), que les animaux rêvent, que c'est un truc géré par notre inconscient, qu'il utilise des souvenirs ou des images en vrac et que les psychanalystes croient que certains rêves ont un sens (ils exprimeraient quelque chose dans un langage métaphorique ‒ je suis sceptique).[/quote']

Je pense qu'il y a un piège intellectuel qui consiste à supposer que l'esprit est là pour obier au doigt et à l’œil aux critères sélectives darwiniennes. Si les insectes se comportent comme des robots, les gènes n'ont peut-être pas réussi à dompter le cerveau développé. J'ai l'impression qu'il y a un ensemble de fonctionnalités qui sont bridées par moments ou même toute la vie, comme tentative d'asservissement.

Modifié 1 février 2016 par Paul_Wi11iams

R V · 1 février 2016

Paul_Wi11iams, ben, tu fais un copier/coller que tu mets de coté en cas ou ? J'aime pas les feuilletons... :rolleyes: :D

Bon, pour les rêves, je déteste, ça a ni queue ni tête... Pour faire avancer la discussion, personnellement, mes rêves sont en couleurs.

Paul_Wi11iams · 1 février 2016

Paul_Wi11iams, ben, tu fais un copier/coller que tu mets de coté en cas ou ? J'aime pas les feuilletons...

Si tu déteste les feuilletons, évites surtout le "petit jeu à la cool" et les "images rigolotes" qui ont pris les airs d'un marathon.

Pour les citations, je cite ce à quoi (et celui à qui) je réponds, et ceci dans le but de rendre lisible le jeu de remarque/réponse, pas pour prévenir un éventuel effacement par celui qui affiche. Quand je veux mettre quelque chose à l'abri, j'envoie vers l'archive du Web: The Wayback Machine.

Si Bruno, que j'ai cité presque en entier, a quelque chose à dire, il le dira. Dans ce fil, j'ai dit autant que lui donc j'ai l'impression d'être attentif à l’équilibre.

Pour le moment, tu n'as pas posté tellement donc je ne vois pas par rapport à quoi tu réagis.

Bon, pour les rêves, je déteste, ça a ni queue ni tête...

attends. tu déteste les rêves et tu viens sur ce fil ?

Il paraît que les somnifères sont efficaces contre les rêves, mais il ne faut pas en abuser...

Pour faire avancer la discussion, personnellement, mes rêves sont en couleurs.

C'est justement l'intérêt de partager les expériences (avec un minimum de pudeur) et remarquer les constantes et les variables.

Modifié 1 février 2016 par Paul_Wi11iams

1 février 2016

Je conseille cependant aux contempteurs de Sigmund Freud de commencer à lire la Psychopathologie de la vie quotidienne et de me dire ce qu'il a des réfutable là-dedans.

Un bouquin que tout le monde devrait lire, en effet ( en plus, c'est rigolo).

1 février 2016

oui !

même conclusion de mon côté.

Avec les ECG, on sait que c'est effectivement le cas

+1

et ce qui est super est qu'ils font parfois rencontrer des personnes qui n'étaient pas contemporaines

Ce sont les pannes occasionnelles qui montrent qu'il y a un mécanisme qui fonctionne. On peut aussi apprendre à gérer une parenthèse éveillé dans un rêve (voir le réveil par exemple) et se laisser rentrer presque là où on était. J'ai trouvé aussi un état intermédiaire qui permet d'explorer un environnement virtuel de rêve.

idem

Il existe un problématique de temps subjectif, et j'ai entendu dire qu'une minute de temps subjectif en rêve peut correspondre à un temps objectif plus court. On lui attribue l'impression de ne pas pouvoir courir aussi vite qu'un poursuivant dans un scénario de rêve. Mais plus récemment, on parle de l'effet paralysant destiné à empêcher le somnambulisme.

Il m'arrive à écouter attentivement un personnage parlant une langue étrangère. Une fois j'ai pu noter une phrase en latin (je vais le chercher toute à l'heure et faire l'édit ici) mais le traducteur automatique n'a rien donné de bon. Mais pour les idées, j'arrive à en sortir des bonnes.

Comme dans mon rêve de journaliste ci dessus, mon personnage attribue de l'importance aux questions qui ne sont pas du tout dans mes préoccupations du monde réel. Et vice versa. Dans un rêve, une infirmière m'a annoncé un cancer. Je lui ai d'abord dit que ce n'était pas à elle de me communiquer l'information (sur un examen) mais de la donner d'abord au médecin. Puis je réfléchissais tranquillement sur mes priorités dans la vie par rapport à la nouvelle. Je pense que le vrai "moi" serait complètement assomme, et pas en état de faire la part des choses !

‒ Quand j'en parle dans mon entourage' date=' j'ai l'impression de rêver plus que les autres ou de plus m'en souvenir. Je pense que c'est une illusion, c'est juste que ça m'intéresse plus et que je fais plus souvent l'effort de me remémorer un rêve amusant ou intrigant au réveil.

oui !

même conclusion de mon côté.

Avec les ECG, on sait que c'est effectivement le cas

+1

et ce qui est super est qu'ils font parfois rencontrer des personnes qui n'étaient pas contemporaines

Ce sont les pannes occasionnelles qui montre qu'il y a un mécanisme qui fonctionne. On peut aussi apprendre à gérer une parenthèse éveillé dans un rêve (voir le réveil par exemple) et se laisser rentrer presque là où on était. J'ai trouvé aussi un état intermédiaire qui permet d'explorer un environnement virtuel de rêve.

idem

Il existe un problématique de temps subjectif, et j'ai entendu dire qu'une minute de temps subjectif en rêve peut correspondre à un temps objectif plus court. On lui attribue l'impression de ne pas pouvoir courir aussi vite qu'un poursuivant dans un scénario de rêve. Mais plus récemment, on parle de l'effet paralysant destiné à empêcher le somnambulisme.

Il m'arrive à écouter attentivement un personnage parlant une langue étrangère. Une fois j'ai pu noter une phrase en latin (je vais le chercher toute à l'heure et faire l'édit ici) mais le traducteur automatique n'a rien donné de bon. Mais pour les idées, j'arrive à en sortir des bonnes.

Comme dans mon rêve de journaliste ci dessus, mon personnage attribue de l'importance aux questions qui ne sont pas du tout dans mes préoccupations du monde réel. Et vice versa. Dans un rêve, une infirmière m'a annoncé un cancer. Je lui ai d'abord dit que ce n'était pas à elle de me communiquer l'information (sur un examen) mais de la donner d'abord au médecin. Puis je réfléchissais tranquillement sur mes priorités dans la vie par rapport à la nouvelle. Je pense que le vrai "moi" serait complètement assomme, et pas en état de faire la part des choses !

Ma femme s'en intéresse autant que moi et en parle autant.

Donc, oui il semble que la fréquence apparente est liée à l’intérêt qu'on y porte.

Il y a deux semaines que j'ai rêvé qu'on venait de m'apprendre que une personne de mon entourage venait de décéder d'un infarctus, avec des détails bien circonstanciés. Je me suis dit "si c'était vrai, il ne faut surtout pas téléphoner car je serais alors un oiseau de mauvaise augure" A peu près le même jour, une autre personne a réellement eu un infarctus, mais s'en est sorti, moyennant la pose d'un stent. Je finis par croire en ces associations approximatives. Mais c'est totalement inutile. L'analogie quantique me revient: l'intrication transmet des informations à distance, mais pas des informations exploitables.

Le pire que j'ai eu est il y a une vingtaine d'années, j'ai été témoin d'un accident mortel de ULM tuant l'épouse du responsable de l'aérodrome privé ou je me trouvais, et aussi le propriétaire de l'ULM biplace dont il faisait un vol de démonstration en vue de vendre l'appareil.

C'était juste après mon baptême de l'air, prévu depuis quelques semaines. J'avais fait des rêves à répétition au sujet d'un avion léger... au point d'en faire part à mon médecin ! J'ai repris rendez-vous, histoire de me remettre dans la réalité croyais-je, et le truc inattendu est qu'il semblait plus superstitieux que moi: "oui. Ça a l'air lié...".

Par contre, pour l'aviation, j'ai un peu laissé tomber

mais tout apparaît raisonnable pendant le rêve, c'est pour tout le monde pareil.

H/S: Cette histoire d'horaire va me brancher sur autre chose. Si on oublie le réveil, souvent le chat vient à la rescousse, mais parfois à la minute près. Moi aussi, j'ai mon horloge interne, presque aussi bien réglée.

Je pense aussi à un médecin de mon entourage qui rêvait (très mauvais rêve) d'un échec de ses études, mais des années après et de manière récurant.

Moi aussi. Je vais essayer de trouver ce que j'ai noté.

Je pense que cette chose est assez répandue et aussi accessible à l'hypnose. Dans les faits divers un chauffeur de car était témoin d'un accident mortel dû à un chauffard dont il a vu le N° d'immatriculation mais oublié sur le champ. L'hypnose a permis au chauffeur de remémorer le numéro et ainsi faire arrête le chauffard. Je chercherai la référence.

Cependant, cela pose un problème: Si cette mémoire existe, alors elle serait un avantage sélective incroyable. Alors, pourquoi nous n'avons pas évolué pour y avoir accès ?

des pommes ou des billets de banque ?

Moi aussi, je "lévitais" environ dix mètres du sol, et dans le rêve je me demandais toujours si je devrais perdre de l'altitude au cas où cela ne fonctionnerait plus !

J'ai l'impression qu'il existe une mille-feuille d'états conscients.

La seule transition abrupt est pendant l'endormissement où il y a un sursaut un peu comme un choc électrique. Hélène dit avoir la même chose, assez désagréable. Et (mauvaise transition !) j'ai vu la même chose... chez les chiens.

Les médias inculquent un traumatisme dans l'inconscient collectif. Quiconque a déjà travaillé dans l'humanitaire ou aux côtés du milieu médical, sait à quel point c'est déformant.

Pas du tout !

L'essentiel est de partager les éléments fonctionnels sans trop s'exposer personnellement.

Je pense qu'il y a un piège intellectuel qui consiste à supposer que l'esprit est là pour obier au doigt et à l’œil aux critères sélectives darwiniennes. Si les insectes se comportent comme des robots, les gènes n'ont peut-être pas réussi à dompter le cerveau développé. J'ai l'impression qu'il y a un ensemble de fonctionnalités qui sont bridées par moments ou même toute la vie, comme tentative d'asservissement.[/quote']

C'est bien beau tout ça, mais une simple lecture de "sur le rêve" de Freud, explicite la majorité de ces questionnement et observations.

Mais bon, faites comme voulvoul comme dit ma mère....

Albuquerque · 1 février 2016

Moins je rêve et moins je suis déçu.

C'est toujours la même chose : un ou deux fois par an je rêve que je vole mais je me dis "tu es encore en train de te faire avoir ; tu rêves mais tu ne voles toujours pas". Alors, je continue mes vols en les observant bien, et je me dis "Non, non, c'est flagrant que c'est réel, et que là je vole vraiment". Et puis je me réveille, exaspéré.

Paul_Wi11iams · 1 février 2016

je rêve que je vole mais je me dis "tu es encore en train de te faire avoir ; tu rêves mais tu ne voles toujours pas". Alors, je continue mes vols en les observant bien, et je me dis "Non, non, c'est flagrant que c'est réel, et que là je vole vraiment".

Un accès préférentiel à la lévitation, est-ce une spécificité de trois participants (avec Bruno et puis moi) sur un forum astro ?

Ou est-ce que la conscience n'a pas vocation à vivre dans un champ gravitationnel et s'y est jamais tout à fait habitué ?

Cela expliquerait le choix architectural d'une station orbitale où règne l'apesanteur - et en dépit du bon sens car nos corps ne sont pas du tout faits pour un tel environnement.

C'est bien beau tout ça, mais une simple lecture de "sur le rêve" de Freud, explicite la majorité de ces questionnement et observations.

Mais bon, faites comme voulvoul comme dit ma mère....

Est-ce Freud répondait au questionnement sur

le fonctionnements des boucles neurales au sein d'un réseau neural ?
les points communs entre les modèles animaux et humains ?
l'émergence du rêve dans un contexte de compétition évolutionnaire ?
la conscience qui est unitaire au sein d'un réseau à composants multiples ?
les fondements de la construction d'une éventuelle intelligence artificielle
un éventuel lien entre la conscience et les bases physiques de l'univers qui la manifeste ?
Questionnement sur la causalité et la temporalité ?

Je n'ai pas beaucoup lu à son sujet, mais j'ai l'impression que son but était plutôt de donner un cadre théorique pour les soignants dont il faisait partie.

Pour lui, le rêve servait à donner une fenêtre permettant de voir une sorte de "complot" interne servant à manipuler le patient à son insu, parfois en désactivant des capacités pour le forcer à agir de telle ou telle manière.

Je pense que, même sans complot, il y a bien des fonctions désactivées, peut-être pour faciliter la procréation et soumettre l'individu aux critères de survie du groupe.

Le but du fil n'est pas de donner tort à Freud.

C'est simplement que ce fil n'est pas du tout dans le but de la guérison d'un patient.

C'est pour relier la l'expérience subjective (dans l’occurrence dans la phase du rêve) avec les mécanismes neuraux.

Et éventuellement pour mieux tirer profit des rêves.

Voici un article du Guardian, donc en anglais, désolé.

En gros, il suggère qu'il y a une sorte de "lanceur de rêves", une sorte de maître de cérémonies dans le cerveau et que sa fonction est juste de divertir le dormeur pendant ses longues heures de sommeil. Ca va dans le sens de Freud. Mais vu les dégâts que font le manque de sommeil, j'ai du mal à croire que les rêves sont un simple divertissement.

Modifié 1 février 2016 par Paul_Wi11iams

R V · 1 février 2016

Si tu déteste les feuilletons, évites surtout le "petit jeu à la cool" et les "images rigolotes" qui ont pris les airs d'un marathon.
Pour les citations, je cite ce à quoi (et celui à qui) je réponds, et ceci dans le but de rendre lisible le jeu de remarque/réponse, pas pour prévenir un éventuel effacement par celui qui affiche. Quand je veux mettre quelque chose à l'abri, j'envoie vers l'archive du Web: The Wayback Machine.

Si Bruno, que j'ai cité presque en entier, a quelque chose à dire, il le dira. Dans ce fil, j'ai dit autant que lui donc j'ai l'impression d'être attentif à l’équilibre.

Pour le moment, tu n'as pas posté tellement donc je ne vois pas par rapport à quoi tu réagis.

attends. tu déteste les rêves et tu viens sur ce fil ?

Il paraît que les somnifères sont efficaces contre les rêves, mais il ne faut pas en abuser...

C'est justement l'intérêt de partager les expériences (avec un minimum de pudeur) et remarquer les constantes et les variables.

Je ne te comprends pas ? J'ai simplement dit que tu pouvais faire un copier/coller et de le mettre de coté. Plutôt que de poster une partie de ton texte non fini sur ce fil. C'est tout ! Puis pour le feuilleton, c'était une boutade... Tout simplement.

Oui, je trouve que les rêves ont ni queue ni tête et que c'est pour cela que je ne les aimes pas et je ne vois pas en quoi de dire cela serait me mettrait en touche de ce fil.

C'est dommage d'interpréter à ta façon mes messages. J'aime bien l'idée de ce fil et je l'avais bien apprécié jusqu'à maintenant... :confused:

'Bruno · 1 février 2016

Merci Paul_Wi11iams pour ta longue réponse !

Si Bruno, que j'ai cité presque en entier, a quelque chose à dire, il le dira. Dans ce fil, j'ai dit autant que lui donc j'ai l'impression d'être attentif à l’équilibre.

Tu as eu tout à fait raison de répondre sous cette forme (c'est ce qu'il faut faire pour suivre une réponse), mais... la moitié de ta réponse a été recopiée deux fois.

Quant à lire Freud, ça ne m'intéresse pas, je préfère connaître l'avis de la science sur le sujet.

R V · 1 février 2016

Tu as eu tout à fait raison de répondre sous cette forme (c'est ce qu'il faut faire pour suivre une réponse)' date=' mais... la moitié de ta réponse a été recopiée deux fois.

[/quote']

Bruno, mais tout a fait et je n'ai en aucun cas critiqué cette forme de réponse. Vraiment il ne faut pas déformer mes dires... Entre nous, si Paul_Wi11iams avait procédé comme je lui avais conseillé il n'aurait pas fait ce doublon. Bon, j'vous laisse là. je vous souhaite une bonne fin de discussion, mais sans moi hein, j'en ai ras la casquette que l'on déforme mes dires. La récréation est un lointain souvenir pour ma part.

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