BIAS avec CCD régulée

jpettit · 3 février 2016

Bonjour,

Avec une ccd régulée en température, faut-il faire des bias à la même température que la séance photo ?

Je pense que non, mais ayant vu trainer dans un tuto différents niveaux de bias, je me pose la question

Merci

jpettit

olivdeso · 3 février 2016

oui

Donc, à la maison quand il faut pas beau (c'est le moment) tu fais une bibliothèque de bias et darks avec les différents temps de pose et température que tu utilisera sur le terrain.

Pour les température, une ou deux suffisent : une température pour l'hiver (refroidissement plus profond) et une température pour l'été.

edit : correction, je diminue un peu le nombre d'offsets nécéssaires. une bonne centaine est déjà bien et certains logiciels 32bits ne permettent pas de charger beaucoup plus (4Go de mémoire allouée au max)

Pour chaque température, tu fais :

- une série de bias : un max, une bonne centaine, temps de pose 0s

- un paquet de darks pour chaque temps de pose envisagé : 3min, 5min, 10min et pour chaque binning envisagé. -> 63 suffira avec ce capteur, voir moins pour les durrées courtes. Pour les capteurs plus bruités et poses longues, 127 darks est utile !

Les bias vont vite à faire. Une bonne centaine n'est pas du luxe.

Important de faire un max de bias et darks, car le master va rajouter du bruit au traitement. Plus on en fait, moins on ajoutera de bruit. particulièrement important en narrow band.

Il faut couvrir la camera et le faire dans le noir. Avec un obturateur mécanique, il faut le garder fermé et couvriri quand même la camera et le faire la nuit. On a vite des fuites de lumière la journée en 10min de pose.

Il faut mettre la camera à l'extérieur, ou du moins à une température similaire : dans le frogo c'est pas mal aussi, ça chauffe un peu le frigo. (il peut passer de +4 à +8°C)

Par exemple 10min en bin 1 pour la luminance et 3min en bin 2 pour le RVB (c'est ce que j'utilise en ciel sombre.

Commence plutôt par température basse et pose longue si tu fait du narrow band.

En narrow band, on n'a pas besoin de 15 temps de poses différents...c'est toujours long.

On a aussi besoin d'un max de refroidissement.

Par contre en LRVB les poses sont plus courtes et plus de signal, moins besoin de refroidissement.

Avec la 490EX, je pense que tu peux envisager 2 températures:

- 10°C pour l'hiver et le narrow band : donc 10 ou 15min de temps de pose

- 5°C pour l'été et LRVB : donc 3 à 5 min de temps de pose. (peut être 0 pour les nuits chaudes, mais tu verra à l'usage)

Modifié 9 février 2016 par olivdeso

jpettit · 3 février 2016

oui

Donc, à la maison quand il faut pas beau (c'est le moment) tu fais une bibliothèque de bias et darks avec les différents temps de pose et température que tu utilisera sur le terrain.

Pour les température, une ou deux suffisent : une température pour l'hiver (refroidissement plus profond) et une température pour l'été.

Pour chaque température, tu fais :

- une série de bias (un paquet, 511 par exemple)

- un paquet de darks pour chaque temps de pose envisagé : 3min, 5min, 10min et pour chaque binning envisagé. (63 suffira avec ce capteur, voir moins pour les durrées courtes)

Les bias vont vite à faire. Il faut couvrir la camera et le faire dans le noir.

Il faut mettre la camera à l'extérieur, ou du moins à une température similaire : dans le frogo c'est pas mal aussi, ça chauffe un peu le frigo. (il peut passer de +4 à +8°C)

Par exemple 10min en bin 1 pour la luminance et 3min en bin 2 pour le RVB (c'est ce que j'utilise en ciel sombre.

Commence plutôt par température basse et pose longue si tu fait du narrow band.

En narrow band, on n'a pas besoin de 15 temps de poses différents...c'est toujours long.

On a aussi besoin d'un max de refroidissement.

Par contre en LRVB les poses sont plus courtes et plus de signal, moins besoin de refroidissement.

Avec la 490EX, je pense que tu peux envisager 2 températures:

- 10°C pour l'hiver et le narrow band : donc 10 ou 15min de temps de pose

- 5°C pour l'été et LRVB : donc 3 à 5 min de temps de pose. (peut être 0 pour les nuits chaudes, mais tu verra à l'usage)

Merci pour ces explications !

Actuellement j'ai déjà une série de darks à -10C, et des bias à -10C

Le hasard m'a bien aidé

Je commencerai avec le HA pour me faire la main, avant de jouer avec la RAF

Pour le frigo, je préfère mon s/sol qui est à 15C en ce moment, c'est suffisant pour faire les darks sans déranger personne

olivdeso · 3 février 2016

ça me parait très bien.

Si tu arrives à descendre à -10°C avec +15C d'externe, c'est top.

Pour le temps de pose en Ha, 10 ou 15min devraient suffire.

Si tu est en mobile, il faut une super mise en station pour ddes temps de pose plus long, et c'est pas vraiment utile.

Avec des poses 2 fois plus courte, il suffit d'allonger de 15% environ le temps de pose total pour rattraper le rapport signal à bruit.

Je préfère faire des poses un peu plus courtes en Ha, de 10min, et en faire une ou deux de plus, que des 20min.

Moins critique si on en perd une, moins critique pour la mise en station, moins critique pour la dérive de la map en température et plus d'éfficacité du dithering et drizzle et empilement sigma cliping.

En été, -10°C c'est quasi impossible sur la 460EX. Tu verra bien avec la 490...

Ceci dit, c'est pas un problème du tout : Le capteur est vraiment très peu bruité. à -5°C tu as la même chose qu'un 8300 à -20°C, qui est lui même nettement moins bruité que les capteurs plus anciens comme le KAF3200...

C'est pour ça que les capteurs KAI/KAF ont des gros refroidissement.

Avec les capteurs Sony, un delta T de 25°C est suffisant la plus part du temps.

Peut être juste éviter le Ha pendant les canicules d'été et préférerer le LRVB dans ce cas précis.

Les bias change peu avec la température, mais un peu quand même. avec >= 5°C de différence, mieux vaut les refaire, surtout que ça va vite.

C'est plus long pour les darks, il faut bien choisir sa durrée de pose au départ.

jpettit · 3 février 2016

ça me parait très bien.
Si tu arrives à descendre à -10°C avec +15C d'externe, c'est top.

Pour le temps de pose en Ha, 10 ou 15min devraient suffire.

Si tu est en mobile, il faut une super mise en station pour ddes temps de pose plus long, et c'est pas vraiment utile.

Avec des poses 2 fois plus courte, il suffit d'allonger de 15% environ le temps de pose total pour rattraper le rapport signal à bruit.

Je préfère faire des poses un peu plus courtes en Ha, de 10min, et en faire une ou deux de plus, que des 20min.

Moins critique si on en perd une, moins critique pour la mise en station, moins critique pour la dérive de la map en température et plus d'éfficacité du dithering et drizzle et empilement sigma cliping.

En été, -10°C c'est quasi impossible sur la 460EX. Tu verra bien avec la 490...

Ceci dit, c'est pas un problème du tout : Le capteur est vraiment très peu bruité. à -5°C tu as la même chose qu'un 8300 à -20°C, qui est lui même nettement moins bruité que les capteurs plus anciens comme le KAF3200...

C'est pour ça que les capteurs KAI/KAF ont des gros refroidissement.

Avec les capteurs Sony, un delta T de 25°C est suffisant la plus part du temps.

Peut être juste éviter le Ha pendant les canicules d'été et préférerer le LRVB dans ce cas précis.

Les bias change peu avec la température, mais un peu quand même. avec >= 5°C de différence, mieux vaut les refaire, surtout que ça va vite.

C'est plus long pour les darks, il faut bien choisir sa durrée de pose au départ.

A l'APN, je faisais le HA avec des poses de 10mn. Certes le bruit du capteur était la principale limite mais c'est clair que ca permettait d'avoir un peu de déchets tout en gardant un nombre conséquent de poses.

Pour le -10C au s/sol, j'avoue avoir été surpris, surtout que le refroidissement était à 80% du pelletier, donc j'ai encore un peu de marge.

Après, si le thermomètre au s/sol manque de précision c'est une autre histoire

Je vais suivre tes conseils et poursuivre avec des poses de 10mn (sauf peut-etre si j'essaie un objet assez faible)

Y a plus qu'à attendre un ciel clément...

Encore merci !

olivdeso · 3 février 2016

80% du peltier, en fait c'est le max raisonnable, ensuite le rendement s'écroule, ça régule mal, voir la température remonte et ça fait souffrir le Peltier à éviter.

Donc c'est conforme aux specs d'Atik.

Pour le rapport signal à bruit, en Ha, c'est surtout la température qui va décider. C'est ça qui fixe le courrant de dark et donc le bruit thermique qui en est la racine carré.

Ensuite les autres sources de bruits sont:

- le bruit photonique = racine carré du signal. En narrow band le fond du ciel est très sombre, ça dépend de la pollution et du filtre

- le bruit de lecture : il est constant, environ 5 e-

-> le but est de poser suffisamment longtemps pour que le bruit photonique et/ou le bruit thermique prennent le dessus sur le bruit de lecture.

C'est à dire, que tu aies un bruit de fond du ciel environ 3,5 fois supérieur au bruit du bias, en gros.

(Pas toujours possible en Ha avec un capteur bruité et faible signal.)

Modifié 3 février 2016 par olivdeso

christiand · 3 février 2016

Il ne sert à rien de faire une brouette de dark et de bias, cela a déja été dit et redit.

15 à 20 darks sont largement suffisants, idem pour les offsets. En faire davantage m'importe rien de mieux, suffit de prendre une calculette et de faire la somme quadratique des bruits, comme l'on dit...

Christian

olivdeso · 3 février 2016

Christian, tu sais comme moi que le RSB marche avec le carré du nombre de poses. T'as des idées bizarres..pourquoi se limiter volontairement et ajouter du bruit à ton image. On n'est pas à 100bias près...

Si tu fais 15poses et 15darks, 15offsets, autant garder tes 15poses non traitées, tu aura moins de bruit.

évidement si j'en parle c'est que mes collègues et moi on a un peu essayé...

En narrow band tu vois la différence entre 100 et 150 bias sur les KAI/KAF. Je te parle même pas de 15...

Avantage du Sony, c'est moins critique. Mais tu fais tourner ça une fois la nuit, tu fais ton master et c'est fini.

On va demander aux gars d'AIP, à Laurent Bourgon si il passe par là.

Modifié 3 février 2016 par olivdeso

litobrit · 3 février 2016

J'ai bien peur qu'il soit trop tard...

olivdeso · 3 février 2016

J'ai bien peur qu'il soit trop tard...

???

christiand · 4 février 2016

Bonjour

Christian, tu sais comme moi que le RSB marche avec le carré du nombre de poses. T'as des idées bizarres..pourquoi se limiter volontairement et ajouter du bruit à ton image.

J'ai déja essayé d'expliquer en Français, alors je tente en Anglais, avec cet article péché sur la toile, mais il en existe d'autres, voir en particulier l'influence du bruit ajouté à une image avec un maitre dark composé de plus de 15 darks unitaires... c'est peanut... :

http://www.dens-astropics.org.uk/page%2024.htm

Si tu fais 15poses et 15darks, 15offsets, autant garder tes 15poses non traitées, tu aura moins de bruit

Non en général je fais que 10 ou 12 darks, largement suffisants quand je regarde le bruit sur les images compilées.

Je n'ai quasiment pas de signal thermique, pourtant mon KAF n'est pas un capteur dit "récent". C'est vrai que je pourrais me passer de darks, mais ils sont malheureusement indispensables pour retirer les pixels déviants.

Je le suggérais dans mon 1er commentaire : l'utilisation d'une calculette permet de se rendre compte de l'importance des bruits sur une image finale.

Fais cette démarche à partir d'un master dark composé de 15 darks et d'un master dark composé de 50 darks, et dis moi la part du bruit thermique sur tes images finales compilées avec ces 2 traitements différents.

On n'est pas à 100bias près...

Oui dans cette logique on peut également imager par ciel couvert. Cela ne coute pas grand chose...

Christian

olivdeso · 4 février 2016

Nos deux méthodes marchent.

Il y aura juste plus de bruit avec la tienne. À voir si cette différence est acceptable ou pas suivant le capteur, les conditions de prise de vue, la température, la pollution...

Dire que c'est inutile d'en faire beaucoup, c'est faux. Ça dépend des cas. Parfois oui, parfois non.

Avec ma méthode, je suis sur que ça marchera dans tous les cas.

Mais on ne va pas faire un master pour le lrvb en ville et un autre pour le halpha à la campagne.

Je dis pas ça pour toi spécialement, mais je combats l'idée reçue que ce n'est pas utile d'en faire beaucoup.

Les gens pensent que faire des darks et bias enlèvent du bruit à la calibration. Mais c'est exactement le contraire ! Ça en ajoute. Et plus on fait de bias et darks, moins on ajoute de bruit.

Avec un ciel très polué, ce bruit aditionnel va être noyé dans le bruit du fond du ciel, mais en narrow band dans un ciel peu polué, ça va plus être le cas, ça va devenir plus critique, tout va compter.

Aussi en faire beaucoup ne peut qu'améliorer l'image. Ça va pas te la dégrader.

A part prendre du temps la nuit quand il fait pas beau ça coute rien. Donc autant faire le max pour construire sa bibliothèque. On s'embète assez à essayer de faire des images dans les rares moments de beau temps. Alors pour une fois qu'on a quelque chose de facile à faire autant le faire bien.

Modifié 4 février 2016 par olivdeso

cbrunfranc · 4 février 2016

Lorsqu'on réalise une bibliothèque de dark, est ce qu'il faut aussi faire des pauses entre les prises d'images ?

Entre chaque prise d'images, il y a le temps du dithering, est ce qu'il faut simuler ce temps là aussi entre champs prise d'images pour les darks ?

Merci pour votre aide

Christophe

olivdeso · 4 février 2016

Lorsqu'on réalise une bibliothèque de dark, est ce qu'il faut aussi faire des pauses entre les prises d'images ?

Entre chaque prise d'images, il y a le temps du dithering, est ce qu'il faut simuler ce temps là aussi entre champs prise d'images pour les darks ?

Merci pour votre aide

Christophe

Bonne question ! et plus complexe qu'il n'y parait.

A mon avis, il y a deux phénomènes à prendre en compte :

- la rémanence du capteur

- l'échauffement lors de la lecture

1) rémanence du capteur

Il reste un résidu de l'image précédente dans le capteur plus ou moins prononcé.

Particulièrement vrai sur les capteurs KAF avec antiblooming. (ABG)

Pour le vider, on peut faire des bias par exemple, jusqu'à ce que les bias soient propres.

Certaines camera utilisent un flash qui va permettre de saturer tous les pixels du capteur et de noyer l'image rémanente, par un "flat rémanent" : il reste un résidu de rémanence, mais tous les pixels sont mis au même niveau.

Le problème de ce système est que ça ajoute un peu de bruit.

Bref, pour la bibliothèque de darks et aussi d'offsets, ce que je conseillerais :

-> faire quelques offsets, afin de vider l'éventuelle image rémanente, avant d'entamer une série de darks.

2) échauffement du capteur

Les lectures répétées, vont échauffer le capteur et l'électronique.

Peu de chances avec une série de darks, mais avec une série d'offset, ça peu arriver.

D'un autre coté, l'élévation de la température joue peu sur les offste/bias. Tu peux faire une série de 32 et comparer les premier et les dernier. Si tu vois une différence, alors méfiance. Il y a des camera où il y a effectivement une différence.

-> donc oui, je conseillerais de laisser quelques secondes entre les darks (comme le dithering, bonne idée) et surtout les offsets.

Plusieurs secondes voir dizaines de secondes.

Modifié 5 février 2016 par olivdeso

Astrovicking · 4 février 2016

Qu' on soit réfractaire à faire beaucoup de darks, vu le temps que ça peut prendre (quoiqu'on puisse très bien avec une CCD régulée lancer une série de dark et partir se coucher) ça peut, à la rigueur, se comprendre, mais quand on voit le temps nécessaire pour faire des offsets, là je ne comprends plus du tout qu'on s'en contente de peu!

Effectivement, faire trop peu de offset et de dark ajoute du bruit, avec une série d' offset par exemple, on voit tout de suite la différence entre des master faits avec 20, 50, 100 ou 150, personnellement, je fais généralement des séries de 200, maintenant, passé la centaine ça commence à devenir propre quand même, si mes souvenirs sont bons, à l'AIP on recommande de faire au moins 100 ou 120 offset (bien que membre ça fait un petit moment que je n'ai plus fait se stage), mais comme je dis, ce n'est pas bien gênant d'en faire plus et pourquoi pas 511;)...

Pour la température, je fais tout ça généralement l'hiver dans le garage, au frais donc pour éviter de pousser les pelletiers et sans craindre les intempéries...

Oliviers, perso, je ne suis pas un grand spécialiste des capteurs, mais avec la QSI 640 avec un KAI-04022 donc, ça marche déjà très bien à -25 il me semble, l'été j'essaye d'aller vers -20, sinon je m'adapte en cas de canicule, j'essaie pour ma part de ne pas dépasser les 70% de puissance des pelletiers, en tout cas 80 % au max.

Modifié 4 février 2016 par Astrovicking

cbrunfranc · 5 février 2016

Merci Olivier pour ces explications/préconisations.

Christophe -BF-

christiand · 5 février 2016

Bonjour les bruiteurs

Il y aura juste plus de bruit avec la tienne. À voir si cette différence est acceptable ou pas suivant le capteur, les conditions de prise de vue, la température, la pollution...

Dire que c'est inutile d'en faire beaucoup, c'est faux. Ça dépend des cas. Parfois oui, parfois non.

As tu au moins fait le calcul comme je te l'ai suggéré ?

Dire que j'ai davantage de bruit avec ma méthode n'a pas de sens, c'est une réponse faite sans aucune base chiffrée, sans aucun argument.

Effectivement, faire trop peu de offset et de dark ajoute du bruit

Idem, à mon sens ce n'est pas une réponse . Comme expliqué par Ch Buil et d'autres, ajouter 1 ou 2% de bruit à un bruit résiduel minimum après empilement et moyenne d'une série de brutes n'apporte absolument rien ! Ou il faut couper les électrons en 4

bon amusement

Christian

christiand · 5 février 2016

re,

Une petite démo à partir de mes propres images : compil de 16 brutes prétraitées avec 2 darks maitres différents :

1/ image du haut dark maitre à partir de 12 darks unitaires.

2/ image du bas, dark maitre à partir de 4 darks unitaires

Les images sont claires, simple réglage des seuils de visu :

CQFD... les 2 images présentent le même bruit résiduel !

La détection des objets faibles (RSB>3) est la même dans les 2 cas.

Commentaire : pensez vous que cette manip faite avec un dark maitre de 100 darks unitaires donnerait un meilleur écart type final ? .....

Faites donc ce type de mesures avec des fonds de ciel à 800 ou à 400 ADU, j'aimerais voir vos résultats. Démontrez vos arguments, je demande qu'à être convaincu ...

Christian

olivdeso · 5 février 2016

Qu' on soit réfractaire à faire beaucoup de darks, vu le temps que ça peut prendre (quoiqu'on puisse très bien avec une CCD régulée lancer une série de dark et partir se coucher) ça peut, à la rigueur, se comprendre, mais quand on voit le temps nécessaire pour faire des offsets, là je ne comprends plus du tout qu'on s'en contente de peu!
Effectivement, faire trop peu de offset et de dark ajoute du bruit, avec une série d' offset par exemple, on voit tout de suite la différence entre des master faits avec 20, 50, 100 ou 150, personnellement, je fais généralement des séries de 200, maintenant, passé la centaine ça commence à devenir propre quand même, si mes souvenirs sont bons, à l'AIP on recommande de faire au moins 100 ou 120 offset (bien que membre ça fait un petit moment que je n'ai plus fait se stage), mais comme je dis, ce n'est pas bien gênant d'en faire plus et pourquoi pas 511;)...

Pour la température, je fais tout ça généralement l'hiver dans le garage, au frais donc pour éviter de pousser les pelletiers et sans craindre les intempéries...

Oliviers, perso, je ne suis pas un grand spécialiste des capteurs, mais avec la QSI 640 avec un KAI-04022 donc, ça marche déjà très bien à -25 il me semble, l'été j'essaye d'aller vers -20, sinon je m'adapte en cas de canicule, j'essaie pour ma part de ne pas dépasser les 70% de puissance des pelletiers, en tout cas 80 % au max.

100% d'accord sur toute la ligne

@ Christian : pas envie de polémiquer avec toi. Tu te fais des noeuds au cerveau pour rien. Prends plus de 100 offsets et le problème est réglé dans tous les cas. Pas besoin de faire des calculs qui vont te prendre plus de temps que faire les offsets.

Modifié 5 février 2016 par olivdeso

Asphalte · 5 février 2016

@ Christian : pas envie de polémiquer avec toi. Tu te fais des noeuds au cerveau pour rien. Prends plus de 100 offsets et le problème est réglé dans tous les cas. Pas besoin de faire des calculs qui vont te prendre plus de temps que faire les offsets.

Je viens de lire le sujet et le dernier post de Christian est intéressant et ça demanderait un test avec 100 darks pour comparer la valeur sigma.

Ta réponse démontre, elle, que tu ne veux pas t'impliquer dans un échange constructif basé sur des faits et des éléments factuels, c'est dommage ! A la lecture du sujet j'ai plus envie de croire en ce qu'avance Christian que toi car tu t'exprimes avec des gros sabots (genre je sais donc vous faites comme je dis) je caricature un peu mais c'est le ressenti que tes propos dégagent

Je ne suis pas en mesure de faire le test de Christian mais dès que j'aurais une brute digne de ce nom de ma CCD (récemment achetée) je ferai le test ! :cool:

Dans tous les cas merci pour vos points de vue

litobrit · 5 février 2016

Ta réponse démontre, elle, que tu ne veux pas t'impliquer dans un échange constructif basé sur des faits et des éléments factuels, c'est dommage ! A la lecture du sujet j'ai plus envie de croire en ce qu'avance Christian que toi car tu t'exprimes avec des gros sabots (genre je sais donc vous faites comme je dis) je caricature un peu mais c'est le ressenti que tes propos dégagent

Dire qu'olivdeso s'exprime avec des gros sabots c'est mal connaitre ce spécialiste toujours prêt à conseiller les débutants. S'il ne veut pas polémiquer avec certains et moi non plus c'est qu'on a de bonnes raisons.

Quand à la bonne façon de procéder, pour la connaitre il te suffit de chercher sur le net comment sont faites les belles images par les vrais spécialistes en France et ailleurs.

Ils sont unanimes et avec de gros sabots

Jean-Baptiste_Paris · 5 février 2016

Ta réponse démontre, elle, que tu ne veux pas t'impliquer dans un échange constructif basé sur des faits et des éléments factuels, c'est dommage ! A la lecture du sujet j'ai plus envie de croire en ce qu'avance Christian que toi car tu t'exprimes avec des gros sabots (genre je sais donc vous faites comme je dis) je caricature un peu mais c'est le ressenti que tes propos dégagent

Mouais, bof bof... Je suis d'accord avec Litobrit sur ce coup là, c'est un mauvais procès fait à Olivdeso... :confused:

Pour essayer de faire avancer le schmilblick et sans vouloir polémiquer - et aussi pour comprendre l'exemple donné par Christian : c'est étonnant d'avoir un résultat aussi propre avec seulement 4 darks.

On voit effectivement qu'il n'y a aucune différence avec 12. On peut se dire que dans ces conditions effectivement il n'y aurait pas grande différence avec 100...

Cependant, on peut aussi trouver des exemples où un grand nombre de darks améliore significativement le résultat final (par exemple sur la page suivante : http://deepskystacker.free.fr/french/index.html).

Alors pourquoi dans ce cas un petit nombre de darks donne t-il un bon résultat, difficile à améliorer ?

Est-ce lié à une sélection rigoureuse des brutes selon leur RSB (dont tu rappelles souvent l'importance Christian), donc qu'elles sont donc dès le départ "peu bruitées" et donc nécessitent peu de correction ?

Et/Ou est-ce lié au capteur ? Le Kaf3200 est très sensible, et la caméra a un faible bruit de lecture : donc surement des images avec un RSB supérieur à la moyenne ?

Autrement dit, ce qui est vrai dans un cas (capteur sensible, faible bruit de lecture, sélection rigoureuse des brutes en fonction du RSB ) ne sera peut-être pas vrai pour d'autres (avec un capteur moins sensible, moins de sélection des brutes...) ?

jb

Modifié 5 février 2016 par Jean-Baptiste_Paris

olivdeso · 6 février 2016

@Asphalte : tu connais pas raoul. Tu vas te faire foueter...

il n'y a que moi qui aie le droit de polémiquer avec Christian. Là pas le temps.

Faut que tu relise depuis le début.

Mais comme tu as l'air très gentil, je vais prendre 5min pour te répondre.

Sigma de 100darks = 3,16 fois moins que sigma de 10darks.

Pareil pour les offsets. Master offset de 511 offsets 5,83 fois moins bruité que master de 15 offsets.

Après est ce que ces niveaux de bruits sont trop bas ? Est ce qu'un bruit est trop bas ???

A toi de voir...

Est ce que ces bruits vont être négligeables devant le bruit photonique?

Ça dépend.

La réponse est parfois 15, pafois 500, parfois 0.

Sur des poses courtes en bande large en milieu polué avec un capteur bien refroidit et un tube de gros diamètre comme fait Christian, très peu de darks voir pas du tout sont suffisant

exemple ici, sans offsets ni darks:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=2145320

En narrow band avec longue pose capteur pas très bas en température tube de petit diamètre, là le bruit thermique est beaucoup plus impactant et tu as intérêt à faire un max de darks.

exemple ici : 201 darks, 301offsets

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=132824

C'est là où je ne suis pas d'accord avec Christian.

Bien sur ça dépend du capteur aussi. Tu ne peux pas généraliser et dire que 15 ça marche dans tous les cas.

Tu ne peux pas non plus raisonner sur une seule brute. Il faut voir la stack finale : combien de brutes? Dithering ou pas? Impact du drizzle si tu en fait?

Mais une chose est sure, avec 500 offsets c'est toujours mieux qu'avec moins et ça marchera dans tous les cas.

Après tu fais comme tu veux.

Modifié 6 février 2016 par olivdeso

christiand · 6 février 2016

Olivier

il n'y a que moi qui aie le droit de polémiquer avec Christian. Là pas le temps.

Tu n'as pas le temps, et pourtant tu prends le temps de faire des brouettes de darks et d'offsets, pas vrai ?

Sigma de 100darks = 3,16 fois moins que sigma de 10darks.

C'est à dire ? Quelles sont tes valeurs ? Quelle valeur de Sigma avec les 2 masters darks ? Quelle influence sur l'image finale ? Peux tu nous passer tes brutes chiffrées ?

Bref tu insistes grossièrement et tu poursuis la polémique; adoptes une démarche constructive et chiffrée à partir de tes propres images, qui mettra fin au débat.

Je te l'ai dit plus haut, je demande qu'à être convaincu.

C'est là où je ne suis pas d'accord avec Christian.
Bien sur ça dépend du capteur aussi. Tu ne peux pas généraliser et dire que 15 ça marche dans tous les cas.

Démonstration chiffrée, please ! : brutes, et bruit sur images finales avec 2 mastersdark. Pas de bla bla. Ce n'est quand même pas si difficile à faire.

Je demande qu'à être convaincu (bis)..

Asphalte

Je viens de lire le sujet et le dernier post de Christian est intéressant et ça demanderait un test avec 100 darks pour comparer la valeur sigma.

Ta réponse démontre, elle, que tu ne veux pas t'impliquer dans un échange constructif basé sur des faits et des éléments factuels, c'est dommage ! A la lecture du sujet j'ai plus envie de croire en ce qu'avance Christian que toi car tu t'exprimes avec des gros sabots (genre je sais donc vous faites comme je dis) je caricature un peu mais c'est le ressenti que tes propos dégagent

Oui pas facile de faire comprendre ces notions basiques ... il savoir prendre le bâton de pèlerin pour éradiquer des idées toutes faites.

Christian

litobrit · 6 février 2016

Tant d'énergie et de haine pour rien.

Les astrophotographes qui fréquentent ce forum sont assez malins pour regarder comment sont fabriquées les vrais belles images par les spécialistes.

Celles qui nécessitent des techniques, des connaissances théoriques et des softs élaborés.

Pas les pathétiques et rudimentaires tachouilles ersatz d'Adam Block. :b:

Tyco · 6 février 2016

Bonsoir à tous,

Le bruit résiduel du dark master ne se somme pas en racine carré du nombre de pose mais se somme tout court puisqu'il est identique sur toutes les images du du stacking (si pas de dithering). Donc il peut potentiellement dégrader largement le bruit du stacking final.

Donc faut en faire beaucoup, surtout quand on travaille avec un bruit à 2 ou 3x celui de l'offset seulement, ce que je fais pour éviter le maximum de blooming. Moi, personnellement, je laisse toute la nuit, ca me fait plusieurs heures de dark et ca coute pas cher puisque je fais dodo...

Maintenant, je ne fais habituellement pas de dithering (en faisant autant de darks, j'en ai d'ailleurs jamais senti le besoin). Si on fait du dithering, probablement que ca diminue très très largement le besoin de nombre de darks nécessaires et que quelque uns suffisent puisqu'il y a là un filtrage (c'est d'ailleurs fait pour ça).

Christophe

cbrunfranc · 6 février 2016

Ce soir je viens de réaliser une première bibliothèque de dark et d'offset ... Il fait nuageux sur Paris... Mais à la fin ... je me suis posé une question

Normalement j'avais compris qu'il fallait calibrer les darks et les offsets avec les flat ... mais là dans ce cas il me semble sans intérêt - voir même préjudiciable - de retirer au dark et offsets un flat fait à une autre époque ? Et d'autre part j'ai fait la bibliothèque uniquement avec le capuchon bien sûr sans tout l'équipement optique ...

Je vais donc retirer le master dark et le master offset non calibrés et le flat à mes images ? Ai-je bien compris ?

Christophe -BF-

Edit : je dis des betises ... Je retire l'offset au dark et flat ... donc pas de problème !

Modifié 6 février 2016 par cbrunfranc

olivdeso · 7 février 2016

Olivier

Tu n'as pas le temps, et pourtant tu prends le temps de faire des brouettes de darks et d'offset

En fait je fait comme Tyco, il y a des logiciels qui permettent d'automatiser ça la nuit pendant que tu dors. (Prism, maximdl, APT ou les logiciels des constructeurs).

Tu peux tout programmer, les différents temps de pose, le nombre de poses, les temps entre les poses.

Au réveil c'est fini.

Si c'est pas fini, tu prends la main à distance du boulot au autre sur ton smartphone ou ta tablette avec un logiciel comme teamviewer.

Sinon 3,16 = racine carrée de 10, si je me suis pas trompé. Quand tu fais 10 fois plus de darks ou d'offsets, le rapport signal à bruit du master s'améliore de racine carré de 10. Il y a un très bon livre écrit par Thierry Legault qui explique bien ça.

Mais c'est pas tout, car comme dit Tyco ci desdus, on va appliquer les master à toutes les brutes. L'impact va être bien plus imprtant sur l'image finale.

christiand · 7 février 2016

Bonjour

Tycho

Le bruit résiduel du dark master ne se somme pas en racine carré du nombre de pose mais se somme tout court puisqu'il est identique sur toutes les images du du stacking (si pas de dithering). Donc il peut potentiellement dégrader largement le bruit du stacking final.

"Il faut en faire beaucoup ...." As tu des mesures chiffrées faites à partir de tes images et qui le démontrent ?

Allons... cela ne demande pas beaucoup de temps pour faire une compil d'une même série d'images brutes avec 2 masters dark différents (ché pas, le 1er avec 12 darks et le second avec 50 ou 100 darks unitaires ?).

Ensuite tu fais des copies d'écran des mesures de bruit sur les 2 images finales, à l'exemple de ma démonstration faite sur ce fil.

Sinon 3,16 = racine carrée de 10, si je me suis pas trompé. Quand tu fais 10 fois plus de darks ou d'offsets, le rapport signal à bruit du master s'améliore de racine carré de 10. Il y a un très bon livre écrit par Thierry Legault qui explique bien ça.
Mais c'est pas tout, car comme dit Tyco ci desdus, on va appliquer les master à toutes les brutes. L'impact va être bien plus imprtant sur l'image finale.

Oui on sait bien que le bruit est réduit par racine carrée du nombre d'unitaires quand on "moyenne". Il est dit également qu'un bruit minoritaire ne compte pour pas grand chose dans une somme quadratique, ça c'est C Buil qui l'explique. Racine carrée d'un signal thermique maitrisé et réduit au minimum reste peanut. C'est d'autant plus vrai sur un master dark.

Bref j'attends toujours une démonstration chiffrée de tes propos faite à partir de tes images.

Bon, je repasse sur ce fil dans 2 jours, je garde espoir de voir avancer le débat

Christian

Thierry Legault · 7 février 2016

On va demander aux gars d'AIP, à Laurent Bourgon si il passe par là.

ça tombe bien, on vient juste d'en parler au ptidéj du stage AIP

On est tous d'accord (vi vi, tous ) pour dire qu'une trentaine, c'est déjà très bien. Et même moins si on fait du dithering. Ca, c'est si on a envie de faire simple (ou lean, pour ceux qui travaillent dans l'industrie).

Après, celui qui a la capacité machine et le temps (d'acquisition et de traitement), et qui est en poste fixe, peut toujours en faire plus. Mais ça tient plus de la philo "si ça ne fait pas de bien, ça ne fait pas de mal", aussi appelée "ceinture, bretelles et parachute", variante de la fameuse peur de manquer (celle qui fait remplir le placard de sucre par crainte de pénurie, ou qui fait acheter un lave-linge ou un four avec 372000 programmes alors qu'on va toujours appuyer sur les 2 mêmes boutons)

Le tout, c'est de ne pas se persuader que parce certains en font des centaines, c'est nécessaire (voire obligatoire) pour obtenir une bonne image : à force de se concentrer sur des détails, on finirait par passer à côté de l'essentiel. Dans tous les cas, le juge de paix c'est le résultat final. Sur un offset ou un dark maître, on verra toujours la différence en serrant suffisamment les seuils (selon la loi de la racine carrée). Mais comme personne ici ne fait de l'imagerie astro pour regarder des darks dans le blanc (ou le noir) des yeux, la bonne manip à faire c'est de traiter la même image avec des masters comportant des quantités de brutes variables, et de voir si ça fait vraiment une différence sur le résultat final.

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