tech Ha->OIII pourquoi différence de bruit

[banjo]

bonjour,

un peu d'aide pour le OIII.

Voici 2 photos brutes d'une même région avec le même temps de pose (600s), de température et de matériel.

J'ai toujours mes photos OIII qui présentent un bruit (grain ) plus important que le Ha , donc 2 questions.

normal/ou pas?.

sachant que la HA à été faite avec de la lune bien formée et que la OIII sans lune , la pollution lumineuse a-t-elle une importance en OIII?

 

j'obtiens à peu prés le même résultat quelque soit la hauteur ou l'azimut de la cible.

Tous les conseils seront bien venus .

Paul

 

HA à gauche

[Edramos]

Simplement parce qu'en OIII, il y a moins de signal.

Pour un temps de pose et une température identique, le bruit est le même. Mais si tu as moins de signal, alors le rapport signal/bruit n'est plus du tout le même.

Résultat: tu as l'impression d'avoir une image plus bruitée!

Pour faire le parallèle, une image dark répond au même principe: même bruit que ton image OIII et Ha, mais aucun signal. Résultat: tu n'y vois que du bruit.

Modifié 4 février 2016 par Edramos

[christiand]

Bonjour

 

2 remarques :

 

1/ le seeing sur l'image de droite n'est pas comparable à celui de l'image de gauche, les étoiles sont nettement moins fines. Déja le seeing joue un rôle important pour la détection dans les détails. Donc ce n'est pas fait au même moment ?

 

2/ Concernant le bruit il faut regarder les zones sans signal, donc le fond de ciel "noir" : l'image de droite est plus bruitée ... pourquoi ? Le traitement est il rigoureusement le même dans les 2 cas ?

Mais pour le bien il faudrait faire des mesure de bruits sur les images d'origine, ici ce sont des images "finales" ou tout comme.

 

Christian

[litobrit]

Le seeing ne peut pas se mesurer sur des images non linéaires, la taille des étoiles ne veut rien dire. Elle dépend du traitement appliqué à l'image pas de la qualité du ciel.

Le bruit ne peut se comparer sur des brutes qu'avec des outils mathématiques tel qu'on en trouve dans les softs spécialisés comme maxim ou pixinsight.

On fait du numérique, plus de l'argentique.

Le bruit visible sur l'image dépend lui aussi du traitement appliqué à cette image.

Sur deux brutes OIII et HA faites dans les mêmes conditions, le bruit (mathématique) devrait être à peu près équivalent.

[banjo]

Bonjour

 

2 remarques :

 

1/ le seeing sur l'image de droite n'est pas comparable à celui de l'image de gauche, les étoiles sont nettement moins fines. Déja le seeing joue un rôle important pour la détection dans les détails. Donc ce n'est pas fait au même moment ?

 

2/ Concernant le bruit il faut regarder les zones sans signal, donc le fond de ciel "noir" : l'image de droite est plus bruitée ... pourquoi ? Le traitement est il rigoureusement le même dans les 2 cas ?

Mais pour le bien il faudrait faire des mesure de bruits sur les images d'origine, ici ce sont des images "finales" ou tout comme.

 

Christian

c'est 2 extraits de brute mise en jpg aucuns traitements (iris->tochop->découpe de zone lerger eclaicissement OIII)

impossible hier soir de faire descendre la Fwmh , peut être le vent qui était assez fort avec des passages nuageux fréquents mais ciel assez limpide mais turbulent pendant 1 heure guidage assez laborieux.

 

Paul

 

[christiand]

impossible hier soir de faire descendre la Fwmh , peut être le vent qui était assez fort avec des passages nuageux fréquents mais ciel assez limpide mais turbulent pendant 1 heure guidage assez laborieux.

 

Ok, la différence de seeing peut être du au vent effectivement. As tu effectué ces mêmes mesures la 1ere série ?

Bref, le seeing peut expliquer le différence de détection entre ces 2 séries, bien que ce ne soit pas les mêmes filtres. Mais "l'empatement des étoiles" sur l'image de droite doit limiter la détection de façon significative.

 

Ceci dit cela n'explique le bruit qui est en apparence est plus important sur l'image de droite, puisque le traitement est idem (notamment les seuils de visu).

 

 

Edit : peut être un niveau de fond de ciel plus élevé avec le filtre OIII ? as tu mesuré tes fonds de ciel et le bruit associé sur une brute ?

 

Christian

Modifié 4 février 2016 par christiand

[banjo]

Ok, la différence de seeing peut être du au vent effectivement. As tu effectué ces mêmes mesures la 1ere série ?

Bref, le seeing peut expliquer le différence de détection entre ces 2 séries, bien que ce ne soit pas les mêmes filtres. Mais "l'empatement des étoiles" sur l'image de droite doit limiter la détection de façon significative.

 

Ceci dit cela n'explique le bruit qui est en apparence est plus important sur l'image de droite, puisque le traitement est idem (notamment les seuils de visu).

 

 

Edit : peut être un niveau de fond de ciel plus élevé avec le filtre OIII ? as tu mesuré tes fonds de ciel et le bruit associé sur une brute ?

 

Christian

 

Je suis reparti sur une série donc je peux pas le voir ce soir , je vais mettre toutes les brutes Ha et O3 dans Max et faire une édition.

Ce que je ne m'explique pourquoi c'est une constante cette histoire de bruit ( je m'excuse pour le terme venu de l'argentique) sur le O3 quelque soit le matériel lunette ou Newton , c'est pour cela que je me demandais si ce n'était pas une histoire de pollution lumineuse ou un manque de sensibilité dans le bleu de la ccd .

Pense-tu que si je passe en bin2 ou si j'allonge les poses le s/b va s'améliorer , je demande de l'aide car depuis un an j'arrive pas à avoir suffisamment de nuits claires pour faire des essais .

Merci à ceux qui s'intéressent à ce sujet.

Paul

[christiand]

Ok, je te contacte en MP

[dauphin-joyeux]

Une question subsidiaire : tes filtres ont-ils la même largeur de bande passante ?

Sinon, ça explique

[Dieter333]

pour faire beaucoup de narrowband...

j'ai remarqué qu'il est normal que les étoiles en Ha soient plus petites que celles en OIII (ce qui provoque souvent les étoiles magenta en SHO...) le seeing n'a rien a voir la dedans.

les images OIII que j'obtiens sont toujours plus bruitées que le Ha, et le SII est entre les deux, mais je ne sais pas l'expliquer.

pour la PL, ces filtres permettent de la limiter très fortemment surtout si tu utilises les 3nm. par contre la sensibilité aux bleus de l'OIII le rend sensible à la Lune, beaucoup plus que le SII et surtout le Ha.

[AstroFilDu76]

Bonsoir,

 

La réfraction dans l'air est plus importante à la longueur de l'OIII qu'à la longueur de l'Ha (voir indice de réfraction en fonction de la longueur d'onde), pour cette raison on utilise plutôt des filtres rouge en planétaire lorsque le seeing global est pas top car dans le rouge le seeing est meilleur que dans le vert (c'est interressant sur la Lune en momochrome par exemple, c'est aussi pour cela que les couches rouges sont souvent meilleures).

Pour l'histoire du bruit plus important en OIII qu'en Ha je ne vois pas bien d'où cela pourrait venir, hormis qu'il y a moins de signal en OIII qu'en Ha.

 

Virgile

Modifié 4 février 2016 par AstroFilDu76

[dauphin-joyeux]

pour faire beaucoup de narrowband...

j'ai remarqué qu'il est normal que les étoiles en Ha soient plus petites que celles en OIII (ce qui provoque souvent les étoiles magenta en SHO...) le seeing n'a rien a voir la dedans.

les images OIII que j'obtiens sont toujours plus bruitées que le Ha, et le SII est entre les deux, mais je ne sais pas l'expliquer.

pour la PL, ces filtres permettent de la limiter très fortemment surtout si tu utilises les 3nm. par contre la sensibilité aux bleus de l'OIII le rend sensible à la Lune, beaucoup plus que le SII et surtout le Ha.

 

C'est clair, un filtre O3 de 6nm laisse passer 2 fois plus de bruit qu'un Ha 3nm sans compter la Lune, et il est courant d'avoir des filtres Ha à bande plus étroite.

Comme en plus, il y a généralement plus de signal en Ha qu'en O3, le S/B est encore amplifié.

Pour ce qui me concerne, je fais la couche Ha en bin2 qui me sert également de luminance et O3 systématiquement en bin3 avec la ST8300.

[banjo]

Merci à tous pour vos explications,

j'ai fait une autre série hier soir ,mais pas le temps de traiter aujourd'hui , en suivant les prises ,il y a un petit mieux ,mon abrut:censuré: de voisin n'a pas mis son éclairage qui est à 6m de mon observatoire ,il éclaire les taupes pour rien.

Je vais vérifier la bande passante de mes filtres , c'est des baader je pense BP entre 7/10nm.( les 3nm hors budget ).

Pour la lune il y en avait avec le Ha et pas avec le O3.

Bonne journée ( je râle un Max super ciel ici et pas possible de faire de solaire )

Paul

[banjo]

bonjour,

petit retour sur le bruit en fait plus un gradient je pense

gradient sur les différentes couches , Toulouse et bien dans le direction du gradient peut être une piste , pas d'effset sur le Ha.

Paul

 

 

 

[litobrit]

Le seeing n'a rien a voir avec la taille des étoiles. Plus tu resserres les niveaux plus la tache lumineuse représentant l'étoile va grossir.

Le signal OIII est la plupart du temps très inférieur au signal Ha.

Pour obtenir la même luminosité d'une nébuleuse sur l'image de deux brutes prises dans les mêmes conditions, il va falloir étirer beaucoup plus la Ha que l'OIII.

Deux conséquences, la taille apparente des étoiles va être plus importante sur l'OIII et le bruit du même ordre de grandeur sur la brute va paraitre plus important sur l'OIII.

Ca n'est pas plus compliqué.

Il ne faut pas confondre les données physiques de la brute et sa représentation sur l'écran.

Mélanger les deux est vraiment inquiétant de la part d'un spécialiste qui a un avis sur tout et en particulier sur la façon de faire de tous ceux qui font de belles images

[banjo]

Le seeing n'a rien a voir avec la taille des étoiles. Plus tu resserres les niveaux plus la tache lumineuse représentant l'étoile va grossir.

Le signal OIII est la plupart du temps très inférieur au signal Ha.

Pour obtenir la même luminosité d'une nébuleuse sur l'image de deux brutes prises dans les mêmes conditions, il va falloir étirer beaucoup plus la Ha que l'OIII.

Deux conséquences, la taille apparente des étoiles va être plus importante sur l'OIII et le bruit du même ordre de grandeur sur la brute va paraitre plus important sur l'OIII.

Ca n'est pas plus compliqué.

Il ne faut pas confondre les données physiques de la brute et sa représentation sur l'écran.

Mélanger les deux est vraiment inquiétant de la part d'un spécialiste qui a un avis sur tout et en particulier sur la façon de faire de tous ceux qui font de belles images

 

Bonsoir,

De mémoire je donne jamais mon avis ou très très rarement sur les photos du forum et loin de moi de donner des conseils à d'autres astam vu que je suis une buse en astronomie et en beaucoup sur d'autres domaines.

Paul

[litobrit]

Salut Paul,

Je ne pensais bien sûr pas à toi.

Tu peux trouver les réponses à ces questions dans l'excellent ouvrage de Thierry Legault.

[banjo]

Bonjour,

Incident clôt ,pas de problémes.

J'ai le livre de T.Legault P.Lecureuil le Danjon-Couder le P.bourge-Dragesco-Dargery le C.Pellier ça m'empéche pas de "ramer".

Paul