Loterie miroirs industriels ? Progrès ?

[Yin_Zhen]

On peut aussi améliorer le contraste en diaphragmant un peu les miroirs industriels qui souffrent souvent de bords irréguliers (relevés/rabattus selon l'endroit). Un diaph de 3 à 5 mm sur le rayon semble suffisant (soit une réduction de la surface collectrice de 6 à 10% pour un N200). Le N200 (faisant en fait 202 mm réels chez SW) passe à N192-196.

 

Astuce intéressante... Faut-il avoir l'oeil exercé pour en apprécier l'impact ?

[Yin_Zhen]

En fait il faut commencer par démonter le barillet quand tu reçois le tube et que tu décontraignes tout!

 

...Avantage;)... Tu es bien obligé de refaire la collim!

 

Sans vouloir paraître feignant, certains revendeur ne font pas ça avant d'expédier un télescope ? A moins qu'ils ne se contentent de la collimation...

[Astrovicking]

Sans vouloir paraître feignant, certains revendeur ne font pas ça avant d'expédier un télescope ? A moins qu'ils ne se contentent de la collimation...

 

 

"Oui, et y'a aussi des poissons volants mais qui ne constituent pas la majorité du genre!"

Gabin, dans "le Président" de Verneuil (dial. Audiard)

 

Quant-à la collimation, qu'en reste-il à la livraison, une fois passé par les manipulations des transporteurs, les cahots de la route (ralentisseurs et autres joyeusetés), si tant est qu'elle soit faite avant l'expédition?

 

Il n'y aurait pas un peu de doux rêve là dedans?

 

...D'autant plus qu'avec des mécaniques chinoises souvent assez approximatives , méfiez-vous si la collim n'a pas bougé, c'est probablement parce que justement les éléments on été bloqués, contraints, voire collés...

 

Et puis un newton ça se collimate et on doit apprendre à le collimater dés le début, jusqu'à que ça devienne une routine.. Si on a du mal un peu tout seul au début, on n'est rarement très loin d'un club, de toute façon, rien n'est jamais insurmontable au niveau de la collimation d'un Newton, il ne faut pas s'en faire une montagne!

Modifié 11 février 2016 par Astrovicking

[Fred_76]

Astuce intéressante... Faut-il avoir l'oeil exercé pour en apprécier l'impact ?

 

Pour l'impact d'un bord rabattu, c'est ça :

 

 

On voit très bien les 4 aigrettes causées par la diffraction des pattes du support du secondaire. Par contre les aigrettes qui partent dans tous les sens sont causées par les défauts du bord du miroir (bord rabattu/relevé) et dans une moindre mesure par d'éventuelles rayures rectilignes sur la surface du miroir.

 

Ensuite il faut tester différents diamètres de diaphragmes, de 5 en 5 mm jusqu'à ce que ces aigrettes diffuses disparaissent ou s'atténuent suffisamment.

 

Sur mon 200 Skywatcher, il faut que je le diaphragme à 192 mm. Sur un 210 du club, artisanal, il faut aller au moins à 180 mm !

 

PS : sur cette image on voit aussi :

- un défaut de collimation : l'étoile était bien centrée sur l'image, mais les aigrettes partent d'un coté au lieu d'être régulièrement réparties autour de l'étoile).

- un reflet : le cercle qu'on distingue au dessus de l'étoile est un reflet sur la vitre de mon APN (un filtre MC ClearGlass pour protéger le capteur débayérisé).

- un défaut de suivi : les étoiles sont allongées, normal car je n'avais pas mis l'autoguidage en marche et fait une MES sommaire, c'était juste un test

Modifié 11 février 2016 par Fred_76

[tortue84]

J'aimerai bien comparer deux dobsons 250mm cote cote un GSO et un MirroSphère par exemple pour évaluer et apprécier les différences.

ça changerait du suggestif !

J'ai le premier en Strock si quelqu'un à le second et se trouve à proximité de Rennes.....

 

J'ai comparé récemment mon 200 face à un miroir plus élaboré (je tairai le nom du fabricant), avec mes propres oculaires puis celui de mon pote.....finalement je ne franchirai pas le pas. Différence infime.... Après et probablement plus le diamètre augmente plus c'est flagrant......

[Fred_76]

En visuel, il est probable que la différence entre un bon chasseur et un mauvais chasseur bon miroir et un excellent miroir de petit diamètre soit minime. Quoique en planétaire, on remarquera peut-être une différence notable dans les détails sur Jupiter ou les anneaux de Saturne. Par contre, avec les miroirs de taille conséquente (300+) la qualité se verra, car l'œil recevant alors bien plus de lumière sera plus sensible aux défauts.

 

Par contre en photo, ça ne pardonne pas quelque soit le diamètre. Une surface mamelonnée et vallonnée de sillons d'usinage va générer une grosse perte de contraste et un empattement des étoiles, alors que l'excellent miroir offrira des images bien détaillées.

 

Mais dans tous les cas, dès qu'on dépasse 150 mm de diamètre, c'est le seeing qui va impacter le plus la qualité de l'image. Quand on a un ciel moyen, la différence entre un bon et un excellent miroir ne se verra pas car le seeing dégradera l'image avant que la qualité du miroir ne le fasse. Par contre elle se verra si le ciel devient excellent, mais c'est rare, malheureusement, pour la plupart d'entre nous.

 

C'est un peu comme si on comparait une Peugeot à une Ferrari : sur une autoroute française, la vitesse est limitée à 130 km/h donc les deux voitures se vaudront. L'une sera peut être plus sympa et "classe" à conduire que l'autre. Par contre en Allemagne où la vitesse n'est plus limitée, la Ferrari prendra le dessus.

Modifié 11 février 2016 par Fred_76

[teddelyon]

J'ai comparé récemment mon 200 face à un miroir plus élaboré (je tairai le nom du fabricant), avec mes propres oculaires puis celui de mon pote.....finalement je ne franchirai pas le pas. Différence infime.... Après et probablement plus le diamètre augmente plus c'est flagrant......

 

Salut, pourquoi taire le nom du fabricant ??? On a quand même le droit de dire si le miroir d'artisan ne s'est pas démarqué ce soir là avec telles conditions etc... De plus ton miroir est peut-être déjà très bon ? Tu as pu comparé à fort grossissement et sur des objets brillants ?

[christiand]

Bonjour

 

Par contre les aigrettes qui partent dans tous les sens sont causées par les défauts du bord du miroir (bord rabattu/relevé)

 

 

 

Un avis : Un bord rabattu renforce la diffusion des 1ers anneaux de diffraction, difficile à mettre en évidence visuellement, il peut se confondre avec une autre aberration sphérique.

En imagerie c'est encore plus difficile... surtout sur cette étoile saturée (non gaussienne je suppose), source de multiples reflets, de diffusion avec une dissymétrie des aigrettes qui peut être due à d'autres éléments "parasites" sur le trajet de l'image par exemple ou à d'autres défauts de sphéricité.

De plus tu as un bougé etc.... donc de multiples facteurs qui noient le poisson...

 

As tu foucaulté ton miroir ? ou effectué un test de ronchi ? encore plus simple et qui révéle un bord rabattu.

 

 

Christian

[Fred_76]

Christian, j'ai testé le miroir avec WinRoddier. On voit un énorme bord rabattu. Pour ne pas polluer cette discussion, le mieux est de la poursuivre ici.

 

PS : oui l'étoile est super saturée (Alnitak). Mais en haut à droite il y en a une autre bien moins forte qui présente les mêmes défauts.

[christiand]

Christian, j'ai testé le miroir avec WinRoddier. On voit un énorme bord rabattu. Pour ne pas polluer cette discussion, le mieux est de la poursuivre ici.

Ok Fred, je n'avais pas tout suivi l'autre fil.

[Jean920]

Mr Yin, who are you?

We saw you on several forums here, so?

L/2 or L/8, Mr Yin?

Regards.

Jean

[Yin_Zhen]

"Oui, et y'a aussi des poissons volants mais qui ne constituent pas la majorité du genre!"

Gabin, dans "le Président" de Verneuil (dial. Audiard)

 

Il me semblait avoir lu sur un site la mention "télescopes vérifiés et collimatés"... Je me demandais simplement ce que signifiait "vérifiés" ...

 

Quant-à la collimation, qu'en reste-il à la livraison, une fois passé par les manipulations des transporteurs, les cahots de la route (ralentisseurs et autres joyeusetés), si tant est qu'elle soit faite avant l'expédition?

 

Je me doute évidemment du peu de pérénité de la collimation pendant le transport... .

 

Il n'y aurait pas un peu de doux rêve là dedans?

 

C'est la magie du web : les gens se lachent et s'expriment avec un ton qu'ils n'oseraient pas employer dans la "vie réelle" ... Ce n'est pas la première fois que je le constate.

 

...D'autant plus qu'avec des mécaniques chinoises souvent assez approximatives , méfiez-vous si la collim n'a pas bougé, c'est probablement parce que justement les éléments on été bloqués, contraints, voire collés...

 

C'est à vérifier à la réception, effectivement...

 

Et puis un newton ça se collimate et on doit apprendre à le collimater dés le début, jusqu'à que ça devienne une routine.. Si on a du mal un peu tout seul au début, on n'est rarement très loin d'un club, de toute façon, rien n'est jamais insurmontable au niveau de la collimation d'un Newton, il ne faut pas s'en faire une montagne!

 

J'ai déjà collimaté mon Newton, merci bien.

[Yin_Zhen]

Pour l'impact d'un bord rabattu, c'est ça :

 

 

On voit très bien les 4 aigrettes causées par la diffraction des pattes du support du secondaire. Par contre les aigrettes qui partent dans tous les sens sont causées par les défauts du bord du miroir (bord rabattu/relevé) et dans une moindre mesure par d'éventuelles rayures rectilignes sur la surface du miroir.

 

Ensuite il faut tester différents diamètres de diaphragmes, de 5 en 5 mm jusqu'à ce que ces aigrettes diffuses disparaissent ou s'atténuent suffisamment.

 

Sur mon 200 Skywatcher, il faut que je le diaphragme à 192 mm. Sur un 210 du club, artisanal, il faut aller au moins à 180 mm !

 

PS : sur cette image on voit aussi :

- un défaut de collimation : l'étoile était bien centrée sur l'image, mais les aigrettes partent d'un coté au lieu d'être régulièrement réparties autour de l'étoile).

- un reflet : le cercle qu'on distingue au dessus de l'étoile est un reflet sur la vitre de mon APN (un filtre MC ClearGlass pour protéger le capteur débayérisé).

- un défaut de suivi : les étoiles sont allongées, normal car je n'avais pas mis l'autoguidage en marche et fait une MES sommaire, c'était juste un test

 

Merci pour cette image éclairante. L'impact est vraiment net, effectivement.

[Yin_Zhen]

En visuel, il est probable que la différence entre un bon chasseur et un mauvais chasseur bon miroir et un excellent miroir de petit diamètre soit minime. Quoique en planétaire, on remarquera peut-être une différence notable dans les détails sur Jupiter ou les anneaux de Saturne. Par contre, avec les miroirs de taille conséquente (300+) la qualité se verra, car l'œil recevant alors bien plus de lumière sera plus sensible aux défauts.

 

Par contre en photo, ça ne pardonne pas quelque soit le diamètre. Une surface mamelonnée et vallonnée de sillons d'usinage va générer une grosse perte de contraste et un empattement des étoiles, alors que l'excellent miroir offrira des images bien détaillées.

 

Mais dans tous les cas, dès qu'on dépasse 150 mm de diamètre, c'est le seeing qui va impacter le plus la qualité de l'image. Quand on a un ciel moyen, la différence entre un bon et un excellent miroir ne se verra pas car le seeing dégradera l'image avant que la qualité du miroir ne le fasse. Par contre elle se verra si le ciel devient excellent, mais c'est rare, malheureusement, pour la plupart d'entre nous.

 

C'est un peu comme si on comparait une Peugeot à une Ferrari : sur une autoroute française, la vitesse est limitée à 130 km/h donc les deux voitures se vaudront. L'une sera peut être plus sympa et "classe" à conduire que l'autre. Par contre en Allemagne où la vitesse n'est plus limitée, la Ferrari prendra le dessus.

 

Merci pour ce commentaire. On en viendrait presque à se demander pourquoi de purs observateurs dépensent des fortunes dans des miroirs d'artisan

[Yin_Zhen]

Mr Yin, who are you?

We saw you on several forums here, so?

L/2 or L/8, Mr Yin?

Regards.

Jean

 

Hello !

Je suis L rien du tout : mon miroir actuel est sphérique de toute évidence, je n'ai pas testé son état de surface, et en plus, il est rayé !!! Mais il m'a déjà apporté de grandes satisfactions.

Si je lance des discussions "matériel", c'est parce que je vais faire un premier achat de télescope (le mien m'a été donné par un collègue ).

En tout cas, je reçois toujours beaucoup de réponses utiles . J'espère améliorer rapidement mon niveau pour pouvoir aider en retour...

[Fred_76]

Merci pour ce commentaire. On en viendrait presque à se demander pourquoi de purs observateurs dépensent des fortunes dans des miroirs d'artisan

 

Un miroir d'artisan donnera tout son potentiel quand les conditions de seeing seront bonnes alors que le miroir industriel n'apportera plus rien. Quand on est dans les petits diamètres, la différence est faible mais elle devient énorme avec les gros miroirs qui captent plus de lumière : l'œil devient alors capable de percevoir les défauts, ce qu'il peut moins facilement avec peu de lumière.

 

En photo par contre la qualité d'un miroir bien taillé est immédiatement perçue, surtout en planétaire.

[Jefferson]

Mais dans tous les cas, dès qu'on dépasse 150 mm de diamètre, c'est le seeing qui va impacter le plus la qualité de l'image. Quand on a un ciel moyen, la différence entre un bon et un excellent miroir ne se verra pas car le seeing dégradera l'image avant que la qualité du miroir ne le fasse. Par contre elle se verra si le ciel devient excellent, mais c'est rare, malheureusement, pour la plupart d'entre nous.

 

Sujet anciennement abordé sur le forum d'à coté avec David Vernet himself , les défauts du ciel et ceux de l'optique s'ajoutent . Un bon miroir sera donc toujours devant . C'est un point fondamental de savoir qu'on n'a pas besoin de conditions spéciales pour être devant . Bien sur , être devant ne signifie pas être au top, si le seeing ne le permet pas .

Modifié 13 février 2016 par Jefferson

[Yin_Zhen]

Un miroir d'artisan donnera tout son potentiel quand les conditions de seeing seront bonnes alors que le miroir industriel n'apportera plus rien. Quand on est dans les petits diamètres, la différence est faible mais elle devient énorme avec les gros miroirs qui captent plus de lumière : l'œil devient alors capable de percevoir les défauts, ce qu'il peut moins facilement avec peu de lumière.

 

En photo par contre la qualité d'un miroir bien taillé est immédiatement perçue, surtout en planétaire.

 

Oui, tes explications étaient déjà très claires... Je plaisantais

 

Mon projet d'achat d'un dobson se situe entre 250mm (80% probabilité) et 300mm (20% probabilité) en fonction du prix, de l'occasion qui se présente, et de l'espace disponible dans mon futur "chez moi". Je pense donc que ça rentre complètement dans ce que tu décris. Par contre, je crois tout de même déraisonnable d'acheter un miroir d'artisan pour un débutant comme moi. Je ne suis pas sûr d'être capable d'apprécier, ou plutôt d'en exploiter tout de suite tout son potentiel. Enfin, là, je parle pour rien un peu... J'ai pas les moyens, de toute façon.

[syncopatte]

Mon projet d'achat d'un dobson se situe entre 250mm (80% probabilité) et 300mm (20% probabilité) en fonction du prix, de l'occasion qui se présente, et de l'espace disponible dans mon futur "chez moi". J'ai pas les moyens, de toute façon

 

Je pense qu'il y a erreur dans tes calculs de probabilité.

Ce serait plutôt 0,8% pour un 250mm; 0,2% pour un 300mm; et 99% pour une paire de jumelles Lidl.

 

Patte.

[Fred_76]

Sujet anciennement abordé sur le forum d'à coté avec David Vernet himself , les défauts du ciel et ceux de l'optique s'ajoutent . Un bon miroir sera donc toujours devant . C'est un point fondamental de savoir qu'on n'a pas besoin de conditions spéciales pour être devant . Bien sur , être devant ne signifie pas être au top, si le seeing ne le permet pas .

 

Tu remarqueras que je ne comparaissais pas un bon miroir avec un mauvais, mais un bon avec un excellent. Entre le bon industriel (PTV L/~5) et l'excellent artisanal (PTV L/8+), de diamètre modeste, la différence sera généralement très faible avec un ciel normal. On ne commencera à la saisir qu'avec un ciel excellent. Ca ne vaut pas pour les gros diamètres.

[Jefferson]

Exact, j'avais zappé "bon miroir" . La différence est alors effectivement plus subtile .

[Astrovicking]

Le mauvais miroir, il réfléchit la lumière....Le bon miroir... il réfléchit la lumière...Mais c'est pas pareil!

Modifié 13 février 2016 par Astrovicking

[chris29]

Tu remarqueras que je ne comparaissais pas un bon miroir avec un mauvais, mais un bon avec un excellent. Entre le bon industriel (PTV L/~5) et l'excellent artisanal (PTV L/8+), de diamètre modeste, la différence sera généralement très faible avec un ciel normal. On ne commencera à la saisir qu'avec un ciel excellent. Ca ne vaut pas pour les gros diamètres.

'Je ne comparais....´ fred

[Yin_Zhen]

Je pense qu'il y a erreur dans tes calculs de probabilité.

Ce serait plutôt 0,8% pour un 250mm; 0,2% pour un 300mm; et 99% pour une paire de jumelles Lidl.

 

Patte.

 

???????

D'où tu tiens tes informations pour avancer un truc pareil ????

[Fred_76]

'Je ne comparais....´ fred

 

[syncopatte]

D'où tu tiens tes informations pour avancer un truc pareil ????

Tu l'as dit toi-même: "je n'ai pas les moyens de toute façon".

 

Alors un peu d'humour (noir) en attendant...

 

Patte.

[Yin_Zhen]

Je pense qu'il y a erreur dans tes calculs de probabilité.

Ce serait plutôt 0,8% pour un 250mm; 0,2% pour un 300mm; et 99% pour une paire de jumelles Lidl.

 

Patte.

 

Mes excuses, je viens de comprendre ... La phrase "J'ai pas les moyens, de toute façon" était sensée se retrouver dans un autre message.

 

Franchement, ça me vaut rien de veiller pour répondre à vos messages !!!...

[Yin_Zhen]

Je pense qu'il y a erreur dans tes calculs de probabilité.

Ce serait plutôt 0,8% pour un 250mm; 0,2% pour un 300mm; et 99% pour une paire de jumelles Lidl.

 

Patte.

 

Finalement, c'était drôle ... Encore désolé pour ma honteuse erreur de "copier-coller"...

[LORD-OF-STARS]

Bonjour,

 

le matériel acheté en magasin est sous garantie et la garantie comprend aussi le remplacement de l'optique ou tube en cas de vice.

Malgré tout si on ne sait interpréter une star teste ont pu toujours demander dans un club où un astram par loin de chez soi

 

Quant aux optiques d'artisans, optique Takahashi ou optiques SW/Orion ne vous inquiète pas la différence ne pete pas à la gueule comme ça, on fait aussi de bonne observation avec du matos chinois.

 

Actuellement je possède un SW 16 " je l'utilise derrière chez moi, malheureusement le jardin est minuscule et j'ai donc à faire avec le toit de la maison qui me rayonne de la turbulence de la mort par les tuiles noires chauffer la journée à 35-40 degrés.

Je ne peux voir la tache d'airy correctement à cause de ça donc le telescope n'est pas collimaté à 100%, malgré ça je vois Sirius B treeeeees facilement avec un Nikon 17 HW.

Le halo autour de Sirius A est à mi-chemin de Sirius B, avec un Delos 4.5 l'observation est très belle et Sirius B est bien loin du halo de sa compagne.

 

En conclusion je dirais qu'il est compréhensible que tout le monde ne puisse s'offrir un miroir d'artisant a quelques milliers d'euros il n'est donc pas la peine de "s'équiper" d'un fer à cheval, un trèfle a 4 feilles et d'une patte de lapin au moment d'un achat à son magasin d'astro préféré.

 

Bon moi faut que jme trouve un Booooo Lazairrrrr

[loulou7331]

La différence entre une excellente optique et une optique moyenne se voit tout de suite en visuel sur les planètes, surtout lorsqu'il y a un peu de turbulence. En photo c'est plus compliqué, en additionnant les images on peut obtenir un excellent résultat final avec une optique donnant un contraste moyen.