Loterie miroirs industriels ? Progrès ?

Gérard58 · 15 février 2016

Il n'est pas tellement surprenant qu'un 400 chinois "correct" mange un 300 d'artisan.

Le problème est qu'il y a de mauvaises optiques, y compris dans la production actuelle.C'est sûr qu'au moment de commander,ça peut faire peur.

L'achat d'occasion peut être une solution si on connait le scope et qu'on a pu le comparer à d'autres directement,donc dans les mêmes conditions.

Ça ne peut se faire que dans un club,ou dans une star party.

LORD-OF-STARS · 16 février 2016

Houlà !! Quelles certitudes ! Tu es bien sûr de ce que tu avances ? Tu l'as constaté et reproduit ?
Car ça fait des années que je lis le forum plusieurs fois par jour, et donc des avis multiples sur divers objets, et effectivement la réalité ne semble pas aussi tranchée, loin de là. Je rejoindrais même l'avis de Loulou7331.

A la rigueur, dans certaines circonstances, je veux bien croire qu'une TOA ne mette pas un gouffre à un C8, ni un 300 artisan à un 400 chinois, mais de là à dire que le C8 écrase la TOA et le 400 chinois mange l'artisan ...

Je conçois que le mot "écraser ou manger" peuvent faire faire frémir, j'aurais dû utiliser des termes plus subtils désoler.

Disons qu'un C8 pas dégueulasses sous un ciel calme peut se montre surprenant par rapport à un réfracteur de 150 mm sur les planètes, en ciel profond la question ne se pose tout simplement pas.

Pour ce qui est d'un 300 mm artisant est un 400 mm du commerce ? bien on peut dire déjà que l'ont à presque 2x plus de lumière et l'oeil aime la lumière.

Avec le gain de diamètre il y a gain de résolution je ne vais pas vous faire un dessin c'est comme ça, après tout ceci est bien joli mais cela n'est pas valable si on a un miroir fini au papier de verre ou à/et a lambda sur 2.

finalement avoir un bon miroir d'artisant est un plus c'est indéniable, mais on fait aussi des observations bien sympathique avec du matos du commerce cependant il faut contrôler car les mauvaises surprises sont nombreuses et pas que sur l'optique !

À la question de l'op "c'est la loterie ?" bien sur.... malheureusement

LORD-OF-STARS · 16 février 2016

Je crois que tu m'as lu un peu trop vite. Je ne t'en veux pas, cela arrive quand on vit constamment la tête en bas...

Je n'ai pas dis que les miroirs industriels étaient tous mauvais, mais que pour l'instant, je n'en avais pas vu qui correspondaient aux critères de ce que j'appelle un "bon". Mais si ton miroir industriel te permet de voir du "poilu" sur M42, alors, en effet, tu dois avoir quelque chose qui est sans doute un bon miroir

Quant à l 'absence ou la très faible diffusion autour de Jupiter ou la Lune, c'est pas très compliqué, il suffit d'observer avec un bon miroir fait par quelqu'un qui sait faire un bel état de surface Et la, la différence se voit tout de suite.

La tete en bas mais toujours dans les étoiles !

Si tu n'es pas encore tombé sur un bon miroir industriel, c'est qu'ils sont bien rares en effet, j'ai moi-même été agréablement surpris du mien car je m'attendais à du "jus vitriolé".

Pour ce qui est de la diffusion je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'on constate une nette diminution de la diffusion entre un miroir indu et un artisant, cependant j'emet des doutes sur une absence totale de diffusion sur Jupiter par exemple. de ce que j'ai vues ont en voit toujours un peut.

"L'amour-propre" peut-être invoque aussi, c'est comme les stars party Australienne qui ne different gère de celle d'Outre-Atlantique où l'on peut voir des 600-700 mm de 4m de haut, sans astate, collimate en début de soirée pour la nuit... et j'en passe.

Maintenant venir à côté du proprio et lui souffle doucement à l'oreille "Dit donc garçon t'est sur qu'il est op ton bouzinge ? tu veux des conseils ?"

C'est un coup à se faire bannir à vie de toute activite lier de pres ou de loin à l'astro :cry:

nombre d'astram français se sont fait bannir de forum étranger même s'il avait raison... Pfffff sale frogie pretencieux

Modifié 16 février 2016 par LORD-OF-STARS

loulou7331 · 16 février 2016

Oui bien sûr, sous un ciel bien calme un instrument correct d'un certain diamètre ferra mieux sur les planètes qu'un instrument parfait de diamètre plus petit. Mais lorsque le ciel n'est pas calme, c'est à dire la plupart du temps pour la plupart d'entre nous, la donne change et ce n'est plus la peine de parler de gain de résolution puisque c'est le ciel qui va limiter la résolution et non l'instrument.

L'exemple de la comparaison entre une TOA 150 et un C8 est mal choisi, même un bon C8 ne peut pas faire mieux, même en ciel profond. Cà peut se calculer ou se vérifier sur le terrain, en raison du fait que les lentilles transmettent un peu mieux la lumière que les miroirs ne la réfléchissent, et de l'énorme obstruction, une lunette de 150 mm est à peu près aussi lumineuse qu'un C8.

Modifié 16 février 2016 par loulou7331

fred-burgeot · 16 février 2016

Le problème est qu'il y a de mauvaises optiques, y compris dans la production actuelle.C'est sûr qu'au moment de commander,ça peut faire peur.

Oui tu as raison.

Au moins, avec un miroir d'artisan réputé on se paye la sérénité.

Fred Jabet (Airylab) dit que la qualité des optiques de SC est plus stable que celle des Newton chinois, c'est bon à savoir.

Fred.

fred-burgeot · 16 février 2016

Loulou, pourtant le ciel n'avait rien d'exceptionnel lors des comparaisons dont je parle.

La turbu limite la résolution, oui, mais il y a aussi ton oeil qui limite beaucoup le nombre de formations perceptibles, parce que plus on descend dans les contrastes et plus l'oeil a besoin de lumière pour arriver à voir quelque-chose, même s'il s'agit de formations de grande taille. Et augmenter le diamètre ça permet d'avoir plus d'éclairement sans avoir à descendre en grossissement.

De ce que j'ai pu expérimenter, même quand ça turbule assez fort, ce qu'il y a à voir est vu plus facilement dans un gros (de qualité correcte et égalisé en T°), et souvent dans le gros il y a des détails en plus.

Par exemple, les festons bleus au niveau de l'équateur jovien, ils ne sont pas petits (et même en général plutôt étendus) mais peu contrastés, c'est bien plus simple de les choper dans un gros, même quand l'image gigote ! Et en-dessous d'un certain diamètre ils sont tout simplement invisibles à cause du manque d'éclairement (et pas à cause du manque de résolution).

Fred.

LORD-OF-STARS · 16 février 2016

Quand je sors avec le 400 j'arrive toujours à faire des observations correctes a l'exception de peut être 2 ou 3 fois ou le vent était trop fort pour en tire quelque chose, pour l'histoire du C8 si tu arrives pas à tire des trucs avec un 200 mm alors la déménage car pour un diamètre de ce genre ont à plus de bonne nuit que de mauvaise contrairement à ce que tu dis.

Observer c'est rester scotcher 15-20 min au moins à l'oculaire et chercher à voir du détail ou des extensions tenues, ce n'est pas jeter un coup d'oeil comme ça, voir que ça bouge un peu et ce dire "Pfffff pas terrible ce soir".

Quand je regarde Jupiter sur le coup elle apparaît floue mais à y regarder attentivement on y découvre des choses

Il ne faut pas hésiter à pousser sur des objets brillant 400-500 x, l'image est moins belle qu'a 150x mais on y voit carrément mieux.

Il y a plus de 20 ans avec mon Perl Andromède 114/900 je n'avais pas peur de grossir 300x avec la Barlow 2x + le 6 mm sur les NP, t'aurait halucinne ! un trou de serrure noir bien dégueulasse et pourtant j'y voyais des différences de luminosité Ahhhhhh souvenir :rolleyes:

Je me rappelle aussi avoir fait une soirée d'observation à la Sorbonne sur la lunette de 153 il y a 6 ou 7 ans de cela, c'était un mardi soir après la séance polissage à l'atelier de la SAF.

On était que 2 personnes et pendant qu'il préparait sa webcam pour imager j'en ai profité pour monopoliser la lunette juste pour ma gueule :be: .

Une bien belle image sur saturne mais bon en deçà de ce que me donne le CN212 quand même.

stefastro · 16 février 2016

Salut,

Je vais y aller de ma petite expérience....

Je possède un 600 f/d 3.2,motorisé, optiques Grière, traitement haute réflectivité. Mon ami possède un obsession 635 f/d5, motorisé, optiques avec traitement diélectrique.

Nous sommes un petit groupe ou les gros diamètre du même acabit se réunissent souvent sous de ( très) bons cieux.

Nos constatations:

Sur le planétaire, les images sont plus colorées, mieux définies et un peu plus fines dans le 600, surtout quand la turbu veut bien laisser grossir.

La différence est plus flagrante sur les amas globulaires ou les étoiles sont plus fines, plus contrastées et enfin mieux séparées dans le 600 que dans le 635, malgré le diamètre un peu plus petit.

En ciel profond (galaxies et nébuleuses), c'est un peu plus difficile de noter une différence. Çà se vaut à peu près sauf quand la turbulence prend le dessus. Le 600 Grière reste plus fin et contrasté dans ce cas. Sinon, par ciel stable, c'est kif kif...

L'obsession ne démérite jamais, mais il y a un plus sur l’image finale sur le 600.

Je possède aussi un C11 récent qui est passé chez Airylab.... Je souhaite à tout le monde de posséder une telle optique, comparable à ce que l'on peut obtenir de mieux chez un artisan ce, en sortie de chaine optique. La qualité à fait un sacré bon apparemment.... Mais, pour comparer, il faudrait un 300 newton à coté....

Bref, dans l'ensemble, la qualité industrielle progresse. Dans les gros diamètre, cela devient beaucoup plus difficile pour égaler un miroir poli le temps nécessaire pour atteindre un cahier des charges élevé.

Quand je vois le prix actuel pratiqué par obsession, je constate que l'investissement dans du Français vaut vraiment le coup... Le cout, lui, reste quand même très élevé, mais la passion remporte souvent sur la raison.....

etoilesdesecrins · 16 février 2016

LORD-OF-STARS, c'est effectivement la seconde partie de ton post qui m'a un peu choqué. En revanche je suis d'accord avec le début, c'est à dire que les lois de l'optique sont impénétrables.

Pour le reste, on rentre dans le débat apo / telescope et miroir industriel / miroir artisanal qui a été maintes fois évoqué, avec ses partisans pour un camp ou pour un autre.

Je suis bien sûr conscient des perfs optiques inhérentes à chaque diamètre. Je possède le bouquin Astronomie planétaire évoqué par Fred, etc etc ...Oui un 400 envoie à l'oeil 77 % plus de lumière qu'un 300.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il faudrait définir où se situe vraiment la supériorité de tel instrument par rapport à tel autre. Il faut voir dans quelles conditions météo est fait le test (problème de la turbu justement évoqué plus haut), sur quel type d'objet, et même l'avis changera d'un observateur à l'autre, selon sa sensibilité plutôt aux étoiles piquées, ou à plus de lumière en zone diffuse, etc ...

Je me souviens d'un test sur ce forum d'une Taka FC-100 fluorite par rapport à un C8, ben chaque instrument avait des avantages et des inconvénients. Je me souviens aussi d'une TEC140 face à un C8, et la TEC n'avait pas à rougir, notamment en nébuleuses étendues, amas ouverts, et même planétaire au vu d'un contraste exceptionnel. Le C8 reprenait le dessus en galaxies et NP par exemple.

De plus, des tableaux de perfs où sont comparés les magnitudes limites, le contraste, etc ...modélisés selon l'obstruction, la formule optique, etc ...donnent souvent des résultats étonnant pour des APO de 100 à 150 mm.

Ces tableaux donnent aussi les Newton de 300 bien au-dessus du reste !

Il faut aussi considérer la structure qui porte les optiques, et le budget notamment, ainsi que le fameux rapport perfs / emmerdement. Je suis pour le moment adepte des petits instruments utilisés à leur paroxysme, et loin de moi l'idée de corréler de façon snob le plaisir obtenu à la somme dépensée. Bien sûr qu'on doit en voir énormément dans un 400 industriel !

Donc, au-delà des lois optiques scientifiques, il peut y avoir des avantages surprenants dans tel type de config, pour une personne donnée, et qui ne seront pas vrais pour une autre.

archange34 · 16 février 2016

Il faut comparer des mirroirs de taille équivalentes . Je ne vois pas trop l intérêt de comparer un 400 à un 300 sauf si ce n est de dire qu en terme de budget on passe mieux .

Dans des conditions équivalentes et à diamètres équivalents je pense qu il n y a pas trop débat sur la qualité de l observation . C est mieux qu un industriel . ( on oublie aussi la qualité du secondaire )

Ensuite on peut un peu pinailler sur le prix , le plus que cela apporte etc etc ... Mais globalement si j avais le choix et le budget je n hésiterai pas longtemps .

Par contre il est vrai que la production industrielle d aujourd hui ne démérite pas et a permis de démocratiser l astronomie . ( même si on reste peu nombreux quand même ...)

teddelyon · 16 février 2016

LORD-OF-STARS, c'est effectivement la seconde partie de ton post qui m'a un peu choqué. En revanche je suis d'accord avec le début, c'est à dire que les lois de l'optique sont impénétrables.

ça fait un peu ésotérique dit comme ça je dirais plutôt immuables ou incontournables...

etoilesdesecrins · 16 février 2016

Par contre il est vrai que la production industrielle d aujourd hui ne démérite pas et a permis de démocratiser l astronomie . ( même si on reste peu nombreux quand même ...)

Tout-à-fait ! Et comme tu le dis il vaut mieux comparer des miroirs de taille équivalentes.

Sinon, entre un 300 artisan et un 400 indus, c'est un peu pinailler ! Chacun est un outil excellent dans son domaine ! Pour régler le problème, prenons donc un 400 artisan (ah merde, j'ai pas la place de le stocker ...)!

Yin_Zhen · 16 février 2016

pour "ton bien" je ne peux que te conseiller quitte à economiser en attendant, un miroir d'artisant, tu y gagneras et en plus ça aide les petits entrepreneurs.

Si je dois attendre de pouvoir acheter un télescope Dobson Factory équipé d'optiques Mirro-Sphère pour acheter mon dobson, je suis pas près de mettre mon 130/900 au placard !

Maintenant je pense a faire une commande d'ici quelques mois au mieux pour un 600 mm made in France, tout vient à point à qui....

Justement non, pas pour tout le monde... Comme tu l'as déjà dit toi-même, il s'agit d'argent ! Evidemment, que je préfèrerais un 300mm d'artisan avec un miroir fait main ! Mais nombre de discussions sur le forum sont lancées uniquement parce qu'il faut faire un arbitrage... diamètre VS qualité du miroir, par exemple.

Sinon, il y a la solution en deux temps : dobson industriel de qualité mécanique correcte, puis, dans l'hypothèse hautement incertaine d'un enrichissement significatif, retouche du miroir chez Mirro-Sphère.

Yin_Zhen · 16 février 2016

Une dernière chose, à choisir entre un gros miroir "moyen" et un plus petit "de qualité" je choisis le gros : be:

Les lois de l'optique sont impenetrable et même une TOA 150 a 10 K+ est écrasé par un vulgaire C8 tous comme un 300 artisant est mangé par des 400 chinois.

Après si on peut avoir "gros" et "bon" alors là... : rolleyes:

point intéressant... dans une précédente discussion, on m'avait donné une "règle" : un miroir d'artisan équivaut à un miroir industriel 50mm plus grand... aux fluctutations près !

J'ajouterais un autre paramètre :

- en considérant un télescope industriel de bonne taille (mettons au moins 250mm de diamètre), jusqu'à quel diamètre doit-on descendre pour avoir un miroir d'artisan pour un prix de télescope du même ordre de grandeur.

- à supposer que la précédente question aie une réponse, étant donnée la plus petite taille de miroir, pour le même prix, la qualité des images données par le petit télescope d'artisan est-elle inférieure, égale ou supérieure à celle du gros industriel ?

- évidemment, en cas d'égalité, la question de l'encombrement peut trancher

Bon, j'imagine qu'il y a plusieurs réponses possibles...

Yin_Zhen · 16 février 2016

Notre ami d'Australie n'y va pas avec le dos de la cuiller, il est à contre-courant mais à mon sens il n'a pas tout faux.

Disons que le discours consensuel actuel, c'est de dire que "la qualité optique est le facteur n°1" pour avoir de bonnes images.

Je pense qu'il faut un peu tempérer ce point de vue, parce qu'il y a plusieurs paramètres qui font la qualité de l'image. Il y a la qualité de l'optique, mais pas que.

En augmentant le diamètre on rattrape le manque de qualité.

Alors évidemment, avec une bouse optique (ou un bon miroir mal réglé ou placé dans une structure merdique) on ne voit pas grand-chose.

Mais avec un miroir industriel dont la forme est "correcte", il n'est pas surprenant de voir plus de choses sur les planètes qu'avec une optique de luxe plus petite.

Exemple qui remonte à 1999 : la comparaison entre mon cassegrain 250 spécialisé à l'extrême pour les planètes (optiques d'artisans réputés, F/28, toute petite obstruction, bon baflage, ventilos...), avec le Meade 318 du club. Jupiter était plus contrastée et détaillée dans le 320. Ce 320 n'était pas mauvais et correctement réglé, mais c'était un Meade, quelle horreur !

Et des exemples comme celui-là, j'en ai plein d'autres.

Fred.

Merci pour ce retour d'expérience... Que j'ai lu avec un metro de retard et qui répond en partie à un message que je viens d'envoyer...

chris29 · 16 février 2016

Sinon, il y a la solution en deux temps : dobson industriel de qualité mécanique correcte, puis, dans l'hypothèse hautement incertaine d'un enrichissement significatif, retouche du miroir chez Mirro-Sphère.

D'un point de vue mécanique pas évident de trouver quelque chose dans l'industriel justement, donc a priori du chinois GSO, SW..... qui puisse être correcte. Autant je trouve que des efforts ont été faits sur les PO qui sont plutôt de bonne facture sur la plupart, autant certains autres points comme le barillet notamment, semble encore bien faibles pour recevoir un miroir de compét (bouts de lièges en points d'appui...).......Les montures de dob chinois classiques atteignent aussi assez vite leurs limites dès lors qu'on pousse un peu les grossissement avec des tourillons souvent trop petits, engendrant vibrations et instabilité ......Sur ce point seul peut-être la monture des ES (Serrurier) me parait adéquate ainsi que celle du Dob Messier Bresser, faite sur le modèle des Orion Optics. Ceci dit Dieter Martini fait aussi des montures pour Newton qui sont bien foutues à un prix correct.

staffy · 16 février 2016

... en considérant un télescope industriel de bonne taille (mettons au moins 250mm de diamètre), jusqu'à quel diamètre doit-on descendre pour avoir un miroir d'artisan pour un prix de télescope du même ordre de grandeur ....

- 250 mm GSO Kepler : 690 € (http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/KP003)

- miroir parabolique 200 mm, f/6 : 654 € (voir tarifs : http://www.mirro-sphere.com/miroirparabolique/index.html)

P.S : Dieter Martini, voir : http://www.dietermartini.de/preisliste.html

Modifié 16 février 2016 par staffy
ajout

Yin_Zhen · 17 février 2016

Sur ce point seul peut-être la monture des ES (Serrurier) me parait adéquate...

Je pensais à celui-là, en fait... Bien que les barres soient, m'a-t-on dit, pas terribles...

ainsi que celle du Dob Messier Bresser, faite sur le modèle des Orion Optics.

Il est uniquement en 200mm, celui-là, non ? J'avais questionné les gens d'Astroshop au sujet de ce dobson il y a quelques mois, mais ils n'avaient pas encore eu l'occasion de le tester...

Ceci dit Dieter Martini fait aussi des montures pour Newton qui sont bien foutues à un prix correct.

Merci pour la référence ! Les prix sont pas mal en effet !!!...

Yin_Zhen · 17 février 2016

- 250 mm GSO Kepler : 690 € (http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/KP003)

- miroir parabolique 200 mm, f/6 : 654 € (voir tarifs : http://www.mirro-sphere.com/miroirparabolique/index.html)

P.S : Dieter Martini, voir : http://www.dietermartini.de/preisliste.html

C'est vrai qu'il y a une sacrée marge entre les deux options ! L'artisanal, ça se paie, et pas qu'un peu !

Yin_Zhen · 17 février 2016

Salut,

Je vais y aller de ma petite expérience....

Je possède un 600 f/d 3.2,motorisé, optiques Grière, traitement haute réflectivité. Mon ami possède un obsession 635 f/d5, motorisé, optiques avec traitement diélectrique.

Nous sommes un petit groupe ou les gros diamètre du même acabit se réunissent souvent sous de ( très) bons cieux.

Nos constatations:

Sur le planétaire, les images sont plus colorées, mieux définies et un peu plus fines dans le 600, surtout quand la turbu veut bien laisser grossir.

La différence est plus flagrante sur les amas globulaires ou les étoiles sont plus fines, plus contrastées et enfin mieux séparées dans le 600 que dans le 635, malgré le diamètre un peu plus petit.

En ciel profond (galaxies et nébuleuses), c'est un peu plus difficile de noter une différence. Çà se vaut à peu près sauf quand la turbulence prend le dessus. Le 600 Grière reste plus fin et contrasté dans ce cas. Sinon, par ciel stable, c'est kif kif...

L'obsession ne démérite jamais, mais il y a un plus sur l’image finale sur le 600.

Je possède aussi un C11 récent qui est passé chez Airylab.... Je souhaite à tout le monde de posséder une telle optique, comparable à ce que l'on peut obtenir de mieux chez un artisan ce, en sortie de chaine optique. La qualité à fait un sacré bon apparemment.... Mais, pour comparer, il faudrait un 300 newton à coté....

Bref, dans l'ensemble, la qualité industrielle progresse. Dans les gros diamètre, cela devient beaucoup plus difficile pour égaler un miroir poli le temps nécessaire pour atteindre un cahier des charges élevé.

Quand je vois le prix actuel pratiqué par obsession, je constate que l'investissement dans du Français vaut vraiment le coup... Le cout, lui, reste quand même très élevé, mais la passion remporte souvent sur la raison.....

Merci pour ce retour.

A partir de quel diamètre l'optimisation des process industriels plafonnent ?

chris29 · 17 février 2016

Je pensais à celui-là, en fait... Bien que les barres soient, m'a-t-on dit, pas terribles...

Il est uniquement en 200mm, celui-là, non ? J'avais questionné les gens d'Astroshop au sujet de ce dobson il y a quelques mois, mais ils n'avaient pas encore eu l'occasion de le tester...

Merci pour la référence ! Les prix sont pas mal en effet !!!...

Pour l'ES je parlais plus précisément de la partie basse du scope avec ses grands tourillons. Pour la structure globale, elle semble en effet perfectible mais j´ai cru lire sur CN qu'il y aurait un arrivage durant l'année d'une nouvelle production avec semble-t-il quelques améliorations.....a voir donc.

concernant le Messier il n'est effectivement qu'en 200 mm. il semblait y avoir quelques discussions enflammées à son sujet sur les forum allemands. Le problème pointé semblait lier au PO qui ressortait beaucoup et au dimensionnement du secondaire ....Comme j'ai cru comprendre que ES et Bresser étaient assez liés en définitive, je ne suis pas sûr qu'ils sortiront de diamètres supérieurs à 200 suivant le modèle Messier , puisque ES commercialise ces diamètres .....

LORD-OF-STARS · 17 février 2016

LORD-OF-STARS, c'est effectivement la seconde partie de ton post qui m'a un peu choqué. En revanche je suis d'accord avec le début, c'est à dire que les lois de l'optique sont impénétrables.

Pour le reste, on rentre dans le débat apo / telescope et miroir industriel / miroir artisanal qui a été maintes fois évoqué, avec ses partisans pour un camp ou pour un autre.

Je suis bien sûr conscient des perfs optiques inhérentes à chaque diamètre. Je possède le bouquin Astronomie planétaire évoqué par Fred, etc etc ...Oui un 400 envoie à l'oeil 77 % plus de lumière qu'un 300.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il faudrait définir où se situe vraiment la supériorité de tel instrument par rapport à tel autre. Il faut voir dans quelles conditions météo est fait le test (problème de la turbu justement évoqué plus haut), sur quel type d'objet, et même l'avis changera d'un observateur à l'autre, selon sa sensibilité plutôt aux étoiles piquées, ou à plus de lumière en zone diffuse, etc ...

Je me souviens d'un test sur ce forum d'une Taka FC-100 fluorite par rapport à un C8, ben chaque instrument avait des avantages et des inconvénients. Je me souviens aussi d'une TEC140 face à un C8, et la TEC n'avait pas à rougir, notamment en nébuleuses étendues, amas ouverts, et même planétaire au vu d'un contraste exceptionnel. Le C8 reprenait le dessus en galaxies et NP par exemple.

De plus, des tableaux de perfs où sont comparés les magnitudes limites, le contraste, etc ...modélisés selon l'obstruction, la formule optique, etc ...donnent souvent des résultats étonnant pour des APO de 100 à 150 mm.

Ces tableaux donnent aussi les Newton de 300 bien au-dessus du reste !

Il faut aussi considérer la structure qui porte les optiques, et le budget notamment, ainsi que le fameux rapport perfs / emmerdement. Je suis pour le moment adepte des petits instruments utilisés à leur paroxysme, et loin de moi l'idée de corréler de façon snob le plaisir obtenu à la somme dépensée. Bien sûr qu'on doit en voir énormément dans un 400 industriel !

Donc, au-delà des lois optiques scientifiques, il peut y avoir des avantages surprenants dans tel type de config, pour une personne donnée, et qui ne seront pas vrais pour une autre.

Bonjour, je ne cherche pas à faire un débat sur lunette/telescope avantage/désavantage, je reste sur le sujet du topic et essai de démontrer par A+B qu'il n'est pas nécessaire à Yin Zhen de dépenser des milliers d'euros pour ce faire plaisir et qu'un instrument du commerce peut être très bien et qu'avoir de l'artisanal c'est encore mieux.

Après je suis tout à fait d'accord sur ton avis même si ce n'est pas vraiment le sujet ici.

Il faut comparer des mirroirs de taille équivalentes . Je ne vois pas trop l intérêt de comparer un 400 à un 300 sauf si ce n est de dire qu en terme de budget on passe mieux .
Dans des conditions équivalentes et à diamètres équivalents je pense qu il n y a pas trop débat sur la qualité de l observation . C est mieux qu un industriel . ( on oublie aussi la qualité du secondaire )

Ensuite on peut un peu pinailler sur le prix , le plus que cela apporte etc etc ... Mais globalement si j avais le choix et le budget je n hésiterai pas longtemps .

Par contre il est vrai que la production industrielle d aujourd hui ne démérite pas et a permis de démocratiser l astronomie . ( même si on reste peu nombreux quand même ...)

D'après ce que j'ai compri Yin Zhen ne possède pas si je puis me permettre "un richissime budget pour l'astro" donc je pense qu'il n'a que faire de ton argument "comparont des miroirs de taille équivalente" ont sait tous ici qu'un miroir artisanal est meilleur... mais merci de ton conseil

Pour ce qui est d'un peu pinailler" oui on peut, on parle juste d'une extension de budget de ... Hum disons 300% au bas mot

Modifié 17 février 2016 par LORD-OF-STARS

Yin_Zhen · 17 février 2016

... mais j´ai cru lire sur CN qu'il y aurait un arrivage durant l'année d'une nouvelle production avec semble-t-il quelques améliorations.....a voir donc.

J'ai eu les mêmes echos...

Yin_Zhen · 17 février 2016

Bonjour, je ne cherche pas à faire un débat sur lunette/telescope avantage/désavantage, je reste sur le sujet du topic et essai de démontrer par A+B qu'il n'est pas nécessaire à Yin Zhen de dépenser des milliers d'euros pour ce faire plaisir et qu'un instrument du commerce peut être très bien et qu'avoir de l'artisanal c'est encore mieux.
Après je suis tout à fait d'accord sur ton avis même si ce n'est pas vraiment le sujet ici.

D'après ce que j'ai compri Yin Zhen ne possède pas si je puis me permettre "un richissime budget pour l'astro" donc je pense qu'il n'a que faire de ton argument "comparont des miroirs de taille équivalente" ont sait tous ici qu'un miroir artisanal est meilleur... mais merci de ton conseil

Ce n'est pas grave, si la discussion dévie un peu... Les échanges sont intéressants.

Pour ce qui est d'un peu pinailler" oui on peut, on parle juste d'une extension de budget de ... Hum disons 300% au bas mot

C'est à peu près ça, d'après ce que je viens de voir !!!...

Yin_Zhen · 17 février 2016

Autant je trouve que des efforts ont été faits sur les PO qui sont plutôt de bonne facture sur la plupart, autant certains autres points comme le barillet notamment, semble encore bien faibles pour recevoir un miroir de compét (bouts de lièges en points d'appui...).......

En effet, je n'avais pas pensé au barillet. :b: C'est pourtant LA partie qui est en contact avec le miroir primaire !!!

loulou7331 · 17 février 2016

Loulou, pourtant le ciel n'avait rien d'exceptionnel lors des comparaisons dont je parle.
La turbu limite la résolution, oui, mais il y a aussi ton oeil qui limite beaucoup le nombre de formations perceptibles, parce que plus on descend dans les contrastes et plus l'oeil a besoin de lumière pour arriver à voir quelque-chose, même s'il s'agit de formations de grande taille. Et augmenter le diamètre ça permet d'avoir plus d'éclairement sans avoir à descendre en grossissement.

De ce que j'ai pu expérimenter, même quand ça turbule assez fort, ce qu'il y a à voir est vu plus facilement dans un gros (de qualité correcte et égalisé en T°), et souvent dans le gros il y a des détails en plus.

Par exemple, les festons bleus au niveau de l'équateur jovien, ils ne sont pas petits (et même en général plutôt étendus) mais peu contrastés, c'est bien plus simple de les choper dans un gros, même quand l'image gigote ! Et en-dessous d'un certain diamètre ils sont tout simplement invisibles à cause du manque d'éclairement (et pas à cause du manque de résolution).

Fred.

Quand je sors avec le 400 j'arrive toujours à faire des observations correctes a l'exception de peut être 2 ou 3 fois ou le vent était trop fort pour en tire quelque chose, pour l'histoire du C8 si tu arrives pas à tire des trucs avec un 200 mm alors la déménage car pour un diamètre de ce genre ont à plus de bonne nuit que de mauvaise contrairement à ce que tu dis.

Observer c'est rester scotcher 15-20 min au moins à l'oculaire et chercher à voir du détail ou des extensions tenues, ce n'est pas jeter un coup d'oeil comme ça, voir que ça bouge un peu et ce dire "Pfffff pas terrible ce soir".

Quand je regarde Jupiter sur le coup elle apparaît floue mais à y regarder attentivement on y découvre des choses

Il ne faut pas hésiter à pousser sur des objets brillant 400-500 x, l'image est moins belle qu'a 150x mais on y voit carrément mieux.

Quand j’observe, j'aime bien avoir une belle image, nette et piquée. Guetter 20 minutes dans les trous de turbulence, de fins détails qui disparaissent aussi vite qu'ils sont apparus, çà n'attire pas forcément tout le monde.

Pour utiliser des grossissements de 400-500X il faut avoir un très bon ciel, ou alors aimer les images floues! Des quelques régions où j'ai pratiqué l'astronomie, c'était assez rare que le ciel permette de garder une bonne image au-delà de 200X et ce quelque soit l'instrument.

Merci pour ce retour.

A partir de quel diamètre l'optimisation des process industriels plafonnent ?

Il ne faut pas poser la question comme celà. Il faut d'abord établir clairement ton cahier des charges : ce que tu veux observer et comment, ainsi que le poids et l'encombrement du matériel que tu puisses raisonnablement déplacer. A partir de celà tu peux définir le diamètre optimal, puis choisir l'instrument en fonction de ton budget et de ce qui est disponible.

Une idée dont personne n'a encore parlé ici : un télescope newton (en dobson), çà se construit relativement facilement, si on s'en donne la peine. Pour le même budget qu'un télescope industriel, même un débutant peut construire un instrument de meilleure qualité et qui sera mieux optimisé pour ses besoins.

StephStar · 17 février 2016

Yin Zhen tu es en train de te faire des nœuds au cerveau si je peux me permettre.

1- tu n'as pas le budget pour les outils de prestige qu'on te vend sur ces pages.

2- tu n'as pas encore le recul suffisant pour les apprécier à leur juste valeur.

Prends toi un dob', le plus grand compatible avec ton budget et l'encombrement qui passe chez toi/voiture.

On te dit qu'un miroir chinois ça te montre la lune ou jupiter sur un fond blanc laiteux, que M42 ressemble à un nuage et qu'il te faut 2000€ de miroir pour en voir le coté filandreux.

Bah de mon niveau, je trouve que juju et la lune sont sur un beau fond noir, que M42 est filandreuse à souhait et donne même un effet 3D. Et tout ça avec un miroir de série chinois !

Donc soit je ne sais pas apprécier les objets à leur juste valeur et c'est possible, soit ma daube n'est pas si catastrophique que ça.

Tout ça pour dire que tu te feras tout de suite plaisir avec un bon SW ou GSO, comme tous les gars avec qui je sors sur le terrain...

Tu verras plus tard pour un miroir polis sous les aisselles...

Ca me fait penser aux forums guitares où sortis des bois les plus prestigieux vieillis 100ans et les micros qui perdent la moitié de leur bobinage tellement ils sont vintage, on ne peut pas faire de musique qui sonne.

Achète ta Squier made in china, apprends tes gammes et tu verras plus tard pour la guitare de luthier.

banjo · 17 février 2016

Je confirme Newton jusqu'à 250mm à f10 , escabeau et tous les oculaires sont bons entre 40 et 6mm.

Max de champ sans correcteur.

On fait pas mieux.

:jesors: mais j'ai testé

Paul

Raphael_OD · 17 février 2016

Tu devrais venir aux JOA on trouve des 200/250 pas cher

Moot · 17 février 2016

On va faire simple.

Il y a deux bonnes raisons d'acheter une optique artisanale de compétition :

- si tu en as les moyens, pour un télescope en-dessous de 400 mm ;

- si tu veux un télescope au-dessus de 400 mm, parce que les industriels, ou n'en font pas, ou les vendent presque aussi cher (qualité quelconque), quand ce n'est pas plus (qualité supérieure).

La bonne nouvelle, c'est que l'industrie arrive à faire des produits corrects à des prix corrects. Dans les temps héroïques, le seul produit à polir que certains connaissaient, c'était le même que pour faire briller les pierres tombales :b: , et les contrôles étaient sommaires... quand au moins il y avait contrôle. Je caricature à peine.

N.B. : il y a des industriels qui font de la "top qualité", par exemple la REOSC, Zeiss, etc. C'est encore plus cher qu'un produit artisanal, parce que les machines sont surdimensionnées et très coûteuses (des millions de brouzoufs !). D'ailleurs, pour être rentables, même les artisans font appel à des machines, seules les dernières phases (le polissage et surtout, les retouches) sont effectuées à la main.

Un miroir "fait main" peut tout à fait être mauvais, mais en général, au bout d'un certain temps, seuls les artisans qui en font de bons restent sur la place du marché.

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