Loterie miroirs industriels ? Progrès ?

[Blacksky]

Salut Yin_Zhen,

 

... Sinon, il y a la solution en deux temps : dobson industriel de qualité mécanique correcte, puis, dans l'hypothèse hautement incertaine d'un enrichissement significatif, retouche du miroir chez Mirro-Sphère.

C'est le parcours que j'ai suivi il y a maintenant 11 ans :

En 2005 j'ai acquis un Newton 250 Skywatcher, donc chinois, qui m'a bien fait voyager parmi les étoiles !

Puis en 2008, motivé par des images plutôt "molles", retouche du primaire et secondaire par un artisan : la différence visuelle a été effective, bien que je n'appellerais pas ça "un gouffre" entre les deux images avant/après.

Un peu plus de piqué, et surtout, surtout, quasiment plus du tout de diffusion notamment en planétaire.

Bref, des observations plus "faciles", plus lisibles, et bien plus propres !

 

 

Bon choix !

Et bon ciel.

Vincent

[Yin_Zhen]

Il ne faut pas poser la question comme celà. Il faut d'abord établir clairement ton cahier des charges : ce que tu veux observer et comment, ainsi que le poids et l'encombrement du matériel que tu puisses raisonnablement déplacer. A partir de celà tu peux définir le diamètre optimal, puis choisir l'instrument en fonction de ton budget et de ce qui est disponible.

 

C'était de la pure curiosité. Je n'envisage pas d'acheter un miroir d'artisan ... En tout cas pas tout de suite.

Pour les questions d'encombrement, j'avais lancé il y a quelques mois une discussion sur le diamètre idéal... Les débats avaient été vifs !!!

 

Une idée dont personne n'a encore parlé ici : un télescope newton (en dobson), çà se construit relativement facilement, si on s'en donne la peine. Pour le même budget qu'un télescope industriel, même un débutant peut construire un instrument de meilleure qualité et qui sera mieux optimisé pour ses besoins.

 

Le strock 250 (http://www.astrosurf.com/magnitude78/telescopes/TelStrock/index.html) est particulièrement séduisant Mais je ne suis pas sûr que ça coûte moins cher qu'un dobson industriel. Evidemment, le strock de voyage a des qualités que n'a pas le dobson industriel de base

[Yin_Zhen]

Yin Zhen tu es en train de te faire des nœuds au cerveau si je peux me permettre.

 

Pas vraiment en fait ... Le sens initial de ma question, c'était de vérifier l'hypothèse suivante : "la qualité des miroirs industriels s'améliore, donc, pour prendre moins de risques sur l'optique, il est préférable d'acheter de l'industriel neuf que de l'industriel d'occasion".

 

La question est un peu biaisée par les faits suivants :

- le temps n'ajoute pas seulement de l'obsolescence, mais aussi de l'usure et un plus fort impact cumulé des conditions de stockage

- le neuf impose, pour un même budget, un diamètre moindre

 

J'ai eu par ailleurs des discussions sur ce point, et limiter à 3 ans l'âge d'un éventuel télescope d'occasion peut être un bon compromis.

 

Et puis, la discussion a dérivé vers une comparaison industriel VS artisanal. Ce n'est pas gênant, les échanges sont intéressants.

 

Prends toi un dob', le plus grand compatible avec ton budget et l'encombrement qui passe chez toi/voiture.

 

Absolument ! Jusqu'à 250mm tube plein (GSO deluxe de préférence) ou 300mm flextube ou serrurier. Pour me décider, j'attends de voir mon espace de stockage disponible dans ma future maison et la sortie des nouveaux dobson serrurier Explore Scientific.

 

Tout ça pour dire que tu te feras tout de suite plaisir avec un bon SW ou GSO, comme tous les gars avec qui je sors sur le terrain...

 

Je me demande quelle est la proportion d'utilisateurs de miroirs d'artisan... Question en l'air, je doute qu'on puisse y répondre.

 

Tu verras plus tard pour un miroir polis sous les aisselles...

 

C'est mieux qu'un Klug :D;):mdr:

[Yin_Zhen]

Tu devrais venir aux JOA on trouve des 200/250 pas cher

 

Je ne connaissais pas, merci

[Yin_Zhen]

La bonne nouvelle, c'est que l'industrie arrive à faire des produits corrects à des prix corrects.

 

Finalement, c'est tout ce qui compte pour l'acheteur lambda...

[Yin_Zhen]

Salut Yin_Zhen,

 

 

C'est le parcours que j'ai suivi il y a maintenant 11 ans :

En 2005 j'ai acquis un Newton 250 Skywatcher, donc chinois, qui m'a bien fait voyager parmi les étoiles !

Puis en 2008, motivé par des images plutôt "molles", retouche du primaire et secondaire par un artisan : la différence visuelle a été effective, bien que je n'appellerais pas ça "un gouffre" entre les deux images avant/après.

Un peu plus de piqué, et surtout, surtout, quasiment plus du tout de diffusion notamment en planétaire.

Bref, des observations plus "faciles", plus lisibles, et bien plus propres !

 

 

Bon choix !

Et bon ciel.

Vincent

 

Merci pour le retour d'expérience !

[etoilesdesecrins]

Je me demande quelle est la proportion d'utilisateurs de miroirs d'artisan... Question en l'air, je doute qu'on puisse y répondre.

 

Ces petits joueurs sont plus nombreux que les utilisateurs de miroirs d'artisan ET de lunettes Takahashi !

[PierreDesvaux]

un miroir d'artisan équivaut à un miroir industriel 50mm plus grand...

 

Euh, on est pas en train de dire n'importe quoi ????

 

Un miroir industriel plus grand récoltera peut-être plus de lumière, mais cela n'a rien à voir avec la qualité du miroir d'artisan, même plus petit...

 

C'est comme dire que deux grands verres de gros rouge en bidon équivalent à un verre de Grand Bourgogne...

[PierreDesvaux]

un 300 artisant est mangé par des 400 chinois.

 

 

Euh... Z'êtes sûr ? C'est pas la même chose, voyons!!!

[PierreDesvaux]

proportion d'utilisateurs de miroirs d'artisan... Question en l'air, je doute qu'on puisse y répondre.

 

C'est assez simple... Je l'ai déjà mentionné plus haut:

 

En France, si on compte les "bons" artisans qui notamment font attention à l'état de surface (les artisans plus anciens, Astam, Mosser, etc, ne le faisaient pas):

 

Jean Marc Leclere a du faire 200 ou 300 miroirs, c'est ce qu'il m'avait dit un peu avant d'arrêter.

 

Franck Grière a dû en produire peut-être 300, de toutes tailles.

 

Lightholder (US) en a fait quelques uns pour les français, et SV en fait depuis quelque temps.

 

En tout, il y a peut-être 700 "bons" et "tres bons" miroirs d'artisans en circulation en France.

 

Combien d'instruments industriels en face ? 10 000 ? 20 000 ?

 

Les "bons" et "très bon" miroirs, c'est donc sans doute 5 % du parc total.

 

Dans une Star Party comme les RAP, il y a au maximum 25 optiques d'artisans sur 300 instruments et pourtant, ce sont souvent des gens d'expérience et motivés.

 

Pas étonnant donc que la plupart des gens ne savent pas vraiment ce qu'est un "bon" ou "très bon" miroir. Ce qui tend à niveler la "norme" vers le bas: les gens comparent entre eux les miroirs "moyens", s'ils ont l'occasion de jeter un coup d'oeil dans un miroir d'artisan, c'est à la va-vite dans l'instrument d'à coté, et ils ont tendance à penser que finalement, les "moyens" sont "bons", et n'ont pas l'occasion de comparer avec les vraiment "bons").

 

Le problème, c'est que quand on essaie de parler de "bons" ou "très bons" miroirs, on mélange tout de suite avec la question du prix, et on se fait accuser d'élitisme et de mépris. C'est dommage, cela empêche toute vraie discussion sur le fond.

[Moot]

les artisans plus anciens, Astam, Mosser, etc, ne le faisaient pas

Il faut dire que le test de Lyot, quoique assez simple finalement (la lame de phase au noir de bougie...), était très peu pratiqué à leur époque.

J'ai un primaire ASTAM et un autre SECIA, il faudrait que j'essaie un jour (j'ai déjà vu le SECIA au Foucault à la SAF, la forme semblait très douce en tout cas).

 

Il ne faut pas forcément croire que les anciens artisans obtenaient un état de surface calamiteux, car au moins, ils savaient (grâce à Texereau) que la poix pure et le rouge à polir, unis à des mouvements de polissage pas trop brutaux, donnaient de très bons résultats. Les Ricains, antérieurement (lire les 3 ATM édités par Ingalls), essayaient de polir le plus vite possible, avec du papier, de la cire gaufrée comme polissoir et la "barnésite" (Texereau dit bien qu'elle est à fuir !), et leurs surfaces étaient littéralement "taillées à la hache".

Modifié 18 février 2016 par Moot

[PierreDesvaux]

Disons qu'ils le pratiquaient, mais que ce n'était pas systématique, et pas "marketisé"...

[Yin_Zhen]

Euh, on est pas en train de dire n'importe quoi ????

 

Je sais pas... Cette "règle", on me l'a proposée lors d'une autre discussion.

 

Quand tu me cites, on dirait que c'est moi qui l'ai énoncée... Pourtant, je n'aurais jamais osé affirmer ça... je n'ai jamais observé avec un miroir d'artisan

[Yin_Zhen]

Les "bons" et "très bon" miroirs, c'est donc sans doute 5 % du parc total.

 

Merci pour ce calcul éloquent... On a vraiment affaire à une minorité !

 

Le problème, c'est que quand on essaie de parler de "bons" ou "très bons" miroirs, on mélange tout de suite avec la question du prix, et on se fait accuser d'élitisme et de mépris. C'est dommage, cela empêche toute vraie discussion sur le fond.

 

Oui... Mais au final, c'est vrai que nous en sommes tous, à des degrés divers, réduits à ça ...

[olivdeso]

C'est assez simple... Je l'ai déjà mentionné plus haut:

 

En France, si on compte les "bons" artisans qui notamment font attention à l'état de surface (les artisans plus anciens, Astam, Mosser, etc, ne le faisaient pas):

 

Jean Marc Leclere a du faire 200 ou 300 miroirs, c'est ce qu'il m'avait dit un peu avant d'arrêter.

 

Franck Grière a dû en produire peut-être 300, de toutes tailles.

 

Lightholder (US) en a fait quelques uns pour les français, et SV en fait depuis quelque temps.

 

En tout, il y a peut-être 700 "bons" et "tres bons" miroirs d'artisans en circulation en France.

 

Combien d'instruments industriels en face ? 10 000 ? 20 000 ?

 

Les "bons" et "très bon" miroirs, c'est donc sans doute 5 % du parc total.

 

Dans une Star Party comme les RAP, il y a au maximum 25 optiques d'artisans sur 300 instruments et pourtant, ce sont souvent des gens d'expérience et motivés.

 

Pas étonnant donc que la plupart des gens ne savent pas vraiment ce qu'est un "bon" ou "très bon" miroir. Ce qui tend à niveler la "norme" vers le bas: les gens comparent entre eux les miroirs "moyens", s'ils ont l'occasion de jeter un coup d'oeil dans un miroir d'artisan, c'est à la va-vite dans l'instrument d'à coté, et ils ont tendance à penser que finalement, les "moyens" sont "bons", et n'ont pas l'occasion de comparer avec les vraiment "bons").

 

Le problème, c'est que quand on essaie de parler de "bons" ou "très bons" miroirs, on mélange tout de suite avec la question du prix, et on se fait accuser d'élitisme et de mépris. C'est dommage, cela empêche toute vraie discussion sur le fond.

 

Je pense qu'il y en a même moins que ça quand je vois le pourcentage autour de moi.

 

Domage que JML ait arrêté, il faisait des super miroirs à état de surface excellent. (J'en ai deux).

 

Une des raison de son arrêt, il me semble, était justement les progrès fait par les Chinoiseries, les 254 Skywatcher entre autres.

[Astrovicking]

Je suis tout-à-fait d'accord avec Pierre, maintenant concernant les "anciens" artisans, j'ai eu l'occasion de voir quelques miroirs au contraste de phase, ce que j'ai vu n'étais pas merveilleux, même chez Mosser, mais à l'époque on ne faisait pas grand cas de l'état de surface, quant-à Astam, c'est tout de même plus récent (ASTAM date de 81, Christian Canard a encore des boutiques sur Ebay: http://stores.ebay.fr/maisonetloisirs http://stores.ebay.fr/CHRISTIAN-MECA-BOUTIQUE/PRESENTATION.html ) , je ne peux pas en dire grand chose personnellement, mais je ne suis pas sûr qu'il était très constant de ce coté là...

 

Avant feu Gauthier Philippon de la SAF, qui se préoccupait de l'état de surface dans le milieu amateur (artisans travaillant pour eux compris)?

Modifié 19 février 2016 par Astrovicking

[LORD-OF-STARS]

Euh... Z'êtes sûr ? C'est pas la même chose, voyons!!!

 

Un miroir industriel compense une qualité inférieure par un diamètre supérieur et plus abordable financièrement, pour moi ça se compare.

 

Un 400 Chinois revient à peine au prix de la galette de 400 fait main, à cela faut ajouter le secondaire, la structure, le PO, barillet...

 

C'est intéressant pour celui qui n'a pas trop de budget.

[LORD-OF-STARS]

Euh... Z'êtes sûr ? C'est pas la même chose, voyons!!!

 

On peut répondre autrement en admettant qu'acheter un 300+secondaires fait main et en se débrouillant avec la structure on arrive à peut près au prix du revient d'un 400 industriels.

 

Maintenant prendre le 300 ou le 400 ?

 

Personnellement j'aime bien dessiner donc avoir du diamètre est essentiel, pour le transport et la manutention je n'ai aucun problème.

 

Pour celui qui veut une image un peu plus propre, faire de la photo avec une table équato, qui n'a pas trop de place, pas très musclé ou habitant au 10e le 300 serait à considéré sérieusement.

[Raphael_OD]

Personnellement pour ton premier achat j'irais vers un 200 à 5 pas trop ouvert au moins l'optique sera potable même industrielle, puis j'irais observer avec ...et me frotter à ceux qui ont des miroirs d'artisans et/ou ont fait leur miroir ça existe encore mais cette alternative n'est jamais proposée .

Quand au contraste, filandres orionesques etc ...c'est en observant que tu deviendras plus critique et exigeant.

 

Pourquoi 200 ? parce que tu es vite en place c'est maniable et tu observes rapidement quand tu sors sous des jolis cieux

Modifié 19 février 2016 par Raphael_OD

[Frederic Jabet]

Il ne faut pas forcément croire que les anciens artisans obtenaient un état de surface calamiteux, car au moins, ils savaient (grâce à Texereau) que la poix pure et le rouge à polir, unis à des mouvements de polissage pas trop brutaux, donnaient de très bons résultats.

 

En fait non. Le rouge ne permettait pas un très bon état de surface.

La fin de polissage est physico-chimique avec capture des atomes de Si par le cérium par exemple.

J'ai passé un Mosser au Lyot, et ce n'était pas ça. Non pas qu'il travaillait mal, mais il n'avait accès à l'oxyde de cérium à cet époque. C'était pour les fabricants du monde professionnel.

[Frederic Jabet]

A faible grossissement, tous les miroirs sont bons. Si l'on cherche le flux à faible grossissement, alors oui un 400 médiocre sera mieux qu'un bon 300.

Si l'on cherche la résolution, alors non.

 

Et je parle pas de la diffusion. Un bon 400mm un bon jour dans une bonne mécanique, c'est mieux qu'une APO de 300mm. Mais il faut l'avoir vu

[Raphael_OD]

Fred tu as une image de ce lyot Mosser pour se faire une idée ?

Quand tu parles de capture d'atomes de Si par le cérium tu fais allusion au fluage ?

Modifié 19 février 2016 par Raphael_OD

[Erathostènes]

Personnellement pour ton premier achat j'irais vers un 200 à 5 pas trop ouvert au moins l'optique sera potable même industrielle, puis j'irais observer avec ...et me frotter à ceux qui ont des miroirs d'artisans et/ou ont fait leur miroir ça existe encore mais cette alternative n'est jamais proposée .

Quand au contraste, filandres orionesques etc ...c'est en observant que tu deviendras plus critique et exigeant.

 

Pourquoi 200 ? parce que tu es vite en place c'est maniable et tu observes rapidement quand tu sors sous des jolis cieux

 

Marrant, j'ai commencé par un 200 f/5, puis je suis passé à un 200 f/6 d'artisan: je n'ai pas choisi de monter en diamètre (pas de voiture, pas envie de me casser le dos avec une monture de 130kg dans un climat variable etc... Bref la démarche que tu conseilles

 

Sinon témoignage : difficile de vraiment les comparer sur le plan du contraste (évidemment très tr_ès très largement en faveur de l'artisan), le passage de f/5 à f/6 change énormément de choses du fait de la facilité de collim, de l'obstruction, etc, toutes ces choses qui ne dépendent pas seulement de l'optique, en plus un barillet synta face à un barillet dobson factory change aussi la donne :

Par contre sur le plan de la diffusion avec ses inconvénient annexes, là le miroir d'artisan est grand vainqueur de façon indéniable et incontestable: en péri urbain la recherche des objets du cp est très grandement facilité par le contraste entre objets faibles et fond du ciel assez clair qui est bien là chez l'artisan alors que tout est noyé dans l'industriel (ayant un bord relevé de surcroît). La qualité des vues planétaires est largement supérieure à ce qu'on peut avoir avec des lunettes de diamètre inférieures bien entendu : on a les détails dus au pouvoir de résolution, plus les éléments faiblement contrastés qui pour des miroirs standards sont largement bouffés par la diffusion : bref les fameuses vues "apo like" comme disent les anglo saxons avec en plus les avantages du diamètre : les vues que j'ai eu sur saturne cet été par temps clair et turbulence miraculeusement faibles sont vraiment inoubliables : des tempêtes bien distinctes, des bandes bien dessinées, des tas de choses que je n'avais pas avec le 200 synta qui m’offrait surtout une belle division de cassini, les ombres de la planète sur les anneaux et la bande principale sur la planète : mais rien de bien nuancé (Le même soir et à mise en température égale je précise)..

 

Maintenant aurais-je du commencer par l'artisan? Pas forcément : il y a des tas de choses délicates à apprendre : en particulier laver son miroir qui méritent de se faire la main avec du low cost provisoire, mais qui doit être pris pour ce qu'il est un instrument d’apprentissage (d'ailleurs dans ce cas, peut-être vaut-il mieux en rester à 150mm de diamètre pour se faire la main): rester sur des instruments de qualité médiocre en montant en diamètre est une démarche qui m'échappe un peu : on ne pourra jamais être vraiment satisfait, et on sera toujours tenté de monter plus haut....

Modifié 19 février 2016 par Erathostènes

[Raphael_OD]

Erathostènes on est d'accord.

Un miroir travaillé manuellement contrôlé un peu rigoureusement te donnera certainement satisfaction dans 90% des cas pour le commun des mortels. Pour les tests comparatifs il faut le même F/D , diamètre, oculaire, site...pas forcément possible.

 

C'est toujours sympa de connaitre le potentiel de ses optiques mais bien souvent les phénomènes non maitrisables (turbu, transparence, thermique) sont là pour saper le beau travail de l'opticien.

 

J'invite simplement Yin Zhen à se faire l'oeil avec un télescope low cost dans le but de passer à autre chose par la suite n'est pas un mauvais choix...

Le but en débutant c'est d'observer et d'en prendre plein les yeux même avec un miroir moyen ...La plupart des productions actuelles triées (si si ça commence à venir) arrivent à tenir un L/2 --> /4. Et puis par la suite si on lâche ou la motivation s’efface on ne perd pas grand chose.

[Smith]

Un lien vers le topic que j'avais ouvert pour faire état de mon expérience en étant passé du 300 indus au 300 artisan : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=121193

[Erathostènes]

je confirme : sur m13, à diamètre égal, on a deux impressions très différentes.

[Frederic Jabet]

Fred tu as une image de ce lyot Mosser pour se faire une idée ?

Quand tu parles de capture d'atomes de Si par le cérium tu fais allusion au fluage ?

 

 

C'est une hydratation et une capture. Dans le cas de l’oxyde de cérium l’eau hydrate SiO2 en Si(OH)4. Le cérium capture alors Si(OH)4.

[etoilesdesecrins]

Ahhh !!! Voilà enfin des tests objectifs !

Merci Erathostènes et Smith (je n'ai pas relu les 11 p du post, mais juste ton test initial qui est édifiant).

 

Je pense qu'on peut donc raisonnablement considérer les points suivants :

 

- la qualité optique d'un miroir artisan est nettement supérieure à celle d'un industriel (lapalissade)

- le nombre de très bons miroirs artisan en circulation est une faible proportion du nombre total de miroirs, bien sûr lié à une sélection par l'argent (relatif au premier point)

- la qualité artisan n'est toutefois bien sûr pas nécessaire pour prendre beaucoup de plaisir à observer, notamment en débutant

- comparer un 300 artisan et un 400 industriel, sur quels critères ? La différence risque d'être plus sensible sur le poids, l'encombrement et le prix que sur les perfs optiques. Si on parle d'optique, est-ce plutôt la mag limite, la résolution limite, la qualité générale ? Sur quel type d'objet ? Une fois encore ici, l'aspect personnel compte beaucoup et difficile d'établir une loi générale à mon avis.

 

Sur ce dernier point de comparaison 300-400, un autre aspect dont on parle peu est l'aspect transportable du 300 de voyage artisan. On peut le transporter plus facilement qu'un 400 indus vers des ciels d'exception (étranger, montagne ...) où il devrait révéler tout son formidable potentiel. Là, perso (ça n'engage que moi, d'après ce que je constate sur plus petit diamètre) je crois bien que le gain avec des optiques restées en site crados va au-delà des 50 mm indiqués plus haut ...

[jeap]

rester sur des instruments de qualité médiocre en montant en diamètre est une démarche qui m'échappe un peu : on ne pourra jamais être vraiment satisfait, et on sera toujours tenté de monter plus haut....

 

Si tu nous donnais une petite liste d'instrument médiocres, ça pourrait être bénéfique pour tout le monde

[Raphael_OD]

Ok ben à part ça ce miroir passe très bien niveau qualité ! La rugosité est de quel ordre en gros légèrement > 1A°

En passant il est très bon pour poix+rouge ...quasiment ce que démontre Texereau ici en causant des lentilles de coronographe

http://www.astrosurf.com/tests/articles/defauts/defauts.htm#14

Le commun des mortels verra la différence en de rares cas sous des cieux peu turbulents par rapport à un fini opaline..

 

Jeap j'ai observé en Novembre dans un Dobson de 300 flextube quelques objets classiques j'ai été très étonné des images et du contraste ...j'avais avant de mettre l'oeil à l'oculaire un gros doute...

Modifié 19 février 2016 par Raphael_OD