Loterie miroirs industriels ? Progrès ?

[Erathostènes]

Si tu nous donnais une petite liste d'instrument médiocres, ça pourrait être bénéfique pour tout le monde

 

médiocre : juste moyen, pas forcément mauvais, passable, pas mal mais pas exceptionnel (et dans un truc comme l'astro, je pense qu'on a tous envie de dire autre chose que c'est chouette, on s'attend à du sublime en regardant le ciel, pour le "pas mal" , c'est cool, etc, on en a assez sur terre, du moyen pas trop mal...) : la liste : ben, en gros tout ce qu'on trouve fait à la chaine sans véritable contrôle de qualité (la hausse du prix de revient de la main d’œuvre asiatique suite à l'amélioration des conditions de travail passant par ce sacrifice pour rester les plus concurrentiels du monde : pas impossible que ça redevienne la grosse loterie pour en revenir au sujet dans ces conditions, sauf à devoir se décider à ouvrir le porte feuille : les chinois sachant aussi faire du très haut de gamme, et comme partout il faut le payer), sachant que même celestron et synta ont leur haut de gamme destiné aux happy few aux côtés de leurs instruments de série ( exemple celestron edge HD, loin d'un "simple" celestron de série -sachant que je ne cracherai pas sur un c14 si on me l'offrait...) pour du franchement mauvais, il nous reste des choses comme seben

Médiocre : bel exemple avec ma monture skyview : elle a une très forte ep, le moteur est parfois capricieux, mais elle fait le job, d'autant que je ne fais pas de photo cp : je n'ai pas beaucoup d'exigences de ce côté, donc ça va, elle fait le travail que je lui demande, mais un peu plus tatillon, et là ça serait la crise, même avec la 100mm ...

Mais probable que si je passais à une losmandy, je ne pourrais plus revenir en arrière : pareil pour un miroir artisanal : heureux des découvertes avec mon 200mm orion, mais après avoir gouté à un Grière, je m'imagine mal revenir en arrière.

J'ai ressorti mon vieux 200 orion récemment : je n'arrivais même plus à me servir du po maintenant que j'ai un feathertouch, pourtant j'étais content avant (mais ça c'était avant ... )

Modifié 19 février 2016 par Erathostènes

[Frederic Jabet]

Un SV "normal" en 400/4.

J'enai passé 2/3 qui étaient juste parfait, mais en général c'est que ce sort Michel.

 

 

Un parfait c'est cela, un 460/3.7. Là je dois faire la MAP sur les poussières à la surface du miroir

Celui ci est fait en double passe avec une lame fine (250µm), le test est plus dur que celui du dessus qui est fait au RoC avec une lame de 400µm.

 

Modifié 19 février 2016 par Frederic Jabet

[Raphael_OD]

Ce sont donc de bons miroirs ...CQFD

 

Le dernier est un très bon exemplaire...exceptionnel

Ensuite les considérations de diffusion plus ou moins visible je laisse ça aux observateurs

Modifié 19 février 2016 par Raphael_OD

[Moot]

En fait non. Le rouge ne permettait pas un très bon état de surface.

Je n'exclus pas qu'il y ait eu des progrès depuis, mais voilà l'extrait de "la Bible" :

 

 

La qualité de l'oxyde de cérium (la pureté, notamment : difficile de le séparer des autres oxydes de lanthanides) a certainement fait des progrès...

Modifié 19 février 2016 par Moot

[asp06]

la granulométrie et la pureté des différents oxydes est une donnée importante mais le temps de polissage l'est aussi ( http://www.loft.optics.arizona.edu/documents/journal_articles/Javier_DaeWook_SPIE2013_Smoothing.pdf ) .

 

il y a cinquante ans texereau faisait son rouge en partant de l'oxalate ferreux dont la pureté devait être assez bonne et qui, une fois calciné, ne contenait ni trop de sulfates qui favorisent l'agglomération des grains, ni de sels de potassium et de calcium qui ont tendance à ternir la surface polie.

aujourd'hui n'importe quel oxyde de cérium "pur" est bien meilleur que ce qui était offert à l'époque.

zambuto à un moment donné bossait avec des mix oxydes de cérium et zirconium commerciaux et le marché professionnel offre d'autres ressources du même type.

le bouquin de texereau est encore bien sur pas mal d'aspects mais il faut se rappeler le contexte de l'époque à laquelle il a été écrit.

pour donner une idée de la qualité des poudres ordinaires qu'il est possible de trouver dans un magasin brico, j'avais identifié il y a quelques années des paquets de 200 grammes d'oxyde de titane qui a dans le passé également servi au polissage optique, mais ici destiné à la coloration des mortiers, avec une pureté de 99% et une granulométrie inférieure à 0.6µ pour l'essentiel. ça ne m'avait coûté que le temps de recherche sur internet à partir du numéro de référence du produit une fois repéré en rayon...

Modifié 19 février 2016 par asp06

[Moot]

Il y a un indicateur pour l'oxyde de cérium : la couleur.

Dans l'ancien temps, c'était rose. Aujourd'hui, c'est blanc.

[asp06]

le rose à polir c'est de la cérite, un mélange à parts quasi égales d’oxydes de cérium, de lanthane et de silice, plus d'autres oxydes dont celui du calcium qui tâche (c'est de la chaux) et un peu celui du fer qui est bien rouge ...

[Astrovicking]

Salut Fred et Alain, c'est agréable de lire des gens qui connaissent ce dont il causent.

[chris29]

Salut Fred et Alain, c'est agréable de lire des gens qui connaissent ce dont il causent.

Que c'est agréable de lire des gens qui reconnaissent les gens qui connaissent ce dont ils causent.......

[David Vernet]

Ok ben à part ça ce miroir passe très bien niveau qualité ! La rugosité est de quel ordre en gros légèrement > 1A°

En passant il est très bon pour poix+rouge ...quasiment ce que démontre Texereau ici en causant des lentilles de coronographe

http://www.astrosurf.com/tests/articles/defauts/defauts.htm#14

 

Texereau ne disait pas tout

En fait pour arriver à 1 angstrom, Texereau utilisait une soupe avec des additifs basiques, genre un peu de soude en plus du rouge à polir.

 

Mais le micromamelonnage que l'on peut voir sur des miroirs comme ceux de Mosser, étaient avant tout dû à une poix très dure.

D'ailleurs les outils en poix de l’époque avaient des durées de vie de plusieurs mois sans être refaits...

Sur ce point les miroirs Astam (qui ne travaillait pas au rouge a polir mais plutot a un oxyde de cerium type Cerox) étaient meilleurs que les Mosser.

[LORD-OF-STARS]

J'aimais bien utiliser le cerium, (appeler "Opaline") produit qui mousse bien, fait "chanter" le verre et donne la sensation d'un glissement gras.

 

J'ai essayé le "SRS 848" qui est lui aussi du cerium mais quelle différence y a-t-il avec l'opaline ? quelle qualité de poli donne-t-il ?

[Raphael_OD]

Merci David pour ces précisions ...chacun à ses petits secrets !

J'ai toujours travaillé au blanc plus ou moins laiteux (zirconium).

Avec T450 que tu dois connaitre (un grand pré avec un scope jaune et bleu) on va essayer de mettre en route le lyot pour finaliser nos pièces (test sur lame avec 2415 et densités différentes).

Sur nos vieux tubes 250,300,200 en observation on nous a toujours signalé un contraste différent des autres télescopes présents le même soir...

c'est bon pour l'ego ... mais on se pose souvent la question de la raison : état de surface, forme ou coup de bol ?!

 

Quelle référence de cérium tu nous recommandes et où pour le commun des polisseurs

 

Il nous reste un 450@5 et un 360@5 (achat à seb lebouc) à finir

Modifié 20 février 2016 par Raphael_OD

[asp06]

J'ai essayé le "SRS 848" qui est lui aussi du cerium mais quelle différence y a-t-il avec l'opaline ? quelle qualité de poli donne-t-il ?

 

les états de surface devraient être très proches. le srs 848 est "suspension treated" ce qui explique peut être sa réputation d'être plus facile à mettre en oeuvre que l'opaline.

[Blacksky]

Que c'est agréable de lire des gens qui reconnaissent les gens qui connaissent ce dont ils causent.......

+ 1 !

Quel plaisir de lire et de suivre ce post dont les commentaires sont souvent objectifs et constructifs, le tout dans un état d'esprit humain et passionné !

Pourvu que ça dure !!!

 

Bon ciel

Vincent

[Moot]

En effet, c'est bien intéressant et ça remet pas mal de pendules à l'heure...

 

Au passage, quelqu'un a-t-il une idée de ce qu'était, chimiquement parlant, la "barnesite", poudre à polir prisée autrefois outre-Atlantique et donnée comme "à fuir" par nos tailleurs de verre nationaux ?

Il y a un minéral de ce nom, mais ça n'a sans doute rien à voir.

[Yin_Zhen]

J'invite simplement Yin Zhen à se faire l'oeil avec un télescope low cost dans le but de passer à autre chose par la suite n'est pas un mauvais choix...

Le but en débutant c'est d'observer et d'en prendre plein les yeux même avec un miroir moyen ...La plupart des productions actuelles triées (si si ça commence à venir) arrivent à tenir un L/2 --> /4. Et puis par la suite si on lâche ou la motivation s’efface on ne perd pas grand chose.

 

Oui... Et j'ai beaucoup de choses à faire avant d'optimiser l'optique : apprendre à connaître le ciel, maîtriser le "star hopping", etc...

[David Vernet]

Le SRS 848 est plus grossier que l'opaline, du coup il est plus facile à utiliser mais les états de surfaces sont moins bon avec, d'un facteur entre 3 et 4 sur la hauteur des défauts.

 

Gandalf la croute: Opaline + carrés de poix bien uniformes + travail doux et on fait déjà de très bonnes choses.

[Moot]

j'ai beaucoup de choses à faire avant d'optimiser l'optique : apprendre à connaître le ciel, maîtriser le "star hopping", etc...

Ce n'est pas parce que l'on est débutant que l'on n'aura aucun bénéfice à tirer d'une bonne optique.

Quand j'étais gamin, j'ai commencé avec les jumelles de mon papa : c'étaient des Leitz Trinovid, eh bien j'ai appris à reconnaître les constellations, à trouver les principaux objets du ciel profond (M42, M31, le double amas, les Pléiades, etc.), et depuis, si on me met entre les mains n'importe quel instrument, ses défauts éventuels me sautent aux yeux.

Bref : un instrument "top qualité" est encore ce qu'il y a de mieux pour éduquer sa vue.

 

Comme je l'ai dit plus haut : si on a les moyens, autant acquérir un instrument avec une optique d'excellente qualité.

[Raphael_OD]

...Merci David

[Yin_Zhen]

Personnellement pour ton premier achat j'irais vers un 200 à 5 pas trop ouvert au moins l'optique sera potable même industrielle, puis j'irais observer avec ...et me frotter à ceux qui ont des miroirs d'artisans et/ou ont fait leur miroir ça existe encore mais cette alternative n'est jamais proposée .

Quand au contraste, filandres orionesques etc ...c'est en observant que tu deviendras plus critique et exigeant.

 

Pourquoi 200 ? parce que tu es vite en place c'est maniable et tu observes rapidement quand tu sors sous des jolis cieux

 

 

Merci du conseil

 

J'étais plutôt parti pour un 250mm. Mais je ne veux pas relancer le fulminant débat du rapport diamètre/emmerdement idéal .

 

Pour ce qui est de la rapidité de mise en place, j'ai l'impression que, dans des diamètres jusqu'à 250mm, la différence se joue plutôt dans l'opposition dobson/monture équatoriale...

 

Au sujet de ton commentaire concernant l'optique : tu veux dire que plus le rapport f/D est grand, mieux on tolère les défauts de l'optique ? Comme pour la collimation...

[Yin_Zhen]

Marrant, j'ai commencé par un 200 f/5, puis je suis passé à un 200 f/6 d'artisan: je n'ai pas choisi de monter en diamètre (pas de voiture, pas envie de me casser le dos avec une monture de 130kg dans un climat variable etc... Bref la démarche que tu conseilles

 

Sinon témoignage : difficile de vraiment les comparer sur le plan du contraste (évidemment très tr_ès très largement en faveur de l'artisan), le passage de f/5 à f/6 change énormément de choses du fait de la facilité de collim, de l'obstruction, etc, toutes ces choses qui ne dépendent pas seulement de l'optique, en plus un barillet synta face à un barillet dobson factory change aussi la donne :

Par contre sur le plan de la diffusion avec ses inconvénient annexes, là le miroir d'artisan est grand vainqueur de façon indéniable et incontestable: en péri urbain la recherche des objets du cp est très grandement facilité par le contraste entre objets faibles et fond du ciel assez clair qui est bien là chez l'artisan alors que tout est noyé dans l'industriel (ayant un bord relevé de surcroît). La qualité des vues planétaires est largement supérieure à ce qu'on peut avoir avec des lunettes de diamètre inférieures bien entendu : on a les détails dus au pouvoir de résolution, plus les éléments faiblement contrastés qui pour des miroirs standards sont largement bouffés par la diffusion : bref les fameuses vues "apo like" comme disent les anglo saxons avec en plus les avantages du diamètre : les vues que j'ai eu sur saturne cet été par temps clair et turbulence miraculeusement faibles sont vraiment inoubliables : des tempêtes bien distinctes, des bandes bien dessinées, des tas de choses que je n'avais pas avec le 200 synta qui m’offrait surtout une belle division de cassini, les ombres de la planète sur les anneaux et la bande principale sur la planète : mais rien de bien nuancé (Le même soir et à mise en température égale je précise)..

 

Maintenant aurais-je du commencer par l'artisan? Pas forcément : il y a des tas de choses délicates à apprendre : en particulier laver son miroir qui méritent de se faire la main avec du low cost provisoire, mais qui doit être pris pour ce qu'il est un instrument d’apprentissage (d'ailleurs dans ce cas, peut-être vaut-il mieux en rester à 150mm de diamètre pour se faire la main): rester sur des instruments de qualité médiocre en montant en diamètre est une démarche qui m'échappe un peu : on ne pourra jamais être vraiment satisfait, et on sera toujours tenté de monter plus haut....

 

Point de vue intéressant, merci De manière générale, merci à tous de me faire douter

 

A un moment donné, j'avais été tenté par les petits newton de chez Orion Optics. Ils affichent des miroirs l/8 ou l/10. Et il me semble que les petits diamètres tiennent sur une EQ2 (à vérifier)... pour l'observation, évidemment.

Mais comme tu dis, ce serait dommage de commettre des erreurs de débutant sur un miroir de qualité.

Au fait, dans quelle catégorie vous classeriez les miroirs de chez Orion Optics ?

[Yin_Zhen]

Récemment, on m'a prêté une vielle lunette Unitron. J'ai été frappé par la qualité des images... comparativement à mon 130/900, évidemment. En particulier, j'ai été scié par l'image de la Lune dans le microscopique chercheur: image toute petite, mais tellement "lisible" !!!

 

Toutes proportions gardées, dois-je m'attendre à ce genre d'effet avec un miroir de qualité sur un petit scope ?

[Yin_Zhen]

Ce n'est pas parce que l'on est débutant que l'on n'aura aucun bénéfice à tirer d'une bonne optique.

Quand j'étais gamin, j'ai commencé avec les jumelles de mon papa : c'étaient des Leitz Trinovid, eh bien j'ai appris à reconnaître les constellations, à trouver les principaux objets du ciel profond (M42, M31, le double amas, les Pléiades, etc.), et depuis, si on me met entre les mains n'importe quel instrument, ses défauts éventuels me sautent aux yeux.

Bref : un instrument "top qualité" est encore ce qu'il y a de mieux pour éduquer sa vue.

 

Ou acquérir des goûts de luxe

 

Plus sérieusement, merci pour ce retour. Comme souvent, tout est question de point de comparaison. Je comprends qu'il soit difficile de passer d'un tel niveau de qualité à du tout-venant...

 

Comme je l'ai dit plus haut : si on a les moyens, autant acquérir un instrument avec une optique d'excellente qualité.

 

La question se pose aussi quand, à budget égal, on cherche à arbitrer entre le diamètre et la qualité de l'optique. J'ai eu pas mal de réponse de ce côté-là...

[Yin_Zhen]

A propos de l'impact d'optiques de qualité, je voudrais vous soumettre un argumentaire publicitaire en images (deux vues de Saturne) :

 

http://www.orionoptics.co.uk/

 

Réaliste ou pur blabla publicitaire ?

[Smith]

[Yin_Zhen]

 

[Smith]

Fait donc une recherche sur le forum sur Orion optic uk ou "OO".

[den]

Orion Optics fait de très bons miroirs, j'ai un 250 qui ne démérite pas du tout à coté d'un mirrosphère(comme dit plus haut) et les quatre autres 250 dans lesquels j'ai pu observer semblaient tous de la même facture. Leur aluminure hilux est aussi excellente.

D'autre observateurs de qualité en ont aussi utilisé avec pas mal de bonheur

Par contre, ils ont toujours eu une mécanique et un procédé de collage des secondaires qui laissait à désirer(colle mal adaptée et cales de collage laissées en place : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/027356.html et http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=32759 ).

Il vaut mieux aussi passer par technik direkt pour acheter leurs produits et ne prendre que ceux dispos car ils ont aussi pas mal de problèmes avec la gestion de leur stock et la communication avec leur clients directs.

 

Il y a eu un membre du forum qui a eu de gros problèmes avec la fabrication d'un 500 mm, je crois.

 

Airylab en a testé de lus petits diamètres et ne les a pas trouvé terribles, mais les tests ont eu lieu sur les ensembles optiques complets non démontés, et donc avec les problèmes cités plus haut, cela ne veut pas dire grand chose. Dommage de n'avoir pas poussé les tests plus loin pour avoir une réelle idée de la qualité du primaire.

 

la rumeur ayant fait son travail, leur réputation sur webastro en a pas mal souffert. Par ailleurs, ils sont toujours présents sur le marché et à part les deux cas cités plus haut, je n'en ai jamais lu grand mal et plutôt du bien en général.

Modifié 23 février 2016 par den

[PierreDesvaux]

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2865_Orion-Optics-UK-primary---250-1200mm---f-4-8---1-10-Lambda.html

 

Personellement, dès l'instant où un fabriquant parle d'une qualité Lambda/10 avec un test au Zygo (interféromètre), je prends vite la tangente... C'est de la grande rigolade...

 

De toute façon, un 250 chinois coûte environ 400 €. Le 250 OO, "dit à L/10", coute 1000. A mon sens, les 600€ de plus ne valent pas la différence.

 

Soit on reste sur un budget limité, et on va sur du chinois, soit on casse la tirelire, et on va sur un artisan. Mais pas chez OO...

 

Mes deux sous...

[Fred_76]

Pierre, il ne faut pas désespérer, le miroir OO pourra servir :