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Salut !

 

Je suis ultra débutant et malgré le temps exécrable j'ai pu sortir mon dobson pour 3 nuits sans nuages !

J'ai encore un peu de mal à trouver ce que je cherche alors je me focalise sur des choses basiques pour commencer avant d'aller plus loin et j'ai une question d'ordre technique.

En effet, lorsque je regarde la lune par exemple, celle-ci est parfaitement nette. J'ai acheté un petit laser pour faire la collimation : je le mets à la place de l'oculaire, j'allume et je règle le gros miroir du fond pour que le point rouge touche le centre de la cible, est-ce suffisant ? faut-il toucher aussi au petit miroir ?

Car quand je regarde Jupiter par exemple, je vois quelque chose comme ça (désolé pour la photo, mon scope n'est pas prévu pour ça :be: mais ça représente quand même assez bien ce que je peux voir, peut-être un peu plus flou qu'en réalité quand même) :

mini_269347jupiter.jpg

 

Donc plutôt flou... J'ai pu lire à droite à gauche quelques pistes : quand je regarde Jupiter, elle est entre les toits des maisons, donc avec la chaleur dégagée, ça peut être à cause des turbulences (désolé si c'est pas les bons termes :D). Il faudrait peut-être que je l'observe aussi plus tardivement (là par exemple c'était vers minuit/minuit et demi) et ça améliorerait les choses ?

 

Autre piste, l'oculaire ? là c'est un 10mm de base fourni avec mon télescope, au 25 ça devient un peu trop petit pour juger de la netteté. J'ai aussi un barlow x2 qui n'est certainement pas d'assez bonne qualité mais c'est aussi flou sans.

Enfin, j’ai des lunettes, je vois rien sans et je me demandais si ça ne jouais pas aussi : avec les lunettes ça m’éloigne de l’oculaire et sans les lunettes, peut-être que la mise au point n’est pas optimale avec ma myopie de taupe ? y’a des solutions pour ça ? genre un oculaire agréable à utiliser avec des lunettes ? je me tâtais pour prendre un 4mm ou environ dans un budget <100€, c’est jouable ?

Voilà, c’était mon roman… :D

 

PS : merci pour vos conseils dans le choix du télescope en tout cas, je m'éclate :)

Posté (modifié)

Bonjour,

 

je vais tenter de répondre ) tes questions une par une.

 

Le problème de netteté peut avoir plusieurs origines. As-tu pensé au tirage optique ?

 

Je m'explique : quand tu mets au point, existe-t-il un réglage où tu as un maximum de netteté ? Ou bien sembles-tu bloqué par les limites du porte-oculaire ?

 

En effet, lorsque je regarde la lune par exemple, celle-ci est parfaitement nette. J'ai acheté un petit laser pour faire la collimation : je le mets à la place de l'oculaire, j'allume et je règle le gros miroir du fond pour que le point rouge touche le centre de la cible, est-ce suffisant ? faut-il toucher aussi au petit miroir ?

Oui. Même si normalement tu n'as pas à retoucher la collimation du secondaire aussi fréquemment que celle du primaire.

 

Donc plutôt flou... J'ai pu lire à droite à gauche quelques pistes : quand je regarde Jupiter, elle est entre les toits des maisons, donc avec la chaleur dégagée, ça peut être à cause des turbulences (désolé si c'est pas les bons termes :D). Il faudrait peut-être que je l'observe aussi plus tardivement (là par exemple c'était vers minuit/minuit et demi) et ça améliorerait les choses ?

La turbulence peut effectivement jouer un rôle, mais si elle était aussi importante tu le verrais sans problème sur une étoile brillante : en atmosphère turbulente les étoiles semblent danser la samba. Quand elles ne sautent pas partout...

 

La hauteur dans le ciel compte aussi : par moins de 30° au-dessus de l'horizon c'est très difficile d'avoir des images stables en planétaire.

 

La météo compte pas mal, et même si le ciel est plutôt stable en plaine, certains flux génèrent de la turbulence. Ainsi en va-t-il généralement des accalmies suivant le passage d'un front froid, mais aussi, plus curieusement, de la bise.

 

En montagne à moins d'être sur la première crête au vent l'écoulement est très facilement turbulent...

Autre piste, l'oculaire ? là c'est un 10mm de base fourni avec mon télescope, au 25 ça devient un peu trop petit pour juger de la netteté. J'ai aussi un barlow x2 qui n'est certainement pas d'assez bonne qualité mais c'est aussi flou sans.

Ce genre d'oculaire bas de gamme diffuse pas mal (les objets brillants semblent "auréolés") mais les images restent nettes. Dans ton cas les images sont floues donc ce n'est pas l'oculaire.

 

Enfin, j’ai des lunettes, je vois rien sans et je me demandais si ça ne jouais pas aussi : avec les lunettes ça m’éloigne de l’oculaire et sans les lunettes, peut-être que la mise au point n’est pas optimale avec ma myopie de taupe ? y’a des solutions pour ça ? genre un oculaire agréable à utiliser avec des lunettes ? je me tâtais pour prendre un 4mm ou environ dans un budget <100€, c’est jouable ?

En astro, la myopie n'est pas un problème : la mise au point te permet de régler le télescope à la distance que tu veux.

 

Les oculaires agréables avec le port des lunettes sont ceux qui ont au moins 15 ou 20 mm de tirage d'anneau : c'est la distance au verre où les rayons reconvergent derrière l'oculaire, et c'est à peu près la distance à laquelle tu places ton œil.

 

Traditionnellement, les oculaires de courte focale manquent de tirage d'anneau. C'est parce qu'il s'agit bien souvent de formules homothétiques, c'est le cas des Plössl ou des orthoscopiques. Par contre les oculaires modernes ont des formules beaucoup plus complexes pour le grand champ apparent et les courts rapports focaux, et sont construits de manière à être un minimum confortables.

Modifié par Qorche
Posté (modifié)

Bonjour,

 

Ayant le même matériel et ayant rencontrer des difficultés similaires, j'ai pu constater que :

- La mise au point est vraiment pointilleuse, je cherche à obtenir la meilleure MaP sur les satellites avant de me focaliser sur la planète, je bloque légèrement la vis de bloquage afin de limiter le mouvement du porte oculaire.

-Mon oeillet sur le miroir primaire n'était pas exactement au centre, ce qui est plutôt dommage pour la collimation... :(

-La turbulence est très nuisible à une bonne MaP.

-À 120x, tu dois pouvoir voir la grande tâches de Jupiter.

-La position de l'oeil influence vraiment la qualité de l'observation. Après la MàP j'essaye toujours de rester à la même distance de l'oculaire mais jamais collé à celui ci.

 

En espérant t'orienter correctement.

 

Édit: je possède un oculaire 4mm, mais à 300x, il faut vraiment de bonnes conditions d'observation. Sachant que je perds de la qualité d'image à ce grossissement. Avec du recule, je choisirais plutôt un grossissement moindre (200-250)

Modifié par Sev79
Posté

Salut !

Plein de choses dans ton message, on voit que t'es en train de bien assimiler la théorie et la pratique, ça va dans le bon sens ;)

En effet, lorsque je regarde la lune par exemple, celle-ci est parfaitement nette.
Si la lune est parfaitement nette, jupiter doit l'être aussi. Y'a jusque que les mauvais soir on peut se contenter d'une lune à faible grossissement alors que jupi à faible grossissement c'est très très petit.

 

 

J'ai acheté un petit laser pour faire la collimation : je le mets à la place de l'oculaire, j'allume et je règle le gros miroir du fond pour que le point rouge touche le centre de la cible, est-ce suffisant ? faut-il toucher aussi au petit miroir ?
Ta description n'est pas bonne ou alors tu fais une mauvaise manip. Avec un laser, on règle en premier le secondaire (petit miroir) pour que la point rouge arrive pile au centre du primaire (gros miroir). Une fois seulement que c'est fait on règle le primaire pour faire revenir le faisceau exactement d'où il vient (c'est à dire au milieu de la cible du laser)

 

Car quand je regarde Jupiter par exemple, je vois quelque chose comme ça (désolé pour la photo, mon scope n'est pas prévu pour ça :be: mais ça représente quand même assez bien ce que je peux voir, peut-être un peu plus flou qu'en réalité quand même)
Pour une photo à l'arrache c'est pas encore trop dégueux ! Mais bon c'est pas très parlant pour ton éventuel soucis.

 

quand je regarde Jupiter, elle est entre les toits des maisons, donc avec la chaleur dégagée, ça peut être à cause des turbulences (désolé si c'est pas les bons termes :D).
C'est le bon mot. Il ne s'agit pas de la turbulence dans l'atmosphère mais d'une autre forme de turbu qui vient du sol, des bâtiments. Les deux formes sont indépendantes mais se cumulent.

 

 

Il faudrait peut-être que je l'observe aussi plus tardivement (là par exemple c'était vers minuit/minuit et demi) et ça améliorerait les choses ?
Surement car tu n'auras plus la turbu qui vient du sol. Restera à trouver un soir où la turbu de l'atmosphère ne sera pas trop importante (le terme technique est seeing, on en trouve des estimations sur certains sites météo comme meteoblue).

 

Autre piste, l'oculaire ? là c'est un 10mm de base fourni avec mon télescope, au 25 ça devient un peu trop petit pour juger de la netteté. J'ai aussi un barlow x2 qui n'est certainement pas d'assez bonne qualité mais c'est aussi flou sans.
Disons y'a mieux mais c'est pas un drame non plus. L'oculaire d'origine doit donner quelque chose de bien plus net que ta photo. Il n'est pas dans les premières pistes à explorer pour résoudre ton soucis.

 

Enfin, j’ai des lunettes, je vois rien sans et je me demandais si ça ne jouais pas aussi : avec les lunettes ça m’éloigne de l’oculaire et sans les lunettes, peut-être que la mise au point n’est pas optimale avec ma myopie de taupe ?
Si tu n'est que myope (sans astigmatisme) y'a pas de soucis, la mise au point de l'instrument compensera. Donc tu peux observer sans tes lunettes (à titre perso c'est ce que je fais).

 

 

y’a des solutions pour ça ? genre un oculaire agréable à utiliser avec des lunettes ?
Oui. Il regarder du coté des oculaires à fort dégagement oculaire. C'est une valeur propre à chaque oculaire et qui va de 2-3mm à une trentaine de mm. Cela représente la distance à laquelle l'œil doit être de l'oculaire. A partir de 15 à 20mm tu auras la place pour intercaler l'épaisseur de tes lunettes sans nuire au confort, à condition que la bonnette soit réglable (quasi toujours le cas, au pire on peut la replier comme tu le fais surement sur ton oculaire 25mm d'origine)

 

 

je me tâtais pour prendre un 4mm ou environ dans un budget <100€, c’est jouable ?
Oui. Mais comme dit, d'abord résoudre les questions de réglage, turbulence, choix des cibles, ... Un 4mm donne un grossissement fort, les soirs stables tu seras content de l'avoir mais ça ne passera pas non plus à chaque fois. Juste bien le savoir (remarque avec un 5 ou 7mm ce serait pas vraiment mieux)

 

PS : merci pour vos conseils dans le choix du télescope en tout cas, je m'éclate
:)
Posté

Oh punaise comme je me suis fait grillé par tout le monde...

 

 

Juste deux trucs

-À 120x, tu dois pouvoir voir la grande tâches de Jupiter.

1. il faut qu'elle soit là. Voir le lien pour le passage au méridien (au milieu du disque), l'observation est "aisée" entre une heure avant et après. Observation possible encore une heure plus tot ou plus tard mais comme elle sera bien plus proche d'un bord (donc déformée par la perspective) c'est plus chaud. http://pgj.pagesperso-orange.fr/gtr2016.htm . Les horaires sont en TU, faire +1h en hiver pour l'heure légale France.

2. la grande tache rouge, ben elle est plus rouge. Pour moi c'est la grande tache rose/orange saumoné.

Posté

Salut

 

Pas facile l'observation de Jupiter, et pour avoir de beaux détails, il faut que toutes les conditions soient respectées coté ciel et télescope

En plus du lien donné par popov, je t'en donne un autre que j'utilise très fréquement, c'est un logiciel très simple et bien pratique : http://www.astrosurf.com/rondi/jupiter/

Posté

Je suis d'accord en tout point avec Popov...

 

Par contre concernant l'observation de Jupiter, pour un débutant à 100%, elle n'est pas si évidente que ça dans la majorité des cas*, l'expérience de l'observateur y fait pour beaucoup quand même....

 

*J'ai pu noter que les gens ayant une bonne expérience de l'observation au microscope, même sans avoir jamais observé dans un télescope avaient déjà une une certaine facilité, ce n'est pas très étonnant d'ailleurs...

Posté

A mon sens la turbu bien que de nombreuses pistes t aient été données, observer Jupi à cette hauteur quand on a de la turbu c'est bouillie assurée et c'est à peine si on peut voir les bandes quelquefois ou le temps est mauvais...

Posté

Salut les gens !

Donc sur vos bons conseils, j'ai fait une petite sortie ce soir et c'est un succès (selon mes critères :D )

C'était donc le miroir secondaire qui était mal réglé...

Et en plus j'ai pu voir la grande tâche (enfin je crois hein ???).

Un aperçu du résultat (toujours avec mon appareil photo à bout de bras, donc on est d'accord, y'a mieux ;) )

400445jupiter.jpg

Posté

Merci pour le retour d'info et très content pour toi que tout soit réglé :)

 

 

C'était donc le miroir secondaire qui était mal réglé...

Ca veut dire que le faisceau de ton laser ne tombait pas au centre du primaire (avant ton réglage) ? Le secondaire était il dans sa position d'origine ou y avais tu touché auparavant ? L'info sera utile pour les futurs astrams qui auront le même problème. On dit souvent que la collim d'origine n'est pas trop mal mais si le secondaire est dans les choux ça change tout...

Posté
J'ai acheté un petit laser pour faire la collimation : je le mets à la place de l'oculaire, j'allume et je règle le gros miroir du fond pour que le point rouge touche le centre de la cible, est-ce suffisant ? faut-il toucher aussi au petit miroir ?

 

Bonjour,

 

Oui mais est ce que ton laser vise bien le centre du primaire ?

Le réglage du primaire part du principe que le secondaire (petit miroir) est déjà bien réglé.

 

On ne regle pas le secondaire aussi souvent que le primaire mais il faut s'y coller au moins une fois.

On fait ça tranquillement chez soi, pas sur le terrain.

 

Les lasers sont rarement droits, ils décrivent en général un cercle sur le primaire quand on les fait pivoter dans le PO.

 

Mets voir ton laser dans le PO et fis pivoter.

Tu regardes le primaire par l'ouverture.

Est ce que le cercle qu'il décrit est bien concentrique avec l'oeillet ?

 

Si non il faudrait régler le secondaire.

 

Bon ciel

Posté

Quand j'ai reçu le télescope j'ai juste réglé le primaire avec le laser mais je n'avais pas touché au secondaire et en effet le laser ne tombait pas dans le cercle dessiné sur le primaire ! d'ailleurs là il n'est pas ultra au centre de ce cercle, mais je n'arrivais pas trop régler mieux. Mais comme Leimury dit, le laser est pas forcément droit et ça bouge un peu selon comment il est placé, j'ai pas essayé de faire tourner pour voir si ça restait bien placé, je regarderais ça !

Posté

Je pense surtout que tu avais moins de turbu sur ton second soir, un léger déréglage du secondaire n'entraîne pas sur Jupi ce que tu indiquais, ou alors il a fallu que tu règles ton secondaire avec la vis centrale car il était complètement dans les choux ce qui est assez rare quand même.

 

Et il faut que tu apprennes avant tout à regarder dans un oeilleton pour régler le secondaire et comprendre ce que tu vois avant de penser que ton laser va tout régler.

 

A le limite met une photo prise à l'oeilleton pour que l'on regarde si ton secondaire est décalé.

Posté
Je pense surtout que tu avais moins de turbu sur ton second soir, un léger déréglage du secondaire n'entraîne pas sur Jupi ce que tu indiquais, ou alors il a fallu que tu règles ton secondaire avec la vis centrale car il était complètement dans les choux ce qui est assez rare quand même.

 

Et il faut que tu apprennes avant tout à regarder dans un oeilleton pour régler le secondaire et comprendre ce que tu vois avant de penser que ton laser va tout régler.

 

A le limite met une photo prise à l'oeilleton pour que l'on regarde si ton secondaire est décalé.

 

Oui tout à fait, moins de turbu, Jupiter était bien plus haute ! mais même si les photos sont juste là pour illustrer, en vrai c'était le jour et la nuit et je n'ai fait que régler le secondaire avec les vis extérieures du tube (désolé pour les termes techniques !).

 

Je pense que je peux encore améliorer ça légèrement cependant mais je ne vois pas trop quoi régler de plus, j'avais fait un contrôle sans le laser comme expliqué sur un tuto sur le site, à l'oeil ça me semblait bon mais je veux bien publier une photo pour confirmer, qu'est-ce qu'il faudrait ?

Posté

C'est vrai c'est bien de le préciser.

Je t ai fais une photo rapide pour que tu puisses faire pareil. Au centre tu as le reflet de l'oeillet sur le primaire. Et tu vois bien le secondaire qui est centré.

 

attachment.php?attachmentid=29858&stc=1&d=1456500135

Posté

Alors je dois vraiment pas être doué, j'ai suivi ce tuto : http://www.astrosurf.com/newtongazon/pages/oeilleton.html

 

avec une boite de pellicule photo, j'ai fait un trou de 2mm de chaque côté, j'ai même collé mon petit cercle en allu, bref, comme indiqué par contre comme je le voyais venir, je vois rien en regardant là dedans... alors faire une photo j'en parle même pas :D

Faudrait pas faire des trous plus gros que 2mm par hasard ?? et encore, avec un seul je peux imaginer voir quelque chose mais deux, à cette distance, je vois pas comment je peux voir plus qu'un petit point blanc ?

Posté (modifié)
Alors je dois vraiment pas être doué, j'ai suivi ce tuto : http://www.astrosurf.com/newtongazon/pages/oeilleton.html

 

avec une boite de pellicule photo, j'ai fait un trou de 2mm de chaque côté, j'ai même collé mon petit cercle en allu, bref, comme indiqué par contre comme je le voyais venir, je vois rien en regardant là dedans... alors faire une photo j'en parle même pas :D

Faudrait pas faire des trous plus gros que 2mm par hasard ?? et encore, avec un seul je peux imaginer voir quelque chose mais deux, à cette distance, je vois pas comment je peux voir plus qu'un petit point blanc ?

 

Non c'est pas comme çà, tu fais un seul trou, et de l'autre coté il n'y a pas de fond ou tu fais un trou de 2 cms. Regarde mieux le lien que j'ai posté ici ou la photo de leimury.

http://www.arnaudom.fr/collim2.htm

 

Ou ici

http://www.pierro-astro.com/images/fichiers/Collimation.pdf

Modifié par archange34
Posté (modifié)

ah oui ça me semble plus logique comme ça ! je refais ça :) merci !

 

 

Edit : voilà en vitesse ce que ça donne :

869856colim.jpg

Modifié par sancoli
Posté (modifié)

Bonjour,

 

C'est qu'il a l'air pas mal du tout :)

 

Normalement même sur la Lune tu devrais voir du mieux surtout que là c'est ta première collim.

 

N'oublies tout de même pas le but de la manip: voir mieux.

Pour finir le boulot ce serait bien également de desserrer les brides de retenue du primaire histoire de dégager les contraintes et guérir l'astigmatisme du scope neuf.

 

Vu que ton scope est en tube plein tu n'auras plus à retoucher le secondaire et sur le terrain tu ne t'occuperas que du primaire.

 

Revenons au début du post...

Salut !

J'ai acheté un petit laser pour faire la collimation : je le mets à la place de l'oculaire, j'allume et je règle le gros miroir du fond pour que le point rouge touche le centre de la cible, est-ce suffisant ? faut-il toucher aussi au petit miroir ?

 

Maintenant que ton secondaire est fait : Non, n'y touches pas sur le terrain, tu contrôleras dans six mois tranquillement chez toi histoire de voir s'il a bougé suite aux différents transports.

 

A propos du laser :

Un laser correctement utilisé avec ton scope de 1m50 de focale garantis un défaut de collim de l'ordre du mm sur 3m (1,5x2) : Largement suffisant pour avoir de belles images !

Ton laser décrit un cercle ? Aucune importance.

 

1/ Incliner ton tube vers 45°

Il faudra que tu regardes par l'ouverture, ne l'orientes donc pas trop haut.

 

2/ Mettre le laser dans le PO en prenant garde d'orienter la cible vers le cul du scope.

 

3/ Aller à l'ouverture du tube : Magouiller au serrage dans le PO en regardant directement le primaire par l'ouverture.

Le but du jeu c'est que ton laser vise bien au centre du primaire.

Vu que ton secondaire est d'équerre, même un laser premier prix qui décrit un cercle d'un cm fera bien le boulot si tu l'utilises de cette façon là.

 

4/ Aller au cul du scope : Régler le primaire en regardant la cible du laser : Il sera fiable :)

C'est lesquelles les tirantes ?

Les gros écrous manuels sont les tirantes et les plus petites à côté les poussantes (envoies une photo du culot de ton scope en cas de doute).

Je te conseille de n'utiliser que deux tirantes, ça évitera que ton primaire n'avance ou ne recule au fur et à mesure des sorties.

Tu décides qu'une des tirantes sert de pivot et tu n'y touches jamais.

Sur les scopes modernes on a des ressorts sur les tirantes et pendant la collim tu commences par desserrer les trois poussantes pour laisser les ressorts agir.

Une fois que tu es content du réglage tu remets doucement les poussantes en serrant un peu tour à tour et en contrôlant le retour-laser car chaque poussante bougera un peu le réglage.

 

5/ Eteindre le laser :be:

 

Bon ciel

Modifié par Leimury
Posté

ok merci, si je desserre ça risque pas de faire bouger le primaire ? le but c'est pas justement de le maintenir en bonne position ?

 

et petit détail qui a son importance dans ma quête de netteté : j'avais oublié le paramètre de mes yeux astigmates en plus d'être myope, du coup ça explique aussi la difficulté à avoir quelque chose de net quand je regardais sans lunettes, donc maintenant je regarde avec (mais le 10mm que j'ai de base est quasi inutilisable avec mes lunettes du coup je vais voir pour en trouver un autre, je touche presque au but grâce à un autre topic sur ce forum !)

Posté (modifié)
ok merci, si je desserre ça risque pas de faire bouger le primaire ? le but c'est pas justement de le maintenir en bonne position ?

 

Tu parles bien des brides du primaire ?

Oui il peut bouger mais non il ne bouge pas :p

 

Regardes voir ça :

dsci0193.jpg

 

Tu voies la bride de retenue ?

Tu peux mettre le doigt entre le primaire et la bride.

 

Les brides ne servent qu'à une seule et unique chose : empêcher que le miroir ne bascule quand on est hors observation ou vraiment proche de l'horizontale.

En phase d'observation le miroir est toujours plus ou moins vers le haut et la gravité fait son boulot.

 

Oui, ton miroir pourra se balader et pivoter librement mais le fera t'il ?

Il pèse son poids et la gravité le ramène vers le bas.

Oui mais sur le côté ?

Ton dobson penche comme une barrière et à part au zenith, le miroir est toujours plus ou moins incliné et donc en appui contre le le barillet.

 

Pas convaincu ? Tu veux qu'il soit serré ?

Alors laisses comme c'est mais le problème c'est que ton scope souffre d'un astigmatisme bien plus prononcé que le tien.

Pas compliqué, un test sur étoiles montre une tête de chat plutôt qu'un cercle.

trefle.jpg

http://www.astrosurf.com/eternity/startest/startest.htm

Pour le dernier c'est 1,4xL : autant dire que même 1xD c'est pas possible :be:

 

Un instrument neuf avec son serrage de brides à la visseuse ne dépasse pas L/1 quand bien même son miroir serait taillé à L/4.

 

Vu sur un 150/750 et un 200/1000 achetés neufs, on a vraiment ce qu'on voit sur l'image à côté du L/1

Pourtant un 150 ou un 200 sont moins sensibles au serrage des brides parce qu'en proportion le primaire est plus épais que sur un 300.

Sur un 300 tu seras en dessous de L/1 avec le serrage d'origine.

 

Pour info, un 300 du commerce a une qualité qui tourne autour de L/3.

Sauf quand il est neuf parce que les brides le ramènent à L/1 :be:

 

j'avais oublié le paramètre de mes yeux astigmates en plus d'être myope, du coup ça explique aussi la difficulté à avoir quelque chose de net quand je regardais sans lunettes, donc maintenant je regarde avec (mais le 10mm que j'ai de base est quasi inutilisable avec mes lunettes du coup je vais voir pour en trouver un autre,)

 

Ne vas pas ajouter 2cm de tirage aux contraintes de l'oculaire.

Je suis myope et astigmate et je ne garde jamais les lunettes que ce soit au scope ou aux jumelles.

 

Desserres les brides du primaire

Modifié par Leimury

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