Quel barillet pour ce miroir?

[Papilain]

Bonjour à tous amis bricoleurs;

 

Je vous explique tout d'abord mon problème:

 

Il y a quelques temps, un ami qui est parti dans le monde des étoiles, m'a donné un miroir qu'il possédait: c'est un miroir fabrication américaine, de 330 mm de diamètre, en excellent état, mais......le dos du miroir est "bizarre", car ce dos n'est pas plan ? ou plat?

Pour mieux comprendre mon interrogation, voici deux photos du dos du miroir, et un dessin explicatif:

 

L’épaisseur du miroir, dans sa plus grande partie, fait 27 mm;

mais il y a une partie du miroir qui va en diminuant d'épaisseur, pour atteindre au niveau du bord le plus mince, 24 mm; bien sur la diminution d'épaisseur est progressive, passant de 27 mm à 24 mm sur une largeur de 85 mm.

 

 

 

 

Je voudrai utiliser ce miroir pour un Dobson (ouvert à 4.5 environ), et je ne vois pas très bien que barillet conviendrait pour ce miroir;

Votre aide et avis surement compétents me rendraient un grand service pour lequel tous mes remerciements vous sont adressés!!

 

Dessin du barillet ?? dimensions? schéma?

 

Alain.

[zeubeu]

Peut être que tu peux faire un barillet classique, et tu fais des points d’appuis plus haut s'il tombe sur la partie du miroir ou c'est plus fin.

Enfin, moi je tenterai un truc comme ça :-)

Ou au pire, peut être même que je tenterai un barillet 3 points. Faut simuler sur Plop si ça peut passer.

[Astroced69]

Essayes de faire une simu sur plop, pour voir s'il faut 3, 6 ou 9 point, en fonction du résultat je pense qu'un barillet classique avec éventuellement des touches plus longue devrait fonctionner.

[Papilain]

OK,merci, mais je ne sais pas me servir de Plop....

 

Alain.

[teddelyon]

Salut,

 

ça ne me semble pas très épais comme galette pour un 330 mm...

 

Peut-être simuler avec plop comme s'il s'agissait d'un miroir d'épaisseur uniforme de 24 mm et adapter les points d'appuis ensuite comme le propose zeubeu ???

 

Il me semble qu'il y a des problèmes d'aberrations optiques (astyg ? ) quand le dos n'est pas parfaitement douci plan, alors là ??? Peut-être poser la question à Franck Grière pour avoir son ressenti ?

 

Par contre vu la faible épaisseur, un 9 points mini me semble peut-être plus adapté ?

 

Bon courage en tous cas

 

EDIT : je ne m'étais jamais servi de plop jusqu'à récemment et c'est assez facile de prise en main si on laisse les réglages d'origines, on lance la simulation avec le diamètre, la focale, l'épaisseur du miroir et le nombre de points d'appui, on peut bien sûr faire différentes simulations avec 3,6,9 points ou plus...

Modifié 25 février 2016 par teddelyon

[Leimury]

Bonjour,

 

Je me demande tout de même comment a fait le pousseur de verre.

Cette déclivité faisait partie du brut avant la fabrication du miroir et je ne comprends pas trop comment le gars a pu poser sa galette et faire un travail correct.

 

Je n'ai jamais réalisé de miroir mais il me semble que ce genre de défaut pose un gros problème et je ne vois pas trop comment on peut atteindre une bonne qualité optique dans ces conditions.

 

Tu devrais peut être commencer par vérifier la qualité de ce miroir.

Les miroirs miraculeux que personne n'a jamais monté nulle part réservent très rarement de bonne surprises à la mesure.

 

S'il est à L/2 c'est bon mais en dessous il ne vaudra pas le prix des fournitures.

 

Bon ciel

[Fred_76]

Je rejoins l'avis de Leimury, le défaut sur le dos du miroir va immanquablement causer une dissymétrie dans la rigidité du disque et a du poser des gros problèmes lors de la taille du miroir. La qualité finale du miroir risque d'être très aléatoire.

 

Il faudrait passer le miroir au Foucault ou au WinRoddier pour en avoir le cœur net.

 

Après seulement tu pourras réfléchir sur le barillet...

 

Je viens de faire l'expérience avec un soit-disant excellent miroir artisanal qu'on avait récupéré au club, qui s'est révélé en fait très mauvais au WinRoddier (et déjà en visuel on se posait des questions).

[zeubeu]

Vous n'avez pas lu le début ?

On s'en fou de la qualité du miroir, c'est sentimental... :-)

Faut que Papilain lui donne le meilleur barillet... what else ? :-)

Pour du visu dans un dobson, c'est peut être un poil moins sensible que si c'était pour faire de la HR planétaire.

Le truc pas évident avec Plop c'est qu'il sera pas que le miroir n'a pas le dos plat. Alors faut simuler comme si c'était un miroir normal.

[Fred_76]

Si c'était sentimental, alors là, là, c'est autre chose...

[CDLC]

Bonjour à tous,

 

Plop ne donnera pas de résultats corrects à cause du biseau.

typiquement, il faudrait faire un barillet 9 points, mais là, il faut magouiller les triangles concernés.

Ce qui est certain, c'est que ce miroir ne peut être utilisé que sur un Dobson (principe de symétrie, je mettrais la partie biseautée en haut).

 

Ensuite, on dois garder à l'esprit qu'un miroir de 330mm, c'est forcément très rapidement meilleur qu'un 150 ou un 200.. Donc il ne faut pas se priver!

 

Christophe

[gerard33]

Salut Alain

c'est toujours le même:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=119646

[den]

Un 8+1 comme j'utilise sur tous mes télescopes pourrait être intéressant, mais je ne sais pas quels seraient les points à privilégier sous la partie amincie. essayer les diverses solutions possibles ne sera pas bien compliqué

 

[Leimury]

Si c'était sentimental, alors là, là, c'est autre chose...

 

Si c'est sentimental et qu'on se fout de la qualité autant faire comme aux temps jadis : une planche à peu près droite, un empilement de flanelle et vogue la galère.

Ma foi c'est suffisant pour faire le boulot si on se fout de la qualité optique.

 

A quoi ça sert de faire un barillet N points si le miroir est un wok ?

 

Si le miroir est de qualité, ça vaudra alors la peine d'y aller avec le meilleur possible sur le barillet et un PO qui tienne la route.

 

Si le miroir est une daube on peut alors se faire de l'utile qui permette juste la MAP sans chercher plus loin.

Si c'est une daube au point qu'on ne reconnaisse même pas une parabolle, autant alors en faire un miroir cosmétique qui servira à madame pour se maquiller.

 

La qualité du miroir est à mon avis la première marche pour prendre ensuite les décisions qui vont bien.

On dira ce qu'on voudra mais le jour ou on pose un crayford à 300 roros vaut mieux être sûr que le bouzin en montre au moins autant qu'un 200.

 

Bon ciel

[zeubeu]

"Si c'est sentimental et qu'on se fout de la qualité autant faire comme aux temps jadis : une planche à peu près droite, un empilement de flanelle et vogue la galère."

 

Je l'ai déjà fait ça avec un 250, ça fonctionnait vachement bien :-)

[Leimury]

Bonjour zeubeu,

 

Justement, si le miroir est moyen c'est largement suffisant

Là on est pas embêté avec la zone bizarre, ça fera le boulot

[Papilain]

Salut Alain

c'est toujours le même:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=119646

 

Bonjour Gérard;

Oui, c'est le même et la même question, car en fait je demande comment réaliser ce barillet, les materiaux à utiliser (Tubes Alu??, triangles de flottaison en Alu?? ou autres,faut-il un cadre en alu pour supporter des bras transverses , eux mêmes supportant les triangles?? Bien sur, j'ai vu plein de réalisations sur le fofo, mais cette histoire de "pan coupé" m'avait bloqué dans ma démarche, et c'est la principale raison de ma nouvelle demande;

 

En tous cas, merci de vous êtes penchés sur le problème!!

 

Alain.

[Papilain]

"Si c'est sentimental et qu'on se fout de la qualité autant faire comme aux temps jadis : une planche à peu près droite, un empilement de flanelle et vogue la galère."

 

Je l'ai déjà fait ça avec un 250, ça fonctionnait vachement bien :-)

 

Salut Fred;

Ben je vais ressortir mes vieux tricots de peau en flanelle de cet hiver, cela devrait le faire, et comme tu dis, c'est plus facile à réaliser!!!

 

Alain.

[Fred_76]

Si c'est sentimental et qu'on se fout de la qualité autant faire comme aux temps jadis : une planche à peu près droite, un empilement de flanelle et vogue la galère.

Ma foi c'est suffisant pour faire le boulot si on se fout de la qualité optique.

 

A quoi ça sert de faire un barillet N points si le miroir est un wok ?

 

Si le miroir est de qualité, ça vaudra alors la peine d'y aller avec le meilleur possible sur le barillet et un PO qui tienne la route.

 

Si le miroir est une daube on peut alors se faire de l'utile qui permette juste la MAP sans chercher plus loin.

Si c'est une daube au point qu'on ne reconnaisse même pas une parabolle, autant alors en faire un miroir cosmétique qui servira à madame pour se maquiller.

 

La qualité du miroir est à mon avis la première marche pour prendre ensuite les décisions qui vont bien.

On dira ce qu'on voudra mais le jour ou on pose un crayford à 300 roros vaut mieux être sûr que le bouzin en montre au moins autant qu'un 200.

 

Bon ciel

 

+1, idem si on est prêt à passer 100 heures de loisir à se fabriquer un barillet 18 points, et une base Strock, ça vaut mieux de le faire sur un bon miroir que sur un miroir à comédons. La solution de Zeubeu avec le support Texereau sur flanelle est certainement la plus simple et économique à mettre en œuvre. Cela dit, ça ne te coutera rien plus tard de passer le miroir sous WinRoddier, au Foucault ou au Star Test pour vérifier sa vraie qualité et investir là où cela vaudra le coup.

[gerard33]

Bonjour Gérard;

Oui, c'est le même et la même question, car en fait je demande comment réaliser ce barillet, les materiaux à utiliser (Tubes Alu??, triangles de flottaison en Alu?? ou autres,faut-il un cadre en alu pour supporter des bras transverses , eux mêmes supportant les triangles?? Bien sur, j'ai vu plein de réalisations sur le fofo, mais cette histoire de "pan coupé" m'avait bloqué dans ma démarche, et c'est la principale raison de ma nouvelle demande;

 

En tous cas, merci de vous êtes penchés sur le problème!!

 

Alain.

Oui, l'alu c'est bien, et c'est vite fait

tu fais ton barillet comme si le miroir était plan

tu peux compenser la différence d'épaisseurs avec des "touches" plus ou moins épaisses

par ex, des écrous borgnes montés sur des tiges filetées réglables

si cela se trouve, vu l'épaisseur, ce n'est pas du verre mais un matériau composite

[zeubeu]

Bon la flanelle c'est un peu abusé :-)

Sérieusement, dans un premier temps je ferai un 3 points sans prise de tête.

[olivdeso]

Je ferais soit un 6 points, soit un 8+1 comme suggéré ci dessus par Den.

 

Le 6 points est beaucoup plus facile à faire que les 9 points et très proche en performance, voir meilleur sur les petits diamètres, bien plus performant qu'un 3 points, et on pourrait mettre un balancier, parallèle au lignes "d'amaincidement"

 

Il est très bon en périphérie au détriment d'un petit creusement au centre, mais comme c'est sous le secondaire, c'est pas important du tout.

 

L'avantage est que comme c'est un dobson, on peut mettre la partie plus fine en haut et elle y restera tout le temps. ça aidera même à moins plier quand le miroir est bien incliné.

[olivdeso]

J'ai fait un plop avec une épaisseur de 27mm. Le 6 points est meilleur effectivement.

 

 

Pour tenir compte de l'épaisseur différente, qui à mon avis aura assez peu d'impact si placée en haut, il suffira probablement de déplacer légèrement le centre du miroir par rapport au barillet, et de mettre son centre de gravité au centre du barillet.

 

Dont soit trouver le centre de gravité expérimentalement : en mettant le miroir sur une baguette triangulaire par exemple et en cherchant l'équilibre.

Soit par le calcul dans un logiciel 3D,

 

Soit voir au startest ce que ça donne et optimiser la position des butés latérales en fonction de ce qu'on voit à l'oculaire.

 

Donc 2 butés latérales réglables, avec des petits roulements par exemple

[olivdeso]

un petit schéma de principe

 

edit avec les cotes

 

 

édit 2 : Le balancier du haut va être très proche de la deuxième ligne qui doit être à 68mm du bord. Il faudra le mettre juste un peu en dessous (entre les 2 lignes comme sur mon schéma) ou un peu au dessus. à voir suivant le centre de gravité. Tu pourra aussi bouger la cote de 66m de +/-3mm environ, suivant ce qui t'arrangera, mais pour tous les balanciers.

Modifié 25 février 2016 par olivdeso

[Papilain]

Re salut

 

Ben merci+++ à tous, cela fait drôlement avancer le schmilblick; je vais probablement me servir du dessin d'Olivier;

 

Alain.

[Papilain]

oups

Modifié 25 février 2016 par Papilain
doublon

[olivdeso]

Pour le 6 point, tu peux utiliser un profilé en U dans lequel tu met le balancier en profilé carré ou rectangle. ça économise pas mal de hauteur et c'est simple à faire et en plus c'est performant et assez facilement optimisable par rapport à ta problématique.

 

Pour un 330 27mm qui doit faire 7Kg, je prendrais plutôt du profilé acier. Un carré de 1mm pour les balanciers, dans un profilé en U de 12mm par exemple. Bon c'est une idée...

[Papilain]

Pour le 6 point, tu peux utiliser un profilé en U dans lequel tu met le balancier en profilé carré ou rectangle. ça économise pas mal de hauteur et c'est simple à faire et en plus c'est performant et assez facilement optimisable par rapport à ta problématique.

 

Pour un 330 27mm qui doit faire 7Kg, je prendrais plutôt du profilé acier. Un carré de 1mm pour les balanciers, dans un profilé en U de 12mm par exemple. Bon c'est une idée...

 

Olivier, le miroir fait 5 kg;est ce que ça change la donne?

[olivdeso]

non, ça change rien, les calculs de plop sont fait avec la densité du pyrex, (il doit donner le poids aussi, mais pas mémorisé) je donnais juste un ordre de grandeur.

Juste pour dire qu'un 300 est relativement lourd et que les profilés alu fin peuvent être limites.

 

Sur mon 300 de voyage à miroir épais (52mm, 7Kg), j'ai préféré mettre du carré de 10mm acier.

 

Le tout est que ça tienne la collimation quand on l'incline.

 

 

Sinon le calcul était interessant : on voit que même dans le cas d'un 330mm relativement fin (<30mm) le barillet 6 points est encore très performant, voir mieux que le 9 points.

Il faudrait passer au 18points pour gagner...et là c'est plus compliqué. Pas forcément utile.

Avec le 6 points le PTV est à 1x10-5mm = 10nm sur le verre = 20nm sur l'onde, ça va bien, idéal même.

 

C'est relativement facile de passer du 6 points au 18 points. si besoin : on remplace les 6 touches, par 6 triangles montés sur des billes, le tout collé au silicone avec miroir en place.

Modifié 25 février 2016 par olivdeso

[zeubeu]

Joli dessin Olivier :-)

Bravo, ça devrait le faire comme ça !

[chris277]

petit déterrage! déjà ce miroir et le super barillet d'Olivier a t il donné satisfaction ? Ensuite merci @Le Den, pour cette idée de barillet 8+1 au centre, je viens de le simuler dans plop (script sur cloudy night), je l'adopte pour mon future 350 mm / 40 mm f4 que je vais polir à la rentrée...

bonne nuit à tous.

Christophe