Construction dobson "single-pole" ?

[PierreDesvaux]

Ah, tiens, un monobras monobloc imprimé en 3D, j'y avais pensé...

 

 

 

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Au fond de l'inconnu, pour trouver du nouveau

[dob300]

Quand je vois la construction métal de ce scope, tout ce que j'ai à dire, c'est... WAAAAHOUUUUUU !!!!

 

Je suis particulièrement frappé par le système de poulies...

 

C'est ton métier, la construction mécanique ? Tu as conçu les plans ? Tu as essayé le carbone, pour alléger encore ?

 

 

Il faut des poulies de grand diamètre, j'avais essayé ensuite des ressorts et ça ne fonctionnait pas bien, puis j'ai découpé des élastiques dans une vieille chambre à air de 2 CV c'était bien mieux. Si j'ajoute un oculaire lourd ou bien comme maintenant un chercheur plus lourd, j'ajoute une élastique.

Non je ne suis pas mécanicien, je n'ai pas de plan, le carbone est trop cher. je ne travaille qu'avec de la récup. J'aime bien détourner les objets et en plus je suis radin, ça tombe bien.

[Captainboeing]

Quelqu'un un déjà pu tester un Civetta ?

 

http://www.astrosurf.com/altaz/465.htm

[Yin_Zhen]

Bon, je m'y mets...

 

Dans un dobson, il y a 3 parties: le tube accroché aux tourillons, le rocker et la base qui repose sur le sol.

 

Dans la pratique, il est presque impossible pour un amateur de réaliser un ensemble où les 3 parties coincident exactement. Il faut donc que l'une des parties soit plus souple, de manière à s'adapter, entre le sol (qui ne bouge pas) et le tube (qui est rigide).

 

Dans les dobsons "classiques", la base est relativement souple. Par contre, le rocker est une boite qui elle, doit être très rigide, car elle support le tube, et elle est en porte à faux sur la base.

 

Au début des années 2000, des américains ont inversé la chose, et imaginé le "flex rocker". Dans ce cas, c'est la base annulaire qui est très rigide, reposant sur le sol sur 3 pieds (donc isostatique). Par contre, le rocker , lui est très souple. De ce fait, il permet une parfaite adaptation entre la base et le tube accroché aux tourillons.

Dans ce système, le rocker n'est jamais en porte à faux. Le rocker repose sur la base sur 4 patins téflons, qui sont placés juste dessous le point de contact entre les tourillons et le rocker. IL y a alors en permanence un transfert des forces direct, sans porte à faux.

 

Le Strock 250 est un système classique avec rocker rigide.

 

 

Comme le flex rocker n'est pas le système classique, accepté depuis longtemps par des générations de constructeurs amateurs, il a eu du mal a être accepté, notamment en France, où, chacun sait, on est pas mal conservateur...

 

 

Personnellement, j'ai réalisé un grand nombre de flex rockers, même pour des très gros instruments (600 ou plus), et quelques rockers classiques, et j'avoue que j'ai toujours trouvé que le système flex rocker / base annulaire est bien plus stable que l'autre système.

 

Mais il y a encore des tenants du conservatisme, dont le Sieur Maire, qui n'oublie jamais de faire une petite pique, merci Eric...

 

Par contre, je suis d'accord avec le Grand Sage de Cintegabelle, sur un monopole, il faut un rocker très rigide, notamment le bras qui soutient l'axe de rotation, en face du tourillon. (mais on peut aussi faire un monopole avec deux tourillons, et dans ce cas, on peut très bien avoir au dessous, un flex rocker...).

 

 

 

.

 

Très intéressant !...

 

Merci d'avoir passé du temps pour m'expliquer tout ça. :pou: Surtout que c'est sûrement bien connu de tout vrai bricoleur astro.

[Yin_Zhen]

Comme référence, il y a aussi les telescopes de Jacques Civetta

http://www.astrosurf.com/altaz/465.htm

http://www.astrosurf.com/altaz/600_J.html

 

Ce genre de fabrication (je pense en particulier au matériau) n'est sûrement pas à la portée du premier amateur venu...

 

Le gros soucis des monobras est la gestion du porte à faux, que ce soit au niveau de l'araignée ou du bras. Et comme disait Eric la jonction entre la caisse primaire et le monobras est particulièrement sensible. La caisse devra supporter une force beaucoup plus importante et assymétrique qu'un dobson classique. On le voit bien sur les scope de Jacques Civetta, grosse caisse bien épaisse, base de l'aile très large.

 

C'est mastoc, en effet...

 

Un dobson classique 8 tubes offre l'avantage lorsque flexion il y a, de décaler parallèlement le secondaire et le primaire, c'est une translation.

 

Le tube serrurier n'a-t-il pas été justement inventé pour ça, à l'origine ?

 

Perso je suis trèèèès tenté par la réalisation d'un monobras aussi. C'était mon objectif premier pour faire un scope léger. Ca paraissait plus simple, mais dès que j'ai creusé les histoire de flexion, ben là on se rends compte que c'est chaud les marrons pour avoir un scope optimisé encombrement/flexion/poids. Vu que c'est mon premier scope réalisé, j'ai décider d'être sage !

 

Si je me lance, ce sera, à moi aussi, mon premier scope... Donc, merci pour ce retour.

[Yin_Zhen]

J'avais fait un prototype que je n'ai toujours pas terminé, mais je pense que c'est viable, avec du composite carbone ou fibre de verre, et une forme "monobloc" (et il y a un flex rocker... )

 

 

 

 

 

 

 

 

En tout cas, la forme est très belle !

[Eric.c]

Le tube serrurier n'a-t-il pas été justement inventé pour ça, à l'origine ?

 

Un serrurier (un vrai) a deux systèmes triangulés, un pour le primaire, un pour le secondaire, dont les flexions sont équivalentes. Effectivement le déplacement lors de la flexion est parallèle, c'est pour ça que ça marche, c'est une idée géniale. Ce que l'on voit sur les Dobson ce sont des demi serruriers, on bénéficie de l'avantage d'une structure triangulé (rigidité pour peu de matière, travail en traction-compression), et de la flexion parallèle, mais pas de l'équilibrage de deux systèmes triangulées. Mais on s'en fout car c'est très solide :

http://www.webastro.net/index.php?upload=1&photo=41072&PHPSESSID=eb9b5c00bc69c3037904947a72dd8be7

[CDLC]

Autre inconvénient du single pole, c'est qu'il n'y a strictement rien contre les lumières parasites...

 

Pierre Desvaux : magnifique design... Comme d'hab!

[maire]

Autre inconvénient du single pole, c'est qu'il n'y a strictement rien contre les lumières parasites...

 

Que si! C'est juste une affaire de conception de bafflage assez simple à résoudre. Bon c'est clair qu'ici on ne parle pas de jupe

 

Pierre Desvaux : magnifique design... Comme d'hab!

 

En l'état, moi j'y vois une œuvre d'art, pas un télescope.

[PierreDesvaux]

En l'état, moi j'y vois une œuvre d'art, pas un télescope.

 

Modifié 7 mars 2016 par PierreDesvaux

[Leimury]

Bonjour

 

Quelqu'un a-t-il déjà construit un dobson "single-pole" (désolé pour l'anglicisme...) ?

 

Exemple : http://www.stardazed.com/MoonsilverII.html

 

Si oui, quelles sont les difficultés ? Les faiblesses ?

Des idées d'astuces pour mettre la jupe ?

 

Merci d'avance

 

Bonjour,

 

En français on parle de dob monobras.

 

Le plus gros problème est la gestion des vibrations.

Le monobras que tu montres a un engin plutôt costaud et vrillé là ou d'autres ajoutent deux câbles d'acier tendus.

 

Bon ciel

[PierreDesvaux]

Encore plus "slim"...

 

 

Dans un "monobras", la principale difficulté, c'est d'assurer une liaison ultra-rigide entre le tube et la boite à miroir ainsi que la liaison entre le rocker et le montant vertical et mettre en place les triangulations "béquilles".

 

Avec ce système "monobloc", on n'a plus ces difficultés.

 

Et cela marche sur un flex rocker.

 

A réaliser en composite carbone avec les bonnes épaisseurs. On peut le rendre démontable, de la même manière que le monobras de Jacques Civeta.

 

Un jour, j'aurai peut-être le temps d'en faire un Vrai Télescope...

[Leimury]

 

Si oui, quelles sont les difficultés ? Les faiblesses ?

Des idées d'astuces pour mettre la jupe ?

 

Merci d'avance

 

Bonjour,

 

Ce genre de scope est fait pour les beaux cieux des deserts, steppes mongoles ou haute montagne.

 

Vraiment pas adapté à un usage péri-urbain.

 

C'est une bête de course qui n'a pas de sens là ou tu as des lumières parasites.

Observer avec ça avec des lampadaires dans les 50m c'est un peu comme se fabriquer un astrographe pour du visuel.

 

Tu as bien regardé l'axe d'azimut ?

De sa conception mécanique tu peux remarquer qu'il n'y a qu'une seule et unique hache, l'autre côté étant un bête pivot.

Cet façon de voir l'axe d'azimut est accessible à un strock plus standard, voir même un tube plein.

 

L'avantage c'est qu'on a pas les problèmes de parallélisme du système à double hache.

 

Bon ciel

[PierreDesvaux]

La discussion de ce matin me donnes des idées...

 

Un télescope monobloc et monobras, intrinsèquement ultra rigide.

 

Prenez un oeuf et enlevez ce qui n'est pas nécessaire...

 

A réaliser en composite carbone ultra-léger sur une forme en polystyrène.

On doit même pouvoir le faire en plusieurs blocs démontables.

 

Et on n'a même plus besoin de rocker!

 

Un jour, peut-être... quand j'aurai un peu de temps...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Au fond de l'inconnu, pour trouver du nouveau

[Captainboeing]

Bonjour,

 

Quel logiciel 3D utilises-tu ?

 

Cette structure me fait penser aux fauteuils des années 80 en treillis soudé, je vais essayer de trouver un visuel

[chatbleu54]

Hello

 

Dans ce genre là ?

 

Eric

[maire]

Bonjour,

 

Ce genre de scope est fait pour les beaux cieux des deserts, steppes mongoles ou haute montagne.

 

Vraiment pas adapté à un usage péri-urbain.

 

??!! Si si, il fait parfaitement les deux. Comme je l'ai dis plus haut c'est juste une question de bafflage. Si j'ai le temps je ferai des photos détaillées du bafflage sur mon blog.

 

 

C'est une bête de course qui n'a pas de sens là ou tu as des lumières parasites.

Observer avec ça avec des lampadaires dans les 50m c'est un peu comme se fabriquer un astrographe pour du visuel.

 

Je crois qu'observer avec un lampadaire dans les 50m avec n'importe quel dobson même avec une jupette bien enveloppante (donc moche ) n'est vraiment la meilleure des solutions, c'est clair... Quant à la spécificité de l'astrographe en pleine ville... il y a des astrams qui y font des images époustouflantes car ils contrôlent bien le bruit, les flats, les darks, etc.

Mais encore une fois avec les baflles aux bons endroits, qui sont mieux que les jupes, on y arrive parfaitement.

 

Tu as bien regardé l'axe d'azimut ?

De sa conception mécanique tu peux remarquer qu'il n'y a qu'une seule et unique hache, l'autre côté étant un bête pivot.

 

Un pivot, oui mais il n'est pas aussi bête qu'il en a l'air. Un pivot d'un diamètre relativement important (donc pas forcément un simple axe) contribue aussi à une meilleure stabilité.

 

Cet façon de voir l'axe d'azimut est accessible à un strock plus standard, voir même un tube plein.

L'avantage c'est qu'on a pas les problèmes de parallélisme du système à double hache.

 

Bon ciel

 

Certes oui, mais en fait le positionnement précis de l'axe est au moins aussi difficile à fabriquer. Je m'explique: alors que pour les tourillons, on peut les usiner en même temps (ceux qui ont fabriquer des dobsons le savent bien) , on peut aussi les fixer à la caisse du primaire avec de la visserie au millimètre près..., on est un peu dans le vide pour ajuster la position de l'axe... Bien entendu il y a des méthodes pour y arriver.

Modifié 7 mars 2016 par maire

[Captainboeing]

Hello

 

Dans ce genre là ?

 

Eric

 

Oui, tout à fait dans le style du fauteuil d'orange mécanique

[Yin_Zhen]

Pour le Boomscope avec le wishbone, c'est par là pour suivre l'évolution, c'est plus rustique que les monobras réalisés. Dans les 2 cas, faut soigner le bafflage du PO:

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=80328

 

Ca fait 5 ans qu'il me suit en vacances avec plaisir au fond du coffre de la voiture!! 25kg de bois et d'alu pour un 400.

 

Le mouvement d'altitude marche en compression sur le mat en dessous de 60°, en extension pour des pointages plus haut (60°-90°). Le mouvement fin d'azimut se fait en poussant le wish bas au pied. Les mouvements d'altitude en libérant légèrement la pince sur le mat. Faut apprendre à naviguer avec, mais Ces deux combines permettent de faire travailler le wish du "tube" optique avec de fortes contraintes dans le plan dans lequel il est rigide (vertical), 0 contraintes dans son plan faible (horizontal), les contraintes de rotation d'azimut étant transmises par le wish du bas directement sur la caisse miroir.

Ce scope est très peu sensible au vent et variations de charges au PO.

Dans la prochaine version, je pense que je mettrai un roulement de grande taille sous lajante de velo, mes patins de teflon accrochent un peu trop quand je pointe bas.

 

 

Etonnant ! C'est top de pouvoir emporter un 400mm en vacances...

[Yin_Zhen]

Bonjour,

 

En français on parle de dob monobras.

 

Le plus gros problème est la gestion des vibrations.

Le monobras que tu montres a un engin plutôt costaud et vrillé là ou d'autres ajoutent deux câbles d'acier tendus.

 

Bon ciel

 

Ajouter des câbles tendus peut sembler être une solution simple à première vue... Mais elle a sans doute ses limites...

[Yin_Zhen]

Un jour, j'aurai peut-être le temps d'en faire un Vrai Télescope...

 

Je n'aurai sans doute jamais les moyens de l'acheter, mais j'ai quand-même hâte de voir ça !!!...

[Yin_Zhen]

L'avantage c'est qu'on a pas les problèmes de parallélisme du système à double hache.

 

Effectivement... Le parallélisme est critique à quel point ?

 

Je me fais sans doute de fausses idées quant aux points les plus délicats dans la réalisation d'un dobson. Par exemple, j'ai tendance à me faire une montagne de la fabrication du barillet (mettons pour un Strock 250), alors le parallélisme des haches ou la cage du secondaire (alignement secondaire-PO, etc...) est peut-être plus difficile...

 

Bon ciel

[Yin_Zhen]

Il faut des poulies de grand diamètre, j'avais essayé ensuite des ressorts et ça ne fonctionnait pas bien, puis j'ai découpé des élastiques dans une vieille chambre à air de 2 CV c'était bien mieux. Si j'ajoute un oculaire lourd ou bien comme maintenant un chercheur plus lourd, j'ajoute une élastique.

Non je ne suis pas mécanicien, je n'ai pas de plan, le carbone est trop cher. je ne travaille qu'avec de la récup. J'aime bien détourner les objets et en plus je suis radin, ça tombe bien.

 

Pas de plan... Ce doit être plaisant de travailler comme ça, surtout avec de la récup. J'aurais un peu peur de planter l'équilibre du scope. Mais on peut sans doute corriger à posteriori quand on sait travailler comme ça...

[Yin_Zhen]

Un serrurier (un vrai) a deux systèmes triangulés, un pour le primaire, un pour le secondaire, dont les flexions sont équivalentes. Effectivement le déplacement lors de la flexion est parallèle, c'est pour ça que ça marche, c'est une idée géniale. Ce que l'on voit sur les Dobson ce sont des demi serruriers, on bénéficie de l'avantage d'une structure triangulé (rigidité pour peu de matière, travail en traction-compression), et de la flexion parallèle, mais pas de l'équilibrage de deux systèmes triangulées. Mais on s'en fout car c'est très solide :

http://www.webastro.net/index.php?upload=1&photo=41072&PHPSESSID=eb9b5c00bc69c3037904947a72dd8be7

 

Merci ! L'image est excellente !!!

[Yin_Zhen]

La discussion de ce matin me donnes des idées...

 

Un télescope monobloc et monobras, intrinsèquement ultra rigide.

 

Prenez un oeuf et enlevez ce qui n'est pas nécessaire...

 

A réaliser en composite carbone ultra-léger sur une forme en polystyrène.

On doit même pouvoir le faire en plusieurs blocs démontables.

 

Et on n'a même plus besoin de rocker!

 

Un jour, peut-être... quand j'aurai un peu de temps...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Au fond de l'inconnu, pour trouver du nouveau

 

Très joli...

 

Si je ne me trompe pas, le mouvement me rappelle les scopes suivants :

 

https://www.sff.net/people/j.oltion/trackball.htm

 

http://www.mdpub.com/scopeworks/cookie.html

 

http://www.scopereviews.com/page1w.html

[maire]

Sauf que, sauf que... La demi-sphère doit être parfaite... Sur les liens, l'amateur utilise des lames courbes... à éviter car à longueur/épaisseur équivalente des lames cela diminue un peu le contraste. Intérêt à ce que "la boule" soit très lourde pour pouvoir y mettre des oculaires lourds... pour éviter le déséquilibre.

En effet je cite un passage concernant le Portabal:

 

"Forget about a rack and pinion focuser. You're limited to lighter eyepieces. I've found that the 19 mm Panoptic balances well (I'm told the 24 Panoptic balances well too.)"

 

Les panoptics restent des oculaires relativement légers. Et si on passe en dessous de F/4 alors le correcteur de coma s'impose et les chances de déséquilibre sont a priori plus grandes car on a tendance à utiliser des oculaires 2 pouces...

Même si cela date de 2006 (et que sans doute des réponses ont peut-être été apportés), il convient d'être rigoureux dans la fabrication selon ce principe. Personnellement je ne suis pas certain que cela réponde au mieux au ratio Plaisir/Emmerdement à l'utilisation en dépit de la possibilité de se passer de la fabrication du rocker.

Quant aux œufs rouges de Pierre, faut être sérieux un minimum, c'est des œuvres d'art. Le propre d'une œuvre d'art est son absence de fonctionnalité Après je n'ai jamais rien compris à l'art contemporain Si, déjà faut lui donner un nom anglophone: ça fait "in" et "Outer Space Art"

Modifié 9 mars 2016 par maire

[Eric.c]

Les oeufs rouges de Pierre. Ben j'y vois plus l'esquisse d'un objet design. Un objet design = art + fonctionnalité.

[Leimury]

 

Pour un petit genre starblast je vois l'intérêt, à la rigueur pour un 200/1000 aussi mais déjà avec un 200/1200 ou à partir de 250mm je vois pas trop l'intérêt.

 

C'est artistique mais vraiment pas pratique.

[PierreDesvaux]

Ah, putain, fait chier... toujours les mêmes avec les mêmes réflexions... ça commence à faire... Cela donne vraiment envie de partager des idées...

 

Les messieurs-ça-peut-pas-marcher-qui-sont-les-seuls-avoir-fait-un-vrai-telescope-et-qui-savent-tout-sur-tout, y en a plus que marre...

 

Il peut être tout à fait pratique et opérationnel, ce truc! Je sais quand même si cela peut marcher ou pas! On me prend pour un demeuré, parfois...

 

Il suffit de calculer les bonnes courbes, pour qu'il soit équilibré...

 

L'intérêt avec cette forme, c'est qu'il a en intégré, avec cette forme courbe, tous les contreforts qu'il faut pour rendre le "bras" bien rigide. Plus besoin de béquilles ou autres horreurs que l'on voit parfois...

 

Cela serait-il possible à certains de comprendre cela ?

 

Et on peut le faire démontable en plusieurs parties...

 

Comme les Civeta évoqués plus haut, qui sont démontables.

 

D'ailleurs, c'est directement inspiré du principe des Civeta, en prenant une forme encore plus compacte, et donc plus auto-rigide (forme qui n'est pas définitive... L'idée de base, c'est l'oeuf. Ensuite, on découpe l'oeuf comme on veut).

 

C'est amusant, mais au début des années 2000, quand Jacques Civeta a présenté ses instruments hors norme qui ressemblaient à des Concordes, tout le monde à tordu le nez, en disant que bien évidemment, on voyait bien que le type n'avait jamais observé dans un télescope... L'histoire bégaie et sans doute avec les mêmes...

 

De toute façon, c'est toujours mieux que les tubes pleins des chinois... et ce sera infiniment plus léger.

 

 

.

Modifié 9 mars 2016 par PierreDesvaux

[spacetimepictures]

Pierre, je trouve comme toi que l'innovation n'est pas souvent bien reçue sur ce forum.

 

Ce n'est pas parce qu'une idée n'est pas parfaite dès le premier jet qu'elle est à jeter à la poubelle. Tes derniers concepts, bien que pas ma tasse de thé, ont au moins l'immense mérite de pouvoir lancer des potentielles discussion passionnantes.

 

A la place de ça, tout ce qui s'éloigne un peu du télescope parfait selon Webastro, se fait démonter. Dommage qu'il n'y ait pas d'avantage de curiosité!

 

Quand on voit en comparaison l'ouverture d'esprit et les débats enflammés qui règne outre-atlantique...ça fait rêver. Ici parfois on se fait un peu chier.

 

Allez je retourne à mon binoscope

Modifié 9 mars 2016 par alarmclock