Support primaire 400mm sans triangle de flottaison possible ?

[Eric.c]

J'ai une question con. Pourquoi faut-il absolument des triangles de flottaison. Y-a-til des alternatives ?

 

Uno) Je comprends bien l'intérêt des triangles de flottaison, parce que le système s'auto-équilibre et donc la même force s'appliquera en chaque point sous le miroir.

 

Secundo ) Là ou ça m'interpelle. Ben c'est qu'un miroir est poli sur un plan et non un systeme flottant. Du coup je me dis, pourquoi n'y aurait-il pas d'autres solutions ?

 

Par exemple un plan support parfaitement adapté au dos du miroir et ses irrégularités. Le bémol que j'y vois : il faudrait que le plan soit très rigide bien plus qu'un support classique.

[Moraldo]

Ben voilà, tu as la réponse

Secundo : pour qu'un support plan ait la bonne rigidité et la bonne géométrie, il sera beaucoup plus difficile à réaliser et beaucoup plus lourd à mettre en oeuvre, donc finalement c'est une solution juste plus simple en apparence, qui n'est éventuellement envisageable que pour de petits miroirs relativement peu déformables, donc épais.

Il faudra de plus le poser sur un tapis, ce qui ne contribuera ni à son parfait positionnement pour une collimation stable, ni à son refroidissement par l'arrière (puisqu'épais)

Enfin la problématique du polissage est spécifique, dans la mesure où le poids du support de travail n'entre pas en ligne de compte, de même que les contraintes thermiques sont différentes ; en clair un bon support de polissage ne fait pas un bon barillet de télescope. A l'inverse certains miroirs ont été polis sur leur futur barillet

Primo : pas nécessairement la même force (il existe des géométries mieux optimisées pour des forces différentes ; dans ce cas les pivots des triangles ne coïncident pas avec leur barycentre).

L'intérêt des combinaisons de triangles et/ou barres, c'est de répartir "automatiquement" les points d'appuis au dos du miroir conformément au schéma d'application idéal des forces obtenu pas calcul, de sorte à minimiser ses déformations par flexion en ramenant chaque unité de chaque étage du barillet à une configuration intrinsèquement isostatique dont on peut contrôler individuellement pour chaque force appliquée : sa direction - normale au dos du miroir, aux frottements près hélas - et son intensité.

Le choix flottant vs astatique relève ensuite de considérations plus subtiles qui dépendent notamment de la flexibilité de l'optique et des possibilités de réglages fins de sa forme dont on souhaite ou doit la doter pour en tirer le meilleur.

Mais dans le cas tout théorique d'une géométrie parfaite à frottements nuls, les forces appliquées au dos du miroir seraient rigoureusement les mêmes en flottant vs astatique.

Dans la vraie vie il en va tout autrement sur de grands miroirs minces qui nécessitent de multiplier les points pour leur soutien : pour corollaire on doit alors en pur flottant multiplier les étages du barillet avec pour chacun ses bloblotages et imprécisions de positionnement, qui au final rendent aléatoires la bonne gestion des frottements et l'intensité réelle des forces...

Ceci dit c'est à double tranchant si on ne maîtrise pas la confection dans les règles de l'art et les bons réglages des astatiques

D'où un constat souvent vérifié : la solution la plus efficace en pratique s'avère la moins sensible aux imprécisions de réalisation

[asp06]

pour un 400 tu peux faire un barillet à six points (3 balances à deux points, les six points à 60° les uns des autres sur un rayon 130 mm approximativement) si la réalisation des triangles te parait plus compliquée.

un support unique plan ne sera au contact que par trois zones de surfaces réduites dont la répartition est à priori inconnue et probablement variable selon l'inclinaison du barillet.

[sebastien.lebouc]

Il faudrait le verifier en faisant des simu sur PLOP par exemple pour ton cas précis de 400mm, mais il s'avère que dans le cas de 200mm à 300mm suffisamment épais, un 6 points (donc 3 "balançoires") donnent même de meilleurs résultats qu'un 9 points!

[Eric.c]

Merci Moraldo pour ces infos détaillés.

"Primo : pas nécessairement la même force (il existe des géométries mieux optimisées pour des forces différentes "

Effectivement j'avais vu ça sur le T400 de Serge Vieillard. Mais Plop ne le fait pas par défaut, n'est-ce pas ? Comment on calcule-t-on cela ?

 

@Asp06. Le nombre de triangles ne m'embête pas. C'était surtout de la curiosité, au cas ou. Ce sera un 18 points. 6 points ça semble un peu juste quand même...

[PierreDesvaux]

Supposons que tu arrives à faire un support plat bien plan.

 

Ceci dit, au microscope, tu trouveras à un certain grossissement, qu'il y a de belles aspérités sur ton plan...

 

Pareil pour le dos du miroir.

 

Donc, compte tenu des "montagnes" entre les deux plans, et leur position aléatoire, tu vas avoir ton miroir qui va reposer sur ton support sur 3 points (les sommets des plus hautes "montagnes", mais en positionnement totalement aléatoire, peut-être presque au centre, peut-être sur le pourtour, tu n'en sais rien et le miroir va se déformer un peu n'importe comment.

 

D'où la nécessité de créer un système isostatique, avec des points de supports multiples de 3, qui eux sont calculés de manière à minimiser les déformations.

 

Ceci étant dit, avec un miroir est épais, il y a des gens qui ont mis un simple feutre, ou une mousse dure... C'est ce que faisait le Grand John Dobson.

 

Tout dépend de tes attentes en terme de qualité d'images.

[Moraldo]

Sébastien : "Il faudrait le verifier en faisant des simu sur PLOP par exemple pour ton cas précis de 400mm, mais il s'avère que dans le cas de 200mm à 300mm suffisamment épais, un 6 points (donc 3 "balançoires") donnent même de meilleurs résultats qu'un 9 points!"

Oui, je confirme jusqu'à 250mm au moins sur des optiques standards : la zone affaissée du centre est cachée en partie par l'ombre du secondaire, donc si on intègre l'obstruction et moyennant refocalisation, on obtient une déformation RMS plus faible et mieux répartie en couronne que sur un 9 points, qui peut faire apparaître du trefoil.

Maintenant sur un 400, sauf s'il est épais dans un matériau bien raide, un 6 points ça commence à être juste quand même...

Sinon Pierre a raison : le Grand John Dobson himself usait du tapis avec le succès qu'on connait

Gloire à lui pour sa formidable oeuvre de vulgarisation, son immense générosité, et sa simplicité qu'on retrouvait dans ses réalisations

Modifié 12 mars 2016 par Moraldo

[Eric.c]

Mes attentes sont : pas de compromis sur la qualité d'image ! Je vais rester sur un 18 points.

Je me doutais que c'était pas réaliste de le poser sur un plan. Mais je suis curieux, et j'imaginais des trucs du genre: une très fine couche de silicone (non adhésive!!) entre le miroir et un support plan qui vient niveler les aspérités dont tu parles Pierre. De toute façon c'est foireux, il faudrait de l'ultra rigide sur le plan, et au niveau thermique ce serait une catastrophe comme tu disais Moraldo. S'il il a bien une chose que je veux absolument réussir c'est "l'absence" de flexion sur les miroirs primaire et secondaire.

[Moraldo]

Eric : "Effectivement j'avais vu ça sur le T400 de Serge Vieillard. Mais Plop ne le fait pas par défaut, n'est-ce pas ? Comment calcule-t-on cela ?"

On est de la même école avec Serge sur le sujet

Plop propose effectivement par défaut des forces identiques sous chaque point, puis calcule les meilleures configurations dans cette situation.

Cependant en cochant l'option "forces variables" on peut faire varier l'intensité par couronne, ce qui par exemple - dans le cas basique d'un 9 points - aboutit à alléger les 3 points centraux au profit des 6 points en couronne externe, surtout sur un miroir à f/D court (plus mince et déformable au centre) : on peut dès lors laisser à Plop ainsi configuré le soin d'optimiser les forces et de recalculer la position des pivots en conséquence.

Mais on peut aussi "forcer" dans une certaine mesure ses propositions par défaut pour explorer systématiquement les solutions voisines, afin de détecter les "îlots de stabilité" s'il en existe, c'est à dire des solutions pour lesquelles l'imprécision de positionnement des touches et/ou pivots a le moins d'incidence possible sur le front d'onde : il s'agit dans ce cas de faire varier méthodiquement et graduellement la géométrie des points en faisant des hypothèses réalistes - voire pessimistes - sur les imprécisions d'usinage, en fixant certains paramètres tandis qu'on en libère d'autres (rayons/angles/forces/élongation triangles/etc.)

Ainsi seulement, on quitte le monde des Bisounours pour entrer dans celui de la véritable construction mécanique

Observer la dégradation du front d'onde quand la précision mécanique se dégrade, permet d'évaluer la pertinence du design derrière l'inaccessible idéal de perfection.

C'est la seule façon de tester in fine la robustesse de cette géométrie une fois confrontée aux contraintes de fabrication.

Et c'est aussi l'étape omise la plupart du temps, par manque de conscience de l'écart du modèle théorique idéal à la réalité mécanique

Plop est un formidable outil dont on doit comprendre les limites et les simplifications pour en exploiter pleinement la puissance : ses résultats doivent à chaque étape de la conception être interprétés pour les convertir en réalisations concrètes pleinement opérationnelles dans le monde réel, avec les corrections éventuelles qu'impose l'expérience de terrain

Au terme de cette exploration - qu'on mène au début en // pour différentes configurations de barillet afin de choisir la plus efficace - on aboutit normalement à la meilleure solution réaliste pour cette optique et ce télescope en particulier

Modifié 13 mars 2016 par Moraldo

[zeubeu]

"pour un 400 tu peux faire un barillet à six points (3 balances à deux points, les six points à 60° les uns des autres sur un rayon 130 mm approximativement) si la réalisation des triangles te parait plus compliquée."

 

A votre avis, est-ce qu'on peut faire ça sur un miroir de grand diamètre dans le cas où il serait très épais ?

[sost]

Ce serait nterressant de comparer un barillet hyper bien construit et un montage à la Dobson ou simplement avec 3 points. J'ai observé il y a bien longtemps au début des "grands diamètres" ( 400 ) pour amateur dans des Dobson "cercueils" avec 3 vis dans la planche de fond à 2/3 ou 1/3 je ne sais plus du rayon, une collim à l'oeil à deux ( le f/d était plus long ). Et c'était as si degeu.

Il me semble même avoir vu des 300, 3 points à l'extérieur, au niveau des touches latérales. D'ailleurs, on ne parle pas des touches latérales, sont elles pris en compte par plop ?

 

Je suppose que la grande différence.c'est le rapport f/d et l'épaisseur ?

[sost]

DSL je poste avec mon tel

[PierreDesvaux]

Zeubeu, oui, bien sur, dès l'instant où l'épaisseur est suffisante. C'est simplement une question d'échelle.

 

Il faut se méfier avec Plop... On essaie d'optimiser les optimisations, au pouillème de pouillème, et cela n'a pas grand sens, face aux imprécisions pratiques de réalisations, frottements, etc... Dans la réalité, on est bien loin de ces niveaux de précision, même si certains essaient de le faire croire...

 

Mais comme dans le milieu, il y a pas mal de matheux, ou "presque matheux" ou "qu"auraient bien aimé être matheux", ces jeux sur Plop font parties du Graal de la construction amateur...

 

Mais y a beaucoup de psychologie la-dedans... Quand on sait qu'il y a sous le miroir un barillet hyper optimisé, comme par hasard, on voit dix mille fois mieux à l'oculaire...

 

 

.

Modifié 13 mars 2016 par PierreDesvaux

[Toutiet]

+1

Je vais d'ailleurs vérifier tout cela sur mon "T2SB" (Télescope Sortant des Sentiers Battus), sur lequel j'ai déterminé "bêtement" les points d'appui de mon miroir, par des considérations purement mécaniques de répartition de charge (retombant exactement sur les consignes de Plop...!), et dont le barillet est simplifié à l'extrême (9 points d'appui en feutre, répartis sur une plaque de fond "épaisse") : c'est ça sortir des sentiers battus...

[serge vieillard]

d'accord,

j'crois que dans l'immmmmmmense majorité des cas, on se fait plaisir, on s'amuse avé plop

yaka prendre des config simples mille fois testées et roule, celles de n'importe quel vieux grimoire, pourvu qu'on ai passé le stade de 3 points en périphérie ! et surtout, que ce soit BIEN FAIT.

 

Avé le club, on a rencontré un gars vraiment hors du commun quelque part à Hawaii, qui construisait des télescopes hyper higtech carbone zé optique comprises, sur des concepts osés, dont des barillets composés d'une multitude de micros silenbloc collés au dos du miroir (exit les supports latéraux). Il semblait ravi de sa solution - et au regard de l'expérience du Mosieur, j'crois qu'on n' avait pas trop de conseils à lui prodiguer......

 

Bon fô dire que le 1° télescope Newton, celui de Monsieur Newton, le miroir reposait sur une vessie gonflable.... Ca, c'est sortir des sentiers battus, surtout que les sentiers ne l'était pas encore !!!!!

[Eric.c]

merci pour vos retours

 

Moraldo: je ne connaissais pas l'option force variable, merci! J'ai parcouru ton roman fleuve, effectivement ça mériterait une synthèse Ca semble osé un barillet à 12 points pour un 600. Au final ça a bien marché ?

 

Serge, l'hawaien dont tu parles, il a un site ? Les silent blocs, sont-ce des truc en caoutchouc qui sont normalement utilisé pour amortir les vibrations sur les motos ? Si c'est collé en dessous, les silentbloc étaient collés sur quoi ? une plaque ? Ca revient un peu à faire en plus grand ce que l'on réalise déjà avec la colle silicone pour tenir le miroir secondaire ?

 

 

Si je lis entre vos lignes, ça donne l'impression qu'un 18 points pour un 400 c'est bonus et qu'un 9 points ça irait déjà nickel. Dites moi si je me trompe, mais le choix d'un 18 points c'est d'avantage du blindage pour minimiser les accumulations d'erreurs sur toute la chaine de construction, où tous les pouillèmes gratés comptes, et peuvent faire une grosse différence si on les additionne à la fin.

[den]

J'avais trouvé sur un site maintenant disparu un barillet en "8+1" qui enterrait de loin tout les neufs points comparés avec Plop.

la configuration de ce barillet me plaisant, je ne me suis pas posé trop de questions et j'ai utilisé ce 8+1 depuis sur quatre 250mm et mon 350(tous à f/d 4,8) et je n'ai jamais eu à m'en plaindre.

N'ayant pas réussi à l'époque à reproduire ce barillet sous plop, j'ai juste copié la géométrie de celui présenté (pour un 400) en remettant à l'échelle

 

Si quelqu'un veut s'amuser avec sous plop : http://www.reto.fr/stock2/images/16inch_9pt_parts.jpg

 

Et j'ai retrouvé ça dans mes notes :

 

Ayant quelques projets en cours, j'ai voulu mener quelques essais.

J'ai donc commencé par remplacer les 3 points d'appui par un tapis de mousse dense (tapis de gym decathlon) pour voir.

Pas de changement majeur dans la qualité d'image, pas de problème en cours d'observation, mais chaque jour il fallait reprendre un peu la collim qui était quand même un peu changeante.

 

Je suis passé ensuite à un essai de collage du miroir sur la planche servant de support miroir.

Collage avec 9 patés de colle aquarium sur bois donc, en mettant trois calles d'épaisseur au niveau des anciens points de support le temps du séchage.

Là, j'ai noté une déformation sensible des étoiles à partir de 150 fois de grossissement et la déformation devenait bien gênante à 350 fois. Collage mal mené ?

Modifié 13 mars 2016 par den

[zorgdotnl]

J'ai fais un 6 points pour mon 400 léger, épaisseur de 40mm, avec les touches latérales a 90. Pas de soucis pour la forme du miroir

[syncopatte]

Je me suis posé la même question, la discussion est intéressante:

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=89695

 

Patte.

[Toutiet]

Dans ce contexte, je suis content d'expérimenter un principe "simple" de support miroir (dans l'optique d'une utilisation visuelle principalement) en faisant fi des grands principes théoriques mais pas très pragmatiques. Peut-être fais-je fausse route mais je suis comme St Thomas...

J'aimerais même expérimenter successivement un trois, six, neuf, voire dix-huit points pour voir la différence sur les images observées.

 

Pour moi, une répartition "équilibrée" de la masse du miroir est nécessaire et suffisante (simple détermination géométrique), PLOP ne permettant que de chiffrer les déformations consécutives, suivant le nombre de points choisis, et donc la déformation correspondante de la surface optique et, par suite, de la surface d'onde.

La question : qui est en mesure de quantifier la déformation des images (et les conséquences visuelles ou photographiques) en fonction de la déformation de la surface d'onde...? Quelle déformation accepter...? Jusqu'où peut-on aller...?

[serge vieillard]

bonne question

j'ai pô d'chiffres.

Mais ce que je peux dire, c'est que le monde des 400 se divise en 2 :

- ya-ceux qui permettent de la haute résolution lunaire vers les 800x et au-delà quand c'est possible

- et ya les aut'

Nota : on peut se foutre de la haute résolution lunaire et autres amusements du genre,

et dans ce cas, ya pô à s'emmerdouiller, sauf beauté intelectuelle de la chose (et c'est pô rien)