création de l'univers

[rêveuse d'étoiles]

voila, alors je me pose plusieurs qestions, car je ne suis pas une pro en astronomie...

Jusqu'où est on sur de connaitre l'histoire de la création de l'univers? Je veux dire, est ce que la théorie du big bang as été acceptée mais après on ne sait pas ce qu'il ya eu avant?

Je voudrais connaitre les détails concrets de la création de l'univres, alors si vous pouvez m'aider, je vous en remercie

[flo69]

nan le début début de l'univers=??????????

Avant 10^-47secondes je crois qu'on ne sait rien du tout

[Invité SeB2003]

Stephen Hawking a écrit un bon ouvrage sur les premières secondes de l'univers, tu devrais le lire

[kenaroh]

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[Invité SeB2003]

Il y a des choses que l'esprit humain a difficile à imaginer.

Il devait pourtant il y avoir quelque chose avant le big bang qui a provoqué ce dernier.

Notre esprit a besoin de référence, de limites, d'évènement pour mieux situer les choses.. le big bang ne serait il pas une de ces limites nécessaire afin de pouvoir démarrer à partir d'un point temporel nécessaire, un point de référence que l'on peut utiliser pour dater les évènements après big bang?

[Jeff Hawke]

A mon avis, il y a confusion...Le Big Bang n'est pas le début de l'Univers, c'est simplement un moment dans le passé où notre univers observable est réduit à une taille très petite et où il est très chaud, à tel point que nous n'avons pas de théorie physique pour décrire ce qui se passe "avant" et sous une certaine (très) petite taille. Donc par abus de concept, on parle du "début" (de "notre" univers observable). C'est tout (et c'est déjà pas mal...)

 

Il n'y a pas plus de création que de beurre en broche dans cette affaire. La création est un concept religieux, pas scientifique.

[kenaroh]

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[flo69]

Mais sinon peut être que l'univers est partit de l'infiniment petit pour s'étendre vers l'infiniment grand non?

Et a ce moment la le temps et l'univers auraient toujours existé je pense.

[kenaroh]

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[Jeff Hawke]

Je ne fais pas de confusion, merci. Toi en revanche tu confonds plusieurs théories dont celle qui suppose un univers "accordéon" qui se contracte puis repart.

 

Je ne te visais pas particulièrement en parlant de "confusion", et non je ne confonds pas plusieurs théories. Je maintiens mes dire, le Big bang raconte l'histoire de notre univers observable, le début de "notre" temps...mais ne dit rien sur ce qui est "avant", pas même que cela n'a pas de sens. Cela nous est innacessible (dans l'état actuel des choses), c'est tout.

 

Et quand je parle de taille, je parle bien sûr de la taille de notre univers observable, et cela a tout à fait un sens, désolé...Et je connais les limites des images de ballons qui se gonflent, et non je ne m'imagine pas au centre du ballon..

[flo69]

rebonjour!!

A oui en faite en reprenant l'exemple du ballon de Kenaroh:

Ca impliquerait un univers sphérique.

Mais ici is my question:

Par exemple, la terre est courbe(sauf que la c'est en 3D) et par conséquent on voit toujours qu'une partie de la terre(jusqu'a l'horizon quoi)

Maintenant, pour l'univers, si on le représente en 2D ça pourait très bien faire un ballon(comme la terre) en expansion, mais à ce moment la en allant très très loin dans l'univers avec son super vaisseau on devrait revenir vers notre endroit de départ. Mais en faite, vue de la terre, (en imaginant qu'on est inventé un super télescope qui permettrait de voir aussi loin que l'on voudrait), en regardant loin loin dans l'espace, et ben logiquement on devrait revoir notre prpre planète non? Ou est-ce que la courbure de l'espace temps nous en empêcherait?

Voila c'était 1 question que je me posais depuis longtemps

[kenaroh]

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[Bleu]

En quoi le point de vue de l'entropie semble-t-il te choquer ?

[flo69]

c'est quoi ca l'entropie???

[Invité akira]

et c est quoi alors l idee que tu t en fais ?

[Invité SeB2003]

L'entropie est une fonction d'état introduite au milieu du XIXe siècle par Rudolf Clausius dans le cadre du second principe de la thermodynamique.

Clausius a montré que le rapport Q/T (où Q est la quantité de chaleur échangée par un système à la température T) correspond, en thermodynamique classique, à la variation d'une fonction d'état qu'il a appelée entropie, S et dont l'unité est le joule par kelvin (J/K).

La thermodynamique statistique a ensuite fourni un nouvel éclairage à cette grandeur physique abstraite : elle mesure le degré de désordre d'un système au niveau microscopique. Plus l'entropie du système est élevée, moins ses éléments sont ordonnés, liés entre eux, capables de produire des effets mécaniques, et plus grande est la part de l'énergie inutilisée ou utilisée de façon incohérente. Ludwig Boltzmann a donné une expression mathématique de l'entropie statistique en fonction du nombre d’états microscopiques Ω définissant l’état d'équilibre d'un système donné au niveau macroscopique : S = k Ln Ω.

Ces deux définitions de l'entropie ne sont pas contradictoires : elle résultent simplement de deux points de vue différents, selon que l'on considère le système thermodynamique au niveau macroscopique ou au niveau microscopique.

 

[kenaroh]

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['Bruno]

Pour ma part, je ne crois pas une seule seconde à cette théorie du Big Bang

La théorie du big bang est une théorie, on ne te demande donc pas d'y croire mais de la comprendre.

 

Je pense (je ne suis pas le seul évidemment) que l'Univers a toujours existé et ques fluctuations locales existent qui peuvent laisser penser, en inversant le processus d'expansion locale, qu'il y a eu un "commencement" mais c'est une illusion. Le Big Bang et l'expansion continue me choque du point de vue de l'entropie alors que l'idée que je m'en fait respecte cette contrainte.

L'Univers est comme il est, il se moque de tes opinions et de ce qui te choque . Einstein était choqué que "Dieu puisse jouer aux dés", n'empêche que la science actuelle lui donne tort. Je t'ai peut-être mal compris, mais ta phrase semble indiquer que tu as un a-priori sur ce qu'est l'Univers. Or on ne doit surtout pas avoir d'a-priori pour répondre à des questions aussi complexes que l'origine de l'Univers ! Observons, vérifions, établissons des théories, et on verra bien ce qu'il en ressortira... Car pour l'instant, il me semble que la théorie du big bang est une tréorie en construction.

[kenaroh]

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[ArthurDent]

Hé hé hé

 

Je me moque du fait qu'il ne faut pas avoir d'à priori c'est l'idée que je m'en fait et c'est déjà pas mal. Un état de "conscience cosmique" peut-être ? Qui sait

 

Mais tu ne m'as pas répondu sur le fait que la théorie du Big bang viole à bras raccourcis la seconde loi de la Thermodynamique...

Elle est bien bonne celle-là ! D' où sors-tu cet argument ? Je suis pratiquement sûr d' avoir vu la démonstration de l' inverse (faut que je retrouve la source). Tu peux développer l' argument ?

 

Les "moments initiaux" décrits par la théorie du Big Bang nous montrent une entropie maximisée qui va diminuer vers un ordre apparent actuel dans l'Univers observable

Qu' est-ce qui te fait croire que l' entropie est maximale au voisinage du BB ?

 

 

A+

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Pascal.

[Universus]

Comme l'a cité SeB, l'entropie est, au niveau microscopique, une notion de probabilités. Il existe toujours la possibilité, mathématiquement parlant, qu'un gaz en expansion se contracte d'un seul coup, comme ça, pour son plaisir personnel (ne lui en voulons pas à ce pauvre petit gaz pour ça!). Pourtant, cette possibilité est tellement peu probable que les physiciens ne la considèrent même pas comme importante. Les phénomènes de thermodynamique semblent orientés vers tel type d'évolution (ce qui donne une notion assez puissance de flèche du temps).

 

Einstein préconisait la causalité (flèche du temps bien orientée, un flèche qui sait où elle s'en va). Pas étonnant que la seconde loi l'intéresse je crois. Ses théories de la relativité y sont même basées... Et il est important de savoir que le modèle du Big Bang, il utilise la théorie de la relativité générale.

 

L'Univers a très peu de chance de se contracter d'un coup, pouf!, comme ça. Il semblerait qu'il ne soit pas si contradictoire à l'entropie que ça.

 

Puis, la thermodynamique étant une branche importante de la physique quand même, il me semble que si les physiciens voyaient une contradiction entre les différentes théories/modèles, ils s'y pencheraient, non? Faut pas prendre les scientifiques pour de nouveaux prophètes qui nous montreront la voie au bonheur, à la joie et la sérénité qui n'ont que dans l'âme l'intérêt de tous nous avoir dans leur petite poche... Puis pour passer 10 ans d'université en physique, faut avoir une certaine connaissance des théories "de bases", non?

[Jeff Hawke]

Désolé mon gars Kenaroh, mais l'entropie est minimale justement au "début", au moment du Big Bang. Ceci est excellement démontré dans le bouquin de Brian Greene, the fabric of the cosmos.

[kenaroh]

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[Invité akira]

L'entropie est exprimée ici, évidemment, au niveau macroscopique relativiste, on ne parle pas d'expérience en labo mais de l'Univers.

 

Désolé, mon gars Jeff, mais justement s'il y a bien un moment où l'entropie est maximale, n'en déplaise à Brian Greene, c'est juste après le Big Bang, si tant est que ce moment ai jamais existé un moment où règne le plus grand chaos et la plus grande chaleur dans la plus grande densité, si ça ce n'est pas une entropie maximale, je veux bien être envoyé sur Pluton (on verra bien si c'est une planète).

 

Le gros problème avec l'expansion, c'est que l'entropie diminue et ça ne colle pas avec les lois de la thermodynamique. Cette histoire d'instant zéro ne tient pas la route et fait la part belle aux créationistes de tout poil.

 

Là où nous sommes, pour l'instant, l'Univers que nous voyons semble se dilater, ok. De là à imaginer un Big Bang en inversant la flèche du temps...

 

Aller, cette théorie est celle qui colle le mieux (de moins en moins) aux observations et aux faits malgré la bardée de rustines qu'on lui a déjà ajouté, gardons-là encore un peu

 

 

Tu as mieux ?

[Jeff Hawke]

si ça ce n'est pas une entropie maximale, je veux bien être envoyé sur Pluton (on verra bien si c'est une planète)

Aïe aïe aïe... Ca va pas être la fête tous les jours là-bas pour toi...

[syncopatte]

Il me semble assez absurde de parler d'entropie au niveau du big bang.

 

Qu'en est-il de l'entropie d'un trou noir?

Quelqu'un a une réponse?

Je ne pense pas.

 

Donc pourquoi se faire expédier sur Pluton?

 

Patte.

[Jeff Hawke]

Ces diables de trous noirs ! Ils en ont une...(d'entropie)http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_des_trous_noirs

[ArthurDent]

L'entropie est exprimée ici, évidemment, au niveau macroscopique relativiste, on ne parle pas d'expérience en labo mais de l'Univers.

 

Désolé, mon gars Jeff, mais justement s'il y a bien un moment où l'entropie est maximale, n'en déplaise à Brian Greene, c'est juste après le Big Bang, si tant est que ce moment ai jamais existé un moment où règne le plus grand chaos et la plus grande chaleur dans la plus grande densité, si ça ce n'est pas une entropie maximale, je veux bien être envoyé sur Pluton (on verra bien si c'est une planète).

 

Le gros problème avec l'expansion, c'est que l'entropie diminue et ça ne colle pas avec les lois de la thermodynamique. Cette histoire d'instant zéro ne tient pas la route et fait la part belle aux créationistes de tout poil.

Commence à faire tes valises, alors. N' oublies pas tes mouffles, non plus.

 

Que je sache, la plupart des variations du modèle du Big Bang raisonnent à densité d' entropie constante à très grande échelle. J' ai jamais vu de papier décrivant une période d' augmentation de l' entropie (sauf ceux qui traitent de "pré-big bang", mais c' est de la spéculation puisqu' aucune donnée expérimentale n' existe pour les valider).

Maintenant, tu as peut-être raison, mais j' aimerais bien que tu donnes une source, ou alors un raisonnement appuyant ton affirmation ...

 

A+

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Pascal.

[Invité SeB2003]

J'avoue que j'ai parfois difficile à suivre ces histoires entropiques plutonienne mais j'ai beaucoup de plaisir à vous lire, ce post est à la limite humouristique

Bon on est sûr de rien finalement, les scientifiques qui ont planché fortement sur la question big bang ont-ils juste émis des hypothèses, des modèles ou il y a t il une chose dont on soit sûr concernant la création de l'univers ou encore le big bang ( apparement apparu après la création de l'univers).

Si rien n'est fondé ou sûr alors la porte aux débats interminables est ouverte vu que tout peut être possible et imaginable non?

[syncopatte]

Pour draguer, il faut éviter de dire "tu es rayonnante comme un trou noir", ça ne marche pas, c'est tout ce que je sais.

 

Pour le reste, je vais lire ce topic avec le même plaisir que Seb.

 

Patte.