map avec sonde de temperature

jpettit · 23 mars 2016

Bonjour,

Alors voilà, j'ai reçu mon usb focus v3, et j'en suis très content.

J'ai reglé un offset pour chaque filtre, et la map se réajuste bien à chaque changement de filtre.

Seulement, tout ca fonctionne bien quand je fais moi même la map sur un des filtres.

Avec le temps et la temperature qui baisse, la map de "reference" bouge et donc forcement tous mes filtres sont impactés.

Or, j'ai une jolie petite sonde de température livrée avec l'usb focus v3.

Question : y a-t-il une solution pour l'exploiter et faire de la compensation de température, sans rentrer dans une usine à gaz avec des courbes ou autre logiciels "trop" complets (comme focusmax).

Je pense éventuellement à une règle empirique, adapté à chaque tube (genre sur une 80ED, pour chaque degré qui baisse, il faut tourner le moteur de 500 pas, etc...)

Je me fais un film ou bien il existe une solution simple ?

Merci

jpettit

Hoxca · 23 mars 2016

Je n'ai pas encore le usb focus v3 mais je me tournais vers ce model justement pour contrôler et faire la compensation de température.

Je n'ai pas trouvé de tableau de correspondance instrument/coefficient d'ajustement.

Je penses qu'il faut calibrer sur l'instrument pour avoir des mesures fiables.

Voir la section SAMPLE MEASUREMENTS dans l'article:

http://www.cloudynights.com/page/articles/cat/user-reviews/review-of-usb-focus-v3-ufo-r2862

Pulsar59 · 23 mars 2016

J'ai bien ce moteur mais j'ai enlevé la sonde.

Car je n'ai aucune corrélation sur mon setup (T250 f4 carbone) entre température et MAP.

Sur une lunette, c'est sans doute différent, à tester.

jpettit · 23 mars 2016

Merci pour vos réponses. Je me demande si la courbe de coeff est linéaire

Idir · 23 mars 2016

moi je te conseil de prendre le temps de te familiariser avec FocusMax car c'est le couteau suisse de la MAP

jpettit · 23 mars 2016

moi je te conseil de prendre le temps de te familiariser avec FocusMax car c'est le couteau suisse de la MAP

Je ne sais pas si ca peut tourner en meme temps que mon soft d'acquisition, qui joue déjà avec le moteur pas à pas quand je change de filtre.

Jean-Paul59 · 24 mars 2016

J'ai bien ce moteur mais j'ai enlevé la sonde.
Car je n'ai aucune corrélation sur mon setup (T250 f4 carbone) entre température et MAP.

Sur une lunette, c'est sans doute différent, à tester.

J'ai le même tube, et je n'ai pas constaté de dérive de la mise au point liée aux changements de température. J'ai mis ça sur le dos du carbone qui est moins sensible que les métaux, mais est-ce une erreur, constate tu des dérives liées aux variations de température ?

JP

olivdeso · 24 mars 2016

Merci pour vos réponses. Je me demande si la courbe de coeff est linéaire

oui c'est linéaire. Tous les coéficients de dilatation des matériaux utilisés sont linéaires.

Par contre il faut que la lunette soit bien en température pour faire ton réglage sinon la mesure est imprécise.

Il faut mesurer le coeficient lors d'une première nuit.

- Avec une bonne mise en température avant au moins 1h voir 2 pour les gros tubes. (Le mieux étant de sortir le tube quand la température extérieure est égale à la température de stockage)

- il faut suffisament de baisse de température pendant la nuit. 10 degrés est bien. Il ne faut pas que ça baisse trop vite non plus...

Tu fais une mesure de la map et température toutes les heures environ, en surveillant la température et la FWHM. Si ça change notablement tu refais la map et tu mesures.

Attention : Il faut être précis :

- map en auto avec la courbe ou au masque de Bahtinov

- toujours faire la map dans le même sens en ratrappant le jeu avant.

En général le foyer rentre quand la température diminue sur une lunette. La focale de l'optique diminue. Le tube rétrécit aussi plus ou moins suivant le matériau. ça se compense plus ou moins (pas du tout avec du carbone, alors que c'est parfait sur une AP130GT oil spaced et tube alu. Ça bouge beaucoup plus sur les air spaced, les taka en particulier)

Une fois que tu connais le coeficient de dilatation en pas de moteur par degré, tu n'aura plus qu'à l"utiliser pour les sorties suivantes. Il faudra bien mettre en température et rattraper le jeu lors de la mise au point initiale, toujours dans le sens de la rentrée du PO. (Tu le sorts un peu plus puis tu le rentre jusqu'à la map sans revenir en arrière). Certains logiciel on un paramétrage du backlash d'ailleurs.

Ensuite tu surveilles la FWHM comme d'habitude surtout en début de nuit, au cas ou il y ait un petit décalage au démarrage de mise en température ou de backlah.

Pulsar59 · 24 mars 2016

J'ai le même tube, et je n'ai pas constaté de dérive de la mise au point liée aux changements de température. J'ai mis ça sur le dos du carbone qui est moins sensible que les métaux, mais est-ce une erreur, constate tu des dérives liées aux variations de température ?
JP

Je constate de la dérive de MAP à chaque séance de shoot (appréciée à l'oeil comme en MAP auto par SGPro). Mais qui n'est pas corrélable à la température. Donc je demande un autofocus à SGPro toutes les 30 minutes.

Pulsar59 · 24 mars 2016

Merci pour vos réponses. Je me demande si la courbe de coeff est linéaire

Elle est linéaire pour un élément donné de ton setup (tube, PO, correcteur de coma). Mais pour l'ensemble de la chaîne optique, ce serait un hasard que la réponse globale reste linéaire !

olivdeso · 24 mars 2016

Elle est linéaire pour un élément donné de ton setup (tube, PO, correcteur de coma). Mais pour l'ensemble de la chaîne optique, ce serait un hasard que la réponse globale reste linéaire !

C'est pas possible ce que tu dis ...une somme de fonctions linéaires est forcément linéaire. (si elles ont la même variable bien sur, dans notre cas la température. Donc bonne mise en température pour arriver à un régime stable. Ce qui est une plaie sur les SCT d'ailleurs...)

Je constate de la dérive de MAP à chaque séance de shoot (appréciée à l'oeil comme en MAP auto par SGPro). Mais qui n'est pas corrélable à la température. Donc je demande un autofocus à SGPro toutes les 30 minutes.

Il n'y a pas que la température qui fasse bouger la map. Malheureusement sur un télescope il y a des flexions, le primaire qui bouge...et souvent l'impact est plus important que la variation de température. (j'en connais ou il y a 2 à 3 fois plus de variation due à la mécanique que due à la température). La compensation en température ne résoudra qu'une petite partie du problème.

Edit je vois que tu as un tube carbone, donc une variation ultraminime en température. Dans ton cas la sonde ne sert à rien effectivement, c'est que de la flexion mécanique.

Sur une lunette c'est différent, l'optique ne bouge pas, très peu de flexion, mise en température plus facile et rapide. La variation due à la température est prépondérante sur le reste. C'est plus jouable, à condition de respecter un minimums de règles comme je disais au dessus.

De mon coté c'est inutile sur certains tubes et indispensables sur d'autres. En très longue pose (>>10min pour le Ha par ex), pas possible de maintenir la FWHM constante sans compensation si la température varie.

Modifié 24 mars 2016 par olivdeso

Pulsar59 · 24 mars 2016

c'est que de la flexion mécanique.

Intéressant ça. Sur un Newton comme le mien, où s'exercerait cette flexion mécanique ? Araignée ? autre chose ?

olivdeso · 24 mars 2016

Intéressant ça. Sur un Newton comme le mien, où s'exercerait cette flexion mécanique ? Araignée ? autre chose ?

Pour que ça joue sur la mise au point, je dirais que c'est pas tellement au niveau du porte oculaire (il rétrécit un peu mais c'est marginal alu : 30 x 10-6 K-1), mais plutôt l'araignée un peu (ça joue peu sur la map) et surtout le plus probable : la tenue du primaire.

Mais c'est pas évident à résoudre, car il ne faut pas bloquer le primaire non plus. Il faut un barillet très rigide.

On peut diminuer mais pas complètement annuler en général, sauf à tenir le primaire par le centre.

Bref refaire la map régulièrement comme tu le fais reste a meilleure solution je pense.

Avec l'expérience, tu peux peut être anciciper les déplacements.

Par exemple sur un gros Newton que j'utilise, je sais que la map bouge de 0,15mm en 3h de suivit sidéral environ. (autour du méridien et équateur dans ce cas, ça change suivant les zones du ciel).

Donc toutes les demi heures je peux rentrer la map de 0,025mm et refaire la map un peu moins souvent, en gardant un oeil sur la fwhm.

Modifié 24 mars 2016 par olivdeso

Pulsar59 · 24 mars 2016

En effet, jusqu'à il y a peu j'avais comme toi fait des "abaques" empiriques de MAP en fonction des cibles (parce que je note tout quand je fais des séances). Mais ca ne marchait pas à tous les coups, loin de là, même après 4 heures de mise en température préalable...

SGPro a depuis résolu le problème, car son algo d'autofocus est excellent je trouve, et plutôt rapide (2 minutes de perdues toutes les 1/2 heure de shoot, c'est encore acceptable)

jpettit · 24 mars 2016

Un grand merci olivdeso pour les explications, et à tout le monde pour les témoignages

Je fais ma map au mask de bahtinov

A la prochaine opportunité, je ferai une séance spéciale "mesures" pour noter la variation de la map tous les 2 ou 3 degrés

olivdeso · 24 mars 2016

SGPro a depuis résolu le problème, car son algo d'autofocus est excellent je trouve, et plutôt rapide (2 minutes de perdues toutes les 1/2 heure de shoot, c'est encore acceptable)

Merci pour l'info! Faudra que j'essaie.

J'utilise divers truc, mais le plus pratique jusque là était pour moi celui de prism. Très pratique en poste fixe. En mobile, j'utilise des softs plus basiques, ça me suffit. Je fais la map à la main (motorisé) avec le bahtinov et j'active la compensation de température.

Un truc à savoir : attention à la météo.

Car si la température remonte en cas de météo changeante (très rare mais ça arrive), là c'est la panique.

Déjà le backlash du focuser peut poser problème le temps que ça reparte dans l'autre sens. Ensuite c'est tout l'équilibre thermique du tube qui change, ça peut faire des choses bizarres pendant quelques temps.

En résumé, la compensation de température a du sens, voir est indispensable sur une lunette, surtout en très longue pose, par contre sur un télescope, surtout carbone, il y a beaucoup moins d'impact de la température et beaucoup d'autres facteurs qui interviennent.

Modifié 24 mars 2016 par olivdeso

Pulsar59 · 25 mars 2016

SGPro gère le backlash du focuser, et d'autres softs de MAP auto probablement aussi, je ne crois pas que ca reste un souci aujourd'hui.

Sinon j'ai aussi observé ces phénomènes de cinétiques différentes de mise en température des différents éléments d'un scope. C'est à ça que je faisais référence en parlant de non-linéarité globale résultante (mais en ne l'ayant pas clairement exprimé). C'est pour celà que j'en suis venu à enlever la sonde.

jpettit · 26 mars 2016

J'ai fait des essais hier soir sur 4 heures, malgré une faible baisse de température (de 10C à 6C)

lunette 80ED+reducteur+CCD

J'obtiens +20 pas de 5µm à appliquer quand la température baisse de 1C

Ca parait déconnant ou pas ?

Pulsar59 · 27 mars 2016

des variations de 100 microns sur la MAP, j'ai déjà vu davantage, donc non, ca ne me semble pas déconnant.

guiness · 9 avril 2016

C'est pas possible ce que tu dis ...une somme de fonctions linéaires est forcément linéaire. (si elles ont la même variable bien sur, dans notre cas la température. Donc bonne mise en température pour arriver à un régime stable. Ce qui est une plaie sur les SCT d'ailleurs...)
.

oui l équation de dilatation thermique dans un matériau homogène et isotrope est linéaire.

Sauf que dans la vraie vie rien n est isotrope ni homogène...

Même si en première approximation on considère le côté linéaire il ne faut pas oublier le temps que met le matériau à se dilater plus le temps que le matériau commence à se dilater, la latence. Et pour chaque materiau, ceci est différent, ce qui conduit à une non linéarité totale à la fin.

Si le tube est en carbone et qu il n y a que de l allu derrière, alors peut être que l approximation linéaire suffit en oubliant le carbone et si la plage de focus est assez tolérante.

Mais sur une lunette à multiple verres, matériaux diverses hors carbone et de type d alluminium differents avec les bagues diverses, genre fsq....Ben woualou faut refaire la mise au point tres tres souvent, et je n ose pas imaginer sur des ouvertures de 3 çe que ca doit donner

Hoxca · 9 avril 2016

Guiness, a te lire tu sembles indiquer qu'il est illusoire d'esperer qu'un l'étalonnage fonctionne sur une fsq...

S'agit il d'un retour d'expérience ?

olivdeso · 9 avril 2016

oui l équation de dilatation thermique dans un matériau homogène et isotrope est linéaire.
Sauf que dans la vraie vie rien n est isotrope ni homogène...

Du verre ou de l'alu anisotropique au sens thermique je sais pas...j'en ai pas vu beaucoup jusque là...

Même si en première approximation on considère le côté linéaire il ne faut pas oublier le temps que met le matériau à se dilater plus le temps que le matériau commence à se dilater, la latence. Et pour chaque materiau, ceci est différent, ce qui conduit à une non linéarité totale à la fin.

Je ne suis pas d'accord,avec toi. En pratique c'est bien linéaire sur certaines lunettes, bien plus grosses qu'une FSQ.

(Sur 3 nuits complète avec 10°C de variation environ chaque nuit, tu retrouve la même chose et la courbe est une droite)

Bon les FSQ sont quand même très spéciales, avec l'optique petzval, elles sont connues pour leur grande variation en température, que taka n'a jamais vraiment maîtrisé d'ailleurs...

Maintenant si tu prends un triplet chez AP, tu vera que non seulement la compensation en température est mieux maîtrisée, mais la variation est bien linéaire, une fois le tube en température.

Bien sur comme je disais ci dessus, il faut que la température varie suffisament lentement et que le tube soit à température. (sur une 200mm, il faut plusieurs heures)

Si tu as un gradient de température quelque part dans le tube, bien sur que ça va devenir compliqué.

Mais en pratique 9 fois sur 10 la température varie suffisament lentement.

Il faut pas se faire trop de noeud au cerveau avec ça non plus. La sonde de température permet de gagner et d'espacer les mise au point, ce qui permet de garder un mise au point suffisament correcte pendant les longues poses >10min, mais on n'échappera pas à refaire la mise au point de temps en temps.

Modifié 9 avril 2016 par olivdeso

Hoxca · 9 avril 2016

Si j'ai bien compris.

C'est le rôle du couple focuser motorisé / logiciels de capture de vérifier la fwhm et de refaire la MAP en autofocus si cela ne rentre plus dans des valeurs acceptables entre 2 poses.

La sonde c'est juste pour éviter une dérive trop importante pendant la pose.

Que l'instrument soit plus ou moins sensible à la température n'a alors plus grande importance, puisque le but de l'équipement est bien d'assurer une gestion automatique de la MAP.

Pulsar59 · 9 avril 2016

Si j'ai bien compris.

C'est le rôle du couple focuser motorisé / logiciels de capture de vérifier la fwhm et de refaire la MAP en autofocus si cela ne rentre plus dans des valeurs acceptables entre 2 poses.

La sonde c'est juste pour éviter une dérive trop importante pendant la pose.

Que l'instrument soit plus ou moins sensible à la température n'a alors plus grande importance, puisque le but de l'équipement est bien d'assurer une gestion automatique de la MAP.

Ce n'est pas tout à fait exact.

On ne peut pas réellement mettre un critère sur l'évolution de fwhm (ou mieux: de HFR moyennée sur x étoiles du champ). En effet, si la turbu varie, on pourrait se retrouver à déclencher des autofocus inutiles à tous bouts de champ.

Il vaut mieux donc :

- soit déclencher l'AF après une variation de température donnée

- soit toutes les x minutes (ce que je fais puisque je n'ai pas confiance dans les relations T/MAP pour mon setup)

Hoxca · 10 avril 2016

Bonjour Pulsar,

Oui, les logiciels de capture utilisent plutôt le HFR.

C'est ce que font SGP ou Ekos à ma connaissance.

Pour l'ajustement des valeurs acceptables, ne faut il pas également tenir compte de l'échantillonnage résultant du couple camera/focale... pour éviter de chasser la turbulence ?

Bref tu as raison, cela dépendra aussi un peu du système et il ne faut pas généraliser trop vite.

Modifié 10 avril 2016 par Hoxca

guiness · 10 avril 2016

Hoxca: oui retour d expérience j ai une fsq avec un atlas derrière et ben woualou, toutes les 10mn je refais la mise au point. Cela peut arriver de tenir jusque 30mn si la temperature ne change pas dans la nuit mais ça reste rare du moins chez moi.

Olivedeso: je suis bien d accord avec toi ça sert à rien de se faire des noeuds, faut économiser le cerveau et le tout est tres setup dépendant, nuit dépendant et plus facile à longue focale

olivdeso · 10 avril 2016

Oui la sonde de température est loin d"être indispensable sur tous les setup.

Il faut que ça réponde à un besoin précis : il faut caractériser son tube en fonction de la température et de l'orientation du tube. Voir si c'est répétable avec suffisament peu d'erreur ou non.

Sinon il y a la bonne vielle méthode manuelle : faire des repères sur la molette du crayford pour chaque température.

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