Astrophysique rationnelle

julon2000 · 16 avril 2016

Marrant comment le fait de rajouter un qualificatif annonce tout de suite la couleur. Astrophysique rationnelle, république démocratique, z'en trouvez d'autres?

rafa · 16 avril 2016

au moins pour une fois je ne suis pas en retard de 33 pages comme pour le coup de la lune ( c'est pas le même au moins ? )

par contre je pige pas grand chose de ce coté de la force

ChiCyg · 16 avril 2016

jmo, c'est un peu difficile de discuter "rationnellement" avec toi. Quand je t'écris que la "loi de Karlsson" établie sur des données anciennes portant sur une centaine de quasars disparaît sur les données récentes avec beaucoup plus de quasars, tu réponds :

Effectivement, mais elle mène sur la bonne voie.

La "loi" est inexistante mais elle mène sur la bonne voie :(

Deuxième exemple : quand je t'écris que l'émission stimulée ne peut pas marcher sur la transition Lyman alpha parce que l'émission spontanée apparait trop rapidement, tu me réponds :

Il faut apprendre un peu de spectroscopie (voir Einstein 1917).

alors que la probabilité de l'émission spontanée est justement donnée par un des coefficients d'Einstein ... J'ai comme la tentation de te retourner le conseil :be:

jmo · 18 avril 2016

jmo, c'est un peu difficile de discuter "rationnellement" avec toi. Quand je t'écris que la "loi de Karlsson" établie sur des données anciennes portant sur une centaine de quasars disparaît sur les données récentes avec beaucoup plus de quasars, tu réponds :

La "loi" est inexistante mais elle mène sur la bonne voie :(

Il faut lire tout le texte; je résume:

Telle qu'elle a été établie par Karlsson et Burbidge n'est valable que pour des rougissements faibles de quasars bien choisis. Il faut donc que l'entier qui figure dans Z(n)=nK ait des valeurs particulières de n, n=3, 4 ou6 (selon Burbidge). Les essais de généralisation par Karlsson ont échoué car

1° la composition des rougissements n'est pas un accroissement de n: il est une multiplication de la fréquence d'une raie d'absorption par une puissance entière du rapport de la fréquence de la raie Lyman alpha de l'atome H, à la fréquence de la raie Lyman bêta (ou gamma).

2° Les fréquences ainsi obtenues ne sont acceptables qu'aux fréquences élevées. En fait, l'obtention de ces fréquences suppose que toutes les fréquences supportent le même rougissement comme dans un effet Doppler, alors qu'il y a une dispersion qui se traduit par une multiplication de la fréquence obtenue par une fonction de dispersion, fonction de cette fréquence obtenue, voisine de 1 aux fréquences élevées.

La nécessité de cette fonction de dispersion prouve que le rougissement n'est pas dû à un effet Doppler ou d'expansion de l'univers, mais à un effet physique. C'est l'existence de cette fonction de dispersion qui permet de se passer d'une variation de la constante de structure fine, nécessaire pour comprendre, avec le bigbang les distorsions des multiplets émis par les noyaux des quasars.

Le résultat du processus que je viens de décrire est démontré par la parfaite coïncidence de raies dans les bons spectres des quasars.

Deuxième exemple : quand je t'écris que l'émission stimulée ne peut pas marcher sur la transition Lyman alpha parce que l'émission spontanée apparait trop rapidement, tu me réponds :

alors que la probabilité de l'émission spontanée est justement donnée par un des coefficients d'Einstein ... J'ai comme la tentation de te retourner le conseil

L'émission dite spontanée est une émission incohérente résultant de l'amplification du champ du point zéro découvert par Planck en 1911. L'incohérence est due à des molécules en état de collision comme le montre le bleu du ciel qui disparaît presque à 12000m, alors qu'il reste encore assez d'air pour faire voler les avions ordinaires.

Einstein a eu besoin de l'amplification du champ du point zéro qui apparaît comme une émission. Ses relations avec Planck ne l’incitaient pas à trop en parler.

ChiCyg · 18 avril 2016

jmo, je fais une dernière tentative (désespérée ) pour ébranler tes convictions :

1) Karlsson pensait avoir constaté que les rougissements des quasars n'étaient pas continûment répartis mais apparaissaient à des valeurs particulières. Il en concluait que le rougissement des quasars n'était pas du à la loi de Hubble car, dans ce cas, ils seraient apparus régulièrement répartis (il n'y aurait en effet aucune raison pour que les quasars n'apparaissent qu'à certaines distances précises). Il en concluait donc que ce rougissement était un phénomène physique qui n'avait rien à voir avec l'expansion de l'univers.

Son argumentation était, à ses yeux, renforcée par "l'observation" que les quasars étaient souvent associés à des groupes de galaxies avec un rougissement bien moindre et qu'on pouvait inférer que galaxies et quasars étant à la même distance et que, une fois de plus, le rougissement des quasars n'était pas dû à leurs distances.

Ces deux points sont aujourd'hui clairement et définitivement réfutés : le rougissement des quasars est régulièrement distribué, ils ne sont pas associés à des amas de galaxies.

Il n'y a donc plus de "loi" de Karlsson.

2) La transition Lyman alpha ne peut pas produire une émission cohérente intense car sa durée de vie est trop courte.

Ni "l'amplification du champ du point zéro", ni les mauvaises relations de Planck et Einstein, ni la diffusion de la lumière solaire par les molécules de l'atmosphère terrestre ne changent ce fait.

L'explication alternative au rougissement des quasars ne marche pas.

jmo · 21 avril 2016

jmo, je fais une dernière tentative (désespérée ) pour ébranler tes convictions :

1) Karlsson pensait avoir constaté que les rougissements des quasars n'étaient pas continûment répartis mais apparaissaient à des valeurs particulières. Il en concluait que le rougissement des quasars n'était pas du à la loi de Hubble car, dans ce cas, ils seraient apparus régulièrement répartis (il n'y aurait en effet aucune raison pour que les quasars n'apparaissent qu'à certaines distances précises). Il en concluait donc que ce rougissement était un phénomène physique qui n'avait rien à voir avec l'expansion de l'univers.

Son argumentation était, à ses yeux, renforcée par "l'observation" que les quasars étaient souvent associés à des groupes de galaxies avec un rougissement bien moindre et qu'on pouvait inférer que galaxies et quasars étant à la même distance et que, une fois de plus, le rougissement des quasars n'était pas dû à leurs distances.

Ces deux points sont aujourd'hui clairement et définitivement réfutés : le rougissement des quasars est régulièrement distribué, ils ne sont pas associés à des amas de galaxies.

Il n'y a donc plus de "loi" de Karlsson.

Lisez ce que j'écris: je critique énergiquement la "loi de Karlsson" qui n'est qu'un point de départ tout à fait discutable, mais qui s'applique cependant bien à une sélection de quasars ayant un faible rougissement et qui n'apparaissent pas au voisinage d'étoiles.

Il est un point indiscutable: les produits de la constante de Karlsson K par 3 et 4 sont exactement les rougissements qui amènent les fréquences des raies Lyman beta et gamma à la fréquence de la raie Lyman alpha: faites le calcul si vous n'avez pas confiance.

Plusieurs astrophysiciens ont étudié des spectres bien résolus des quasars, et ont attribué des raies saturées et fines à des absorptions Lyman alpha rougies. En cherchant les raies beta et gamma ayant leurs rougissements, on trouve exactement d'autres raies attribuées à Lyman alpha. d'où la conclusion: lorsque une raie Lyman beta a été absorbée, la lumière est rougie jusqu'à ce que la raie absorbée arrive à la fréquence Lyman alpha. C'est une constatation précise que vous ne pouvez nier .

On peut se demander pourquoi le rougissement s'arrête lorsqu'il y a une coïncidence.

Avant toute interprétation, on peut affirmer que le spectre du quasar (un bon spectre contemporain) est lié à l'atome d'hydrogène.

L'effet Raman cohérent impulsionnel répond précisément à cette demande car :il doit être cohérent pour ne pas troubler les images, alors il ne peut être qu'impulsionnel pour qu'il puisse y avoir une interférence constructive de la lumière excitatrice et diffusée dans un milieu iptiquement isotrope. C'est l'ISRS bien connu: ouvrez un livre de spectroscopie cohérente.

2) La transition Lyman alpha ne peut pas produire une émission cohérente intense car sa durée de vie est trop courte.

Sans collisions, ni interaction avec la lumière, la durée de vie des états excités de tous les atomes dans tous leurs états est infinie. Les transitions incohérentes résultent de l'amplification du champ du point zéro par des molécules qui n'ont pas leur semblable, donc des molécules en état de collision. Les lois de l'ISRS sont données, par exemple par George L. Lamb: " la durée des impulsions de lumière doit être inférieure à toutes les constantes de temps impliquées" . Ici, ces constantes de temps sont la période des résonances hyperfines de l'atome H et le temps moyen entre deux collisions dans le gaz.

Ni "l'amplification du champ du point zéro", ni les mauvaises relations de Planck et Einstein, ni la diffusion de la lumière solaire par les molécules de l'atmosphère terrestre ne changent ce fait.

L'explication alternative au rougissement des quasars ne marche pas.

Prenez n'importe quel livre traitant de l' "impulsive"Stimulated Raman Scattering" au lieu de sortir d'un chapeau une durée de vie des états excités de l'atome H sûrement valable dans des conditions expérimentales qui ne sont pas celles d'atomes à très basse pression.

Qui veut tuer son chien ...

Ygogo · 21 avril 2016

Sans collisions, ni interaction avec la lumière, la durée de vie des états excités de tous les atomes dans tous leurs états est infinie.

Alors ça, c'est vraiment nouveau pour moi ! :b: :b: :b:

Comme je ne veux pas mourir idiot, je serais très heureux d'avoir des références de publications mentionnant cette propriété (très) étonnante.

Et en l'absence de telles références, je serais obligé de considérer qu'il s'agit d'une affirmation inexacte.... mettant sérieusement en jeu la crédibilité des autres affirmations :rolleyes:

jmo · 25 avril 2016

Alors ça, c'est vraiment nouveau pour moi ! :b:

Comme je ne veux pas mourir idiot, je serais très heureux d'avoir des références de publications mentionnant cette propriété (très) étonnante.

Et en l'absence de telles références, je serais obligé de considérer qu'il s'agit d'une affirmation inexacte.... mettant sérieusement en jeu la crédibilité des autres affirmations

Ma phrase est exacte, mais prête à confusion: Il y a toujours une interaction avec la lumière du point zéro découverte par Planck en 1911.

Ygogo · 25 avril 2016

(...) Il y a toujours une interaction avec la lumière du point zéro découverte par Planck en 1911.

La lumière du point zéro ? :?: Découverte par Planck en 1911 :?:

"Voilà, justement, ce qui fait que votre fille est muette"

Molière, Le Médecin malgré lui, Acte II, scène IV

bongibong · 25 avril 2016

La lumière du point zéro ? Découverte par Planck en 1911

"Voilà, justement, ce qui fait que votre fille est muette"

Molière, Le Médecin malgré lui, Acte II, scène IV

Je pense qu'il faut manger du pain trempé dans du vin.

En fait... je ne sais pas si tu as vu, il faut un extracteur d'énergie du point zéro (un E2PZ). La lumière est émise avec l'énergie du point zéro :be: c'est dans la base avancée des atlantes (en Antarctique, à l'époque où il ne faisait pas si froid).

C'est probablement la lumière du point zéro qui faisait briller mes kikis magiques (dans les boîtes de lessive que ma mère achetait).

Raoulklimber · 25 avril 2016

Appeler "lumière du point zéro" l'énergie du vide, démontre à quel point l'auteur est informé et compétent en physique fondamentale...

Ensuite tourner les phrases de manière tellement alambiquée que même les physiciens n'y comprennent plus rien démontre une belle volonté d'embrouiller son monde :

Effectivement un atome excité se désexcite en émettant un photon, donc en interagissant avec un champ électromagnétique. Si cette interaction n'avait pas lieu (absence de champ EM) alors pas de photon émis donc pas de désecitation, donc durée de vie de l'état infini.

Hélas la seule faille de ce super raisonnement c'est que ça n'arrive jamais dans notre Univers puisque l'atome excité peut toujours émettre un photon si il veut.

Ygogo · 25 avril 2016

(...) l'atome excité peut toujours émettre un photon si il veut.

... quand il veut et comme il veut !

C'est ça qui est ennuyeux avec les quantons de toutes sortes : y font rien que c'qui veulent, pour embêter les physiciens :be:

Raoulklimber · 25 avril 2016

J'imagine que tu as compris le sens de ma phrase qui était de dire que l'affirmation de JMO est assez douteuse et que sa manière alambiquée de tourner les phrases semble être faite exprès pour embrouiller le monde.

j'avoue donc avoir utilisé une expression (un peu trop) raccourcie.

Ygogo · 25 avril 2016

Oui, oui, pas de souci !

D'accord avec toi, et je pense que tu es vraiment sympa de parler d'une affirmation (seulement) "assez douteuse" :rolleyes:

Tiens, il me vient à l'idée qu'on pourrait écrire une inégalité dans le style de Heisenberg pour un quantum d'affirmation :

["assez douteux"] x ["alambiqué"] < ["probant"]

Bof, le contenu heuristique est trop petit

Raoulklimber · 25 avril 2016

Hihi j'aime bien ton inégalité

bongibong · 26 avril 2016

l'atome excité peut toujours émettre un photon si il veut.

Et bien, moi je dirais même que l'atome excité peut émettre un photon quand il veut, la probabilité qu'il le fasse a une durée caractéristique qui dépend de la différence énergétique entre les deux niveaux (l'énergie du photon en somme), [en fait cette durée est proportionnelle à l'inverse des différences d'énergie multipliée par la constante de Planck].

D'ailleurs c'est ce que l'on appelle le rayonnement spontané... par opposition au rayonnement stimulé enfin bref...

En tout cas c'est ce qui explique par exemple la durée de vie relativement élevée du niveau à 21 cm de l'hydrogène, comparé par exemple au niveau H-alpha.

Raoulklimber · 26 avril 2016

Voilà tu as pris le temps d'écrire la phrase complète que j'avais eu la flemme d'écrire.

Mr JMO s'appuie donc sur des hypothèses plus que douteuses, carrément fausse, qu'il cache sous des formulations alambiquées ou des néologismes pour les faire avaler aux gens qui n'ont pas les compétences en physique fondamentale pour comprendre qu'il se moque du monde.

C'est une démarche complètement anti-scientifique.

Paul_Wi11iams · 26 avril 2016

Voilà tu as pris le temps d'écrire la phrase complète que j'avais eu la flemme d'écrire.

Mr JMO s'appuie donc sur des hypothèses plus que douteuses, carrément fausse, qu'il cache sous des formulations alambiquées ou des néologismes pour les faire avaler aux gens qui n'ont pas les compétences en physique fondamentale pour comprendre qu'il se moque du monde.

C'est une démarche complètement anti-scientifique.

Reportons-nous à l'ouverture du topic et aussi à son titre

astrophysique rationnelle

Le principe de cette discussion est de n'utiliser que des lois de la physique observées au laboratoire. Seuls les ordres de grandeur des variables d'espace et de temps sont adaptés.

J'ai proposé

Le principe de cette discussion est de n'utiliser que des lois de la physique déduites à partir de l'ensemble des observations locales et distantes. Les lois et les variables d'espace-temps peuvent être annoncées et adaptés d'après le principe du "rasoir d'Occam".

JMO, tout en acceptant l'essentiel de mon propos, a dit plus loin

Ici, la rationalité s'oppose à l'utilisation d'un château de cartes (big bang, etc.) ad hoc toutes aussi fantastiques l'une que l'autre et non liées par un raisonnement logique.

Il y a même des scientifiques qui trouvent le big bang tout aussi détestable que la mécanique quantique. Mais ils les acceptent. Ces deux modèles inesthétiques sont là parce qu'ils s'imposent.

Le big bang n'est pas un château de cartes mais une modèle qui a démarré avec le paradoxe de Hubble* et qui a résolu les problèmes suivants de la manière la plus cohérente:

le paradoxe d'Olbers "de la nuit noire".

le fond cosmique "CMB"

le "pyramide des âges" dans la population de galaxies

dans un univers éternel, pourquoi les trous noirs n'ont pas tout mangé ?

problème d'entropie.

(c'est ma liste, mais je pense pas trop me tromper)

Le big bang n'a donc rien de ad hoc.

Il en reste que le big bang, comme la MQ, n'est pas une vérité mais un modèle. Il y aura de nouveaux faits à expliquer. Et ce n'est pas une grosse prophétie de dire qu'il faudra autre chose. Et "autre chose" sera encore pire pour l'entendement.

Dernière remarque. Je suis un amateur en la matière et j'ai le plus grand respect pour chaque génération de scientifiques. Les "erreurs" des anciens ont servi pour façonner les théories actuelles. Pour la raison que j'ai dite ci dessus, la jeune génération actuelle sera obligée à renoncer à une bonne partie de son modèle, même si elle s'y accroche mordicus. C'est ainsi, les générations passent...

* et le redshift est proportionné et progressive. Essaies donc de trouver un mécanisme qui peut faire "mentir" chaque galaxie proportionnellement à sa distance de nous.

Modifié 26 avril 2016 par Paul_Wi11iams

Raoulklimber · 26 avril 2016

Je ne critiquais pas tes interventions et propositions, qui allaient plus dans le sens de recadrer JMO vers les faits et raisonnements scientifiques.

Je critiquais certaines de méthodes de communication de JMO, qui ne sont pas de la science mais de l'embrouille (il dit des choses censées et les mélanges aux autres choses absurde qu'il veut nous faire avaler : c'est l'une des méthode de manipulation les plus basiques).

ChiCyg · 26 avril 2016

Il en reste que le big bang, comme la MQ, n'est pas une vérité mais un modèle

Il y a quand même comme une nuance de nature

.

La mécanique quantique est une théorie qui vise à expliquer tout ce qui est observé (au moins dans le domaine de "l'infiniment petit" : particules, ...)

Le Big Bang est un scénario qui essaie de raconter toute l'histoire de l'ensemble de l'univers à partir des observations astronomiques, en s'appuyant sur les théories physiques comme la mécanique quantique ou la relativité.

A la base, ce scénario part de l'observation (assez peu discutée, sauf de gens comme jmo) que plus les galaxies sont lointaines, plus elles s'éloignent rapidement. D'où l'idée (assez peu discutée, sauf de gens comme jmo) d'une expansion de l'univers.

Les observations complétées par la relativité générale permettent de "remonter le temps". Bien sûr, plus on remonte le temps, plus il y a des problèmes. En fait, il y a même déjà un problème au départ qui n'a même rien à voir avec l'expansion : les mouvements des galaxies dans les amas et les mouvements des étoiles dans les galaxies sont trop rapides pour s'expliquer par la masse observée dans ces galaxies et ces amas. L'écart n'est pas 1% mais plutôt d'un facteur 10, donc impossible à passer sous silence. D'où l'idée "ad hoc" de matière noire.

Ensuite, si on fait l'impasse sur la nature de la matière noire (en faisant l'hypothèse qu'elle existe) il y a un autre problème : l'expansion de l'univers semble s'accélérer ce qui suppose, dans le cadre des modèles basés sur la relativité générale, d'ajouter une constante "ad hoc" dite "constante cosmologique" ou de faire l'hypothèse d'une "énergie sombre" d'une nature encore plus hypothétique que la "matière noire". En effet, dans le cadre des modèles d'univers basés sur la relativité générale, l'expansion ne peut que ralentir sous l'effet de la gravitation, il faut donc ajouter un "ingrédient" dans le modèle pour accélérer l'expansion.

Enfin, si on remonte le temps on s'approche de l'instant zéro et les problèmes augmentent qui aboutissent à des paradoxes dont la solution proposée, "ad hoc", l'inflation, sort largement du cadre de la physique connue ...

Bref, en niant l'expansion, plus besoin de big bang, donc plus de problème de big bang, mais il est alors encore plus difficile de réussir à expliquer le décalage vers le rouge des étoiles et galaxies par autre chose qu'un mouvement d'expansion ... C'est ce que tente jmo ...

bongibong · 26 avril 2016

ChiCyg,

Sauf que tu ne mentionnes pas d’autres observations, ou anomalies.

Le rayonnement fossile cosmologique a un spectre de corps noir, à 2.73 K. Pour expliquer le spectre c’est compliqué si on ne passe pas par l’expansion, qui est simplement le moment où la lumière s’est découplée de la matière (vers 3 000 K), et après, c’est l’expansion qui a fait son travail, ramenant la température à 2.7 K (et oui, un spectre de corps noir redshifté reste un spectre de corps noir, mais à température plus basse).

Sauf que ce rayonnement est un peu trop homogène, c’est-à-dire qu’il y a des régions qui n’ont jamais été en contact, et qui sont aujourd’hui à la même température, dixit le CMB.

De plus, la géométrie de l’espace semble très proche d’un univers euclidien, ce qui veut dire que même si l’écart constaté aujourd’hui est faible, il l’était encore plus dans le passé.

On observe également que l’univers n’est pas homogène, c’est pourquoi il doit forcément exister des grumeaux, visibles dans le CMB, inhomogénéités vues par COBE. Elles sont de 1/100 000ème, ce qui ne semble pas suffisant compte tenu de l’expansion pour former des galaxies 1 milliards d’années après le Big Bang.

Je mélange un peu tout, mais le problème de l’horizon, le fait que l’espace soit euclidien, et les fluctuations de température dans le CMB semble s’expliquer par une théorie de type inflation (sauf que les conditions requises pour qu'il y ait inflation ont l'air encore plus difficiles à atteindre que ce que l'on veut expliquer, et puis l'inflation entraîne l'inflation éternelle).

Après… il y a également ce que l’on appelle la proportion des éléments légers (taux des noyaux légers tels que le deutérium, hélium 3 et 4, lithium 6 et 7 etc…) qui ne s’expliquent que par une phase chaude dans le passé, avec une densité de baryons compatibles avec les séquencements des galaxies mais également des nuages d’hydrogène. Ici également il y a une anomalie du lithium, qui ne correspond pas tout à fait aux densités de baryon fixées par l’observation d’autres taux de noyaux.

Il est également utile d’évoquer un accélérateur pour expliquer comment, avec 1/100 000ème en fluctuation de densité on peut arriver si rapidement à des galaxies, ce qui rejoint les études de Zwicky et Rubin sur la dynamique galactique comme évoqué.

Et pour finir, il y a le spectre de puissance du CMB, qui montre des ondes acoustiques baryoniques, où la position du premier pic montre un forme spatiale euclidienne, mais la hauteur des deuxièmes et troisièmes pics confirment bien l’existence de matière noire, et de fait, de l’énergie sombre, du moins indirectement.

Modifié 26 avril 2016 par bongibong

Jean-Baptiste_Paris · 26 avril 2016

Bonjour à tous,

Bref, en niant l'expansion, plus besoin de big bang, donc plus de problème de big bang

En sachant que l'expansion en elle-même n'implique pas forcément de Big Bang... tout dépend du facteur d'échelle qui est déterminé par les valeurs de la constante cosmologique et de la courbure.

Il y a donc les solutions d'Einstein, ou d'Eddington-Lemaitre, ou de "rebond" qui sont compatibles avec une expansion sans big-bang.

Cela étant, sauf erreur de ma part, il n'y a pas de solution permettant de concilier "inflation" (c'est à dire expansion accélérée) et l'absence de Big-Bang (avec les exigences d'homogénéité et d'isotropie).

jb

bongibong · 26 avril 2016

En sachant que l'expansion en elle-même n'implique pas forcément de Big Bang...

En fait... historiquement parlant, c'était la théorie de l'univers stationnaire qui était préférée, et popularisée par Fred Hoyle. Dans cette théorie, le redshift était interprétée comme une expansion, mais le modèle de Lemaître gênait les physiciens qui avaient peur d'une coloration religieuse.

tout dépend du facteur d'échelle qui est déterminé par les valeurs de la constante cosmologique et de la courbure.

Pour moi, l'évolution du facteur d'échelle est déterminée par la constante cosmologique et du contenu énergétique de l'univers.

Il y a donc les solutions d'Einstein, ou d'Eddington-Lemaitre, ou de "rebond" qui sont compatibles avec une expansion sans big-bang.

Cela étant, sauf erreur de ma part, il n'y a pas de solution permettant de concilier "inflation" (c'est à dire expansion accélérée) et l'absence de Big-Bang (avec les exigences d'homogénéité et d'isotropie).

jb

Je préfère séparer le terme d'inflation qui est une phase vraiment particulière de l'univers, et expansion accélérée qui correspond aux époques plus tardives.

Historiquement, c'est l'observation du rayonnement micro-onde dans toutes les directions qui a changer la donne.

Jean-Baptiste_Paris · 27 avril 2016

Pour moi, l'évolution du facteur d'échelle est déterminée par la constante cosmologique et du contenu énergétique de l'univers.

Oui, et le contenu énergétique influe sur la courbure.

Je préfère séparer le terme d'inflation qui est une phase vraiment particulière de l'univers, et expansion accélérée qui correspond aux époques plus tardives.

Tu as raison, le terme "inflation" n'est pas pertinent ici, je parlais bien d'expansion accélérée.

jb

Chtit Bilou · 27 avril 2016

Bonjour à tous,

Permettez-moi une chtite parenthèse car le sujet m'intéressant, surtout le titre, j'ai essayé de bien comprendre ce qui a été écrit.

:be: Tout d'abord mon passage préféré :

...Ici, il faut que la période de résonance hyperfine soit supérieure à 1µs, ce qui élimine la résonance1420 MHz dans H1S.

N'importe qui peut faire cette remarque !

Même ma mèèèèèèère ! :be:

Mais en fait, en conclusion de parenthèse :

" P'taing ! Cong' J'ai rien compris !!! "

Allez bon ciel à tous.

ChiCyg · 27 avril 2016

Chti Bilou, on n'a pas les mêmes valeurs :be: parce que mon message préféré à moi c'est :

L'effet Raman cohérent impulsionnel répond précisément à cette demande car : il doit être cohérent pour ne pas troubler les images, alors il ne peut être qu'impulsionnel pour qu'il puisse y avoir une interférence constructive de la lumière excitatrice et diffusée dans un milieu iptiquement isotrope

J'aime bien, mais en même temps, chépas ce que ça veut dire :) et j'ai pas trop envie de chercher ni de poursuivre ...

bongibong · 28 avril 2016

D'ailleurs j'avais pas relevé... trop long à lire...

En fait... si je comprends bien, la lumière diffusée par un objet est forcément non cohérente (non monochromatique, pas en phase, pas polarisée).

Donc... tous les objets que l'on voit sont flous. :be:

jmo · 3 mai 2016

Reportons-nous à l'ouverture du topic et aussi à son titre
astrophysique rationnelle

J'ai proposé

JMO, tout en acceptant l'essentiel de mon propos, a dit plus loin

Il y a même des scientifiques qui trouvent le big bang tout aussi détestable que la mécanique quantique. Mais ils les acceptent. Ces deux modèles inesthétiques sont là parce qu'ils s'imposent.

Le big bang n'est pas un château de cartes mais une modèle qui a démarré avec le paradoxe de Hubble* et qui a résolu les problèmes suivants de la manière la plus cohérente:

(c'est ma liste, mais je pense pas trop me tromper)

Le big bang n'a donc rien de ad hoc.

Il en reste que le big bang, comme la MQ, n'est pas une vérité mais un modèle. Il y aura de nouveaux faits à expliquer. Et ce n'est pas une grosse prophétie de dire qu'il faudra autre chose. Et "autre chose" sera encore pire pour l'entendement.

Dernière remarque. Je suis un amateur en la matière et j'ai le plus grand respect pour chaque génération de scientifiques. Les "erreurs" des anciens ont servi pour façonner les théories actuelles. Pour la raison que j'ai dite ci dessus, la jeune génération actuelle sera obligée à renoncer à une bonne partie de son modèle, même si elle s'y accroche mordicus. C'est ainsi, les générations passent...

* et le redshift est proportionné et progressive. Essaies donc de trouver un mécanisme qui peut faire "mentir" chaque galaxie proportionnellement à sa distance de nous.

Le big bang est un modèle qui a été fondé sur diverses interprétations de la relativité générale. La plus récente version, le "Lambda-CDM" est l'objet de vives critiques.

Le big bang n'explique aucune observation précise (le rayonnement thermique peut avoir une infinité d'explication par exemple). pour expliquer une mécanique paradoxale des galaxies spirales, il doit introduire une nouvelle théorie farfelue. puis après la matière noire, c'est l'énergie noire, puis MOND, puis... C'est ce que j'appelle un château de cartes.

Mon approche est totalement différente. En fait, il y a deux approches indépendantes, mais qui convergent:

-LA PREMIÈRE est d'utiliser un effet optique bien connu en laboratoire:

L'effet Raman a deux versions:

- A

La plus anciennement pratiquée, particulièrement par les chimistes est l'observation de la diffusion Raman incohérente, observable seulement dans les gaz collisionnels, en pratique à une pression supérieure à un dixième d'atmosphère.

- B

- La plus récente requiert l'usage des lasers; elle est spatialement cohérente. Mais, pour que le rayon diffusé en un point A ne soit pas détruit par un rayon diffusé en un autre point B, il ne faut pas que les phases puissent être opposées, donc il faut que les longueurs d'onde soient égales, ce qui n'est possible qu'avec les rayons ordinaire et extraordinaires d'un cristal optiquement anisotrope. Cet effet Raman est très utilisé pour jouer avec les couleurs de faisceaux laser: doubler, tripler des fréquences, soustraire des fréquences, etc.

Les gaz étant isotropes, il n'est pas possible, a priori d'avoir un tel phénomène. Mais il y a une astuce: si on découpe la sinusoïde qui est la représentation temporelle du champ électromagnétique, selon la théorie de Fourier, le spectre de la raie excitatrice est élargi, celui de la raie excitée aussi, de sorte qu'on a des longueurs d'onde égales à une fréquence intermédiaire . L'interférence des rayons produit un rayon à une fréquence intermédiaire. Cette expérience d'optique est couramment faite en vue d'analyse de réactions chimiques, son sigle est "ISRS" (impulsive stimulates Raman Scattering). Mais, comment découper le faisceau de lumière ? On sait construire des lasers fournissant des impulsions femtoseconde (utilisés, parait-il pour rendre leur transparence aux cristallins vieillis), mais les astres nous envoient une lumière qu'on ne peut pas hacher à la source; heureusement, elle est toute hachée, la lumière naturelle est formée d'impulsions nanoseconde, 1 000 000 de fois plus longues que des impulsions femtoseconde des lasers. Comme l'ordre de grandeur de l'ISRS est inversement proportionnel au cube de la durée des impulsions (ça se calcule) l'ISRS est, en gros, 1 000 000 000 000 000 000 fois plus petit qu'en laboratoire! Il est impossible de réaliser l'expérience sur Terre, mais on l'a réalisée dans le système solaire (sans le vouloir, et il y a une grande bataille à ce sujet).

La condition de cohérence abordée plus haut a été explicitée par G. L. Lamb: " les impulsions de lumière doivent être plus courtes que toutes les constantes de temps impliquées: "LAMB, G. L. Jr., 1971, Analytical descriptions of ultrashort optical pulse

propagation in a resonant medium, Rev. Mod. Phys. ,43 : 99-124.

Cette condition est respectée par les transitions hyperfines de l'atome H dans ses états excités, mais pas dans l'état fondamental où la période correspondant à la résonance hyperfine 1420 MHz est plus courte que la durée 1µs des impulsions formant la lumière naturelle.

Est-on en accord avec la thermodynamique?

Il faut d'abord conserver l'énergie: que devient l'énergie prise à la lumière par l'effet Raman? Elle excite les niveaux hyperfins de l'atome qui ne peuvent pas être de-excités par des collisions trop rares. Mais il y a y a un effet spectroscopique: fournir l'énergie au rayonnement thermique par un ISRS qui le bleuit. On a bien accroissement de l'entropie.

Finalement, on n'a pas des ISRS, mais un "effet paramétrique constitué d'ISRS" dans lequel les atomes H excités dans un niveau de nombre quantique principal supérieur à 1 catalysent le transfert d'énergie des rayons chauds (suivant la loi de Planck) à des rayons plus froids....

Ainsi, on a incontestablement un effet physique connu qui modifie les fréquences de rayons par un effet cohérent qui respecte la formation d'images, pour accroître l'entropie.

*******************************

Reportons-nous à l'ouverture du topic et aussi à son titre
astrophysique rationnelle

J'ai proposé

JMO, tout en acceptant l'essentiel de mon propos, a dit plus loin

Il y a même des scientifiques qui trouvent le big bang tout aussi détestable que la mécanique quantique. Mais ils les acceptent. Ces deux modèles inesthétiques sont là parce qu'ils s'imposent.

Le big bang n'est pas un château de cartes mais une modèle qui a démarré avec le paradoxe de Hubble* et qui a résolu les problèmes suivants de la manière la plus cohérente:

(c'est ma liste, mais je pense pas trop me tromper)

Le big bang n'a donc rien de ad hoc.

Il en reste que le big bang, comme la MQ, n'est pas une vérité mais un modèle. Il y aura de nouveaux faits à expliquer. Et ce n'est pas une grosse prophétie de dire qu'il faudra autre chose. Et "autre chose" sera encore pire pour l'entendement.

Dernière remarque. Je suis un amateur en la matière et j'ai le plus grand respect pour chaque génération de scientifiques. Les "erreurs" des anciens ont servi pour façonner les théories actuelles. Pour la raison que j'ai dite ci dessus, la jeune génération actuelle sera obligée à renoncer à une bonne partie de son modèle, même si elle s'y accroche mordicus. C'est ainsi, les générations passent...

* et le redshift est proportionné et progressive. Essaies donc de trouver un mécanisme qui peut faire "mentir" chaque galaxie proportionnellement à sa distance de nous.

Le big bang est un modèle qui a été fondé sur diverses interprétations de la relativité générale. La plus récente version, le "Lambda-CDM" est l'objet de vives critiques.

Le big bang n'explique aucune observation précise (le rayonnement thermique peut avoir une infinité d'explication par exemple). pour expliquer une mécanique paradoxale des galaxies spirales, il doit introduire une nouvelle théorie farfelue. puis après la matière noire, c'est l'énergie noire, puis MOND, puis... C'est ce que j'appelle un château de cartes.

Mon approche est totalement différente. En fait, il y a deux approches indépendantes, mais qui convergent:

-LA PREMIÈRE est d'utiliser un effet optique bien connu en laboratoire:

L'effet Raman a deux versions:

- A

La plus anciennement pratiquée, particulièrement par les chimistes est l'observation de la diffusion Raman incohérente, observable seulement dans les gaz collisionnels, en pratique à une pression supérieure à un dixième d'atmosphère.

- B

- La plus récente requiert l'usage des lasers; elle est spatialement cohérente. Mais, pour que le rayon diffusé en un point A ne soit pas détruit par un rayon diffusé en un autre point B, il ne faut pas que les phases puissent être opposées, donc il faut que les longueurs d'onde soient égales, ce qui n'est possible qu'avec les rayons ordinaire et extraordinaires d'un cristal optiquement anisotrope. Cet effet Raman est très utilisé pour jouer avec les couleurs de faisceaux laser: doubler, tripler des fréquences, soustraire des fréquences, etc.

Les gaz étant isotropes, il n'est pas possible, a priori d'avoir un tel phénomène. Mais il y a une astuce: si on découpe la sinusoïde qui est la représentation temporelle du champ électromagnétique, selon la théorie de Fourier, le spectre de la raie excitatrice est élargi, celui de la raie excitée aussi, de sorte qu'on a des longueurs d'onde égales à une fréquence intermédiaire . L'interférence des rayons produit un rayon à une fréquence intermédiaire. Cette expérience d'optique est couramment faite en vue d'analyse de réactions chimiques, son sigle est "ISRS" (impulsive stimulates Raman Scattering). Mais, comment découper le faisceau de lumière ? On sait construire des lasers fournissant des impulsions femtoseconde (utilisés, parait-il pour rendre leur transparence aux cristallins vieillis), mais les astres nous envoient une lumière qu'on ne peut pas hacher à la source; heureusement, elle est toute hachée, la lumière naturelle est formée d'impulsions nanoseconde, 1 000 000 de fois plus longues que des impulsions femtoseconde des lasers. Comme l'ordre de grandeur de l'ISRS est inversement proportionnel au cube de la durée des impulsions (ça se calcule) l'ISRS est, en gros, 1 000 000 000 000 000 000 fois plus petit qu'en laboratoire! Il est impossible de réaliser l'expérience sur Terre, mais on l'a réalisée dans le système solaire (sans le vouloir, et il y a une grande bataille à ce sujet).

La condition de cohérence abordée plus haut a été explicitée par G. L. Lamb: " les impulsions de lumière doivent être plus courtes que toutes les constantes de temps impliquées: "LAMB, G. L. Jr., 1971, Analytical descriptions of ultrashort optical pulse

propagation in a resonant medium, Rev. Mod. Phys. ,43 : 99-124.

Cette condition est respectée par les transitions hyperfines de l'atome H dans ses états excités, mais pas dans l'état fondamental où la période correspondant à la résonance hyperfine 1420 MHz est plus courte que la durée 1µs des impulsions formant la lumière naturelle.

Est-on en accord avec la thermodynamique?

Il faut d'abord conserver l'énergie: que devient l'énergie prise à la lumière par l'effet Raman? Elle excite les niveaux hyperfins de l'atome qui ne peuvent pas être de-excités par des collisions trop rares. Mais il y a y a un effet spectroscopique: fournir l'énergie au rayonnement thermique par un ISRS qui le bleuit. On a bien accroissement de l'entropie.

Finalement, on n'a pas des ISRS, mais un "effet paramétrique constitué d'ISRS" dans lequel les atomes H excités dans un niveau de nombre quantique principal supérieur à 1 catalysent le transfert d'énergie des rayons chauds (suivant la loi de Planck) à des rayons plus froids....

Ainsi, on a incontestablement un effet physique connu qui modifie les fréquences de rayons par un effet cohérent qui respecte la formation d'images, pour accroître l'entropie.

*******************************

Reportons-nous à l'ouverture du topic et aussi à son titre
astrophysique rationnelle

J'ai proposé

JMO, tout en acceptant l'essentiel de mon propos, a dit plus loin

Il y a même des scientifiques qui trouvent le big bang tout aussi détestable que la mécanique quantique. Mais ils les acceptent. Ces deux modèles inesthétiques sont là parce qu'ils s'imposent.

Le big bang n'est pas un château de cartes mais une modèle qui a démarré avec le paradoxe de Hubble* et qui a résolu les problèmes suivants de la manière la plus cohérente:

(c'est ma liste, mais je pense pas trop me tromper)

Le big bang n'a donc rien de ad hoc.

Il en reste que le big bang, comme la MQ, n'est pas une vérité mais un modèle. Il y aura de nouveaux faits à expliquer. Et ce n'est pas une grosse prophétie de dire qu'il faudra autre chose. Et "autre chose" sera encore pire pour l'entendement.

Dernière remarque. Je suis un amateur en la matière et j'ai le plus grand respect pour chaque génération de scientifiques. Les "erreurs" des anciens ont servi pour façonner les théories actuelles. Pour la raison que j'ai dite ci dessus, la jeune génération actuelle sera obligée à renoncer à une bonne partie de son modèle, même si elle s'y accroche mordicus. C'est ainsi, les générations passent...

* et le redshift est proportionné et progressive. Essaies donc de trouver un mécanisme qui peut faire "mentir" chaque galaxie proportionnellement à sa distance de nous.

Le big bang est un modèle qui a été fondé sur diverses interprétations de la relativité générale. La plus récente version, le "Lambda-CDM" est l'objet de vives critiques.

Le big bang n'explique aucune observation précise (le rayonnement thermique peut avoir une infinité d'explication par exemple). pour expliquer une mécanique paradoxale des galaxies spirales, il doit introduire une nouvelle théorie farfelue. puis après la matière noire, c'est l'énergie noire, puis MOND, puis... C'est ce que j'appelle un château de cartes.

Mon approche est totalement différente. En fait, il y a deux approches indépendantes, mais qui convergent:

-LA PREMIÈRE est d'utiliser un effet optique bien connu en laboratoire:

L'effet Raman a deux versions:

- A

La plus anciennement pratiquée, particulièrement par les chimistes est l'observation de la diffusion Raman incohérente, observable seulement dans les gaz collisionnels, en pratique à une pression supérieure à un dixième d'atmosphère.

- B

- La plus récente requiert l'usage des lasers; elle est spatialement cohérente. Mais, pour que le rayon diffusé en un point A ne soit pas détruit par un rayon diffusé en un autre point B, il ne faut pas que les phases puissent être opposées, donc il faut que les longueurs d'onde soient égales, ce qui n'est possible qu'avec les rayons ordinaire et extraordinaires d'un cristal optiquement anisotrope. Cet effet Raman est très utilisé pour jouer avec les couleurs de faisceaux laser: doubler, tripler des fréquences, soustraire des fréquences, etc.

Les gaz étant isotropes, il n'est pas possible, a priori d'avoir un tel phénomène. Mais il y a une astuce: si on découpe la sinusoïde qui est la représentation temporelle du champ électromagnétique, selon la théorie de Fourier, le spectre de la raie excitatrice est élargi, celui de la raie excitée aussi, de sorte qu'on a des longueurs d'onde égales à une fréquence intermédiaire . L'interférence des rayons produit un rayon à une fréquence intermédiaire. Cette expérience d'optique est couramment faite en vue d'analyse de réactions chimiques, son sigle est "ISRS" (impulsive stimulates Raman Scattering). Mais, comment découper le faisceau de lumière ? On sait construire des lasers fournissant des impulsions femtoseconde (utilisés, parait-il pour rendre leur transparence aux cristallins vieillis), mais les astres nous envoient une lumière qu'on ne peut pas hacher à la source; heureusement, elle est toute hachée, la lumière naturelle est formée d'impulsions nanoseconde, 1 000 000 de fois plus longues que des impulsions femtoseconde des lasers. Comme l'ordre de grandeur de l'ISRS est inversement proportionnel au cube de la durée des impulsions (ça se calcule) l'ISRS est, en gros, 1 000 000 000 000 000 000 fois plus petit qu'en laboratoire! Il est impossible de réaliser l'expérience sur Terre, mais on l'a réalisée dans le système solaire (sans le vouloir, et il y a une grande bataille à ce sujet).

La condition de cohérence abordée plus haut a été explicitée par G. L. Lamb: " les impulsions de lumière doivent être plus courtes que toutes les constantes de temps impliquées: "LAMB, G. L. Jr., 1971, Analytical descriptions of ultrashort optical pulse propagation in a resonant medium, Rev. Mod. Phys. ,43 : 99-124.

Cette condition est respectée par les transitions hyperfines de l'atome H dans ses états excités, mais pas dans l'état fondamental où la période correspondant à la résonance hyperfine 1420 MHz est plus courte que la durée 1µs des impulsions formant la lumière naturelle.

Est-on en accord avec la thermodynamique?

Il faut d'abord conserver l'énergie: que devient l'énergie prise à la lumière par l'effet Raman? Elle excite les niveaux hyperfins de l'atome qui ne peuvent pas être de-excités par des collisions trop rares. Mais il y a y a un effet spectroscopique: fournir l'énergie au rayonnement thermique par un ISRS qui le bleuit. On a bien accroissement de l'entropie.

Finalement, on n'a pas des ISRS, mais un "effet paramétrique constitué d'ISRS" dans lequel les atomes H excités dans un niveau de nombre quantique principal supérieur à 1 catalysent le transfert d'énergie des rayons chauds (suivant la loi de Planck) à des rayons plus froids....

Ainsi, on a incontestablement un effet physique connu qui modifie les fréquences de rayons par un effet cohérent qui respecte la formation d'images, pour accroître l'entropie.

*******************************

Pourquoi l'atome d'hydrogène intervient-il ?

La loi de Burbidge et Karlsson donne bien les rougissements de quelques quasars choisis peu rougis et éloignés d'autres astres. Selon cette loi, les rougissements observés sont Z(n): nK, il convient de limiter n aux valeurs 3,4, 6, car au delà la loi devient mauvaise. Remarquons que 3K (et 4K) sont les rougissements qui amènent la fréquence Lyman beta (et gamma) en alpha.

L'atome H apparait impliqué. On peut dire que les rougissements se produisent tant qu'une raie beta ou gamma absorbée n'est pas venue en gamma. En utilisant le fait que toutes les raies du gaz sont absorbées quand le rougissement s'arrête par cette coincidence, on peut supposer que les raies du gaz H sont absorbées chaque fois qu'une raie absorbée vient à la fréquence Lyman alpha.

On retrouve ainsi un grand nombre, avec la précision du spectre. cette dernière est assez grande pour l'observation d'un décalage systématique aux basses fréquences dû à une dispersion chromatique (analogue à celle observée en réfraction).

Preuve directe de la cohérence des résultats précédent: il faut chercher une épaisseur d'hydrogène excité, à basse pression, suffisante pour produire un glissement de fréquence visible. Le vent solaire fournit cette couche ente 10 at 15 AU.

Lorsqu'une sonde correspond avec la Terre avec des microondes faibles (froides d'après Planck), le rayonnement solaire (chaud) leur fournit de l'énergie dans cette couche, on doit avoir accroissement de fréquence.

Zut! l'expérience a été faite par Pioneer 10 et 11 !

Modifié 3 mai 2016 par jmo
incomplet

Paul_Wi11iams · 3 mai 2016

Le big bang est un modèle qui a été fondé sur diverses interprétations de la relativité générale. La plus récente version, le "Lambda-CDM" est l'objet de vives critiques...

Je prends note, puis vais prendre le temps pour lire autour.

Il y a quelques doublons de copier-coller dans ton post que je saurai enlever dans ma réponse.

bongibong · 4 mai 2016

(le rayonnement thermique peut avoir une infinité d'explication par exemple)

Et bien je t’écoute.

pour expliquer une mécanique paradoxale des galaxies spirales, il doit introduire une nouvelle théorie farfelue. puis après la matière noire, c'est l'énergie noire, puis MOND, puis... C'est ce que j'appelle un château de cartes.[/Quote]Et bien justement non, tu confonds un peu les arguments, la dynamique galactique n’a rien à voir avec le Big Bang et la cosmologie.
L’argument big bangien provient d’un problème : l’amplitude des fluctuations du CMB versus la date d’apparition des premières galaxies.

L’énergie noire n’intervient pas du tout dans les premiers âges, à moins que l’on trouve un lien entre l’inflation (qui est hypothétique) et l’accélération de l’expansion (si la mesure des SN Ia est bien correcte).

- A
- B

Pas vu l’ombre d’une explication du CMB.

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