Choix CCD pour tres longue focale

[David_UAE]

Bonjour à tous!

 

Un observatoire a été construit dans la banlieue d'Abou Dhabi. C'est une couple ScopeDome abritant un SCT Meade ACF 16" ouvert à f8. La monture est une Skywatcher EQ8. Je n'ai découvert tout ça que récemment. On vient de me contacter pour des conseils pour le choix d'une CCD et de la soution de guidage: il semblerais que je sois l'astronome amateur le plus expérimenté de la région Au pays des aveugles, les borgnes sont rois!!!!!!!! Bon, donc en fait personne ne sait exploiter cet observatoire. Et moi, ben je n'ai jamais touché à du matos aussi gros, je ne sais pas comment marche une coupole etc.... La bonne nouvelle c'est que l'EQ8 peut se piloter via eqmod donc il suffit que je me pointe avec mon ordi et mon cable et ça va marcher direct. Le GROS point négatif, l'observatoire a été construit dans une zone extrêmement polluée!!!!!!!!!!! Donc j'ai recommandé essentiellement du narrow band.

 

La focale native est de 3251mm (pourquoi n'ont-ils pas acheté une bonne lunette genre TEC140 ?! ).

 

Déjà il va falloir trouver un bon réducteur. Mais de base je crois qu'une taille de pixel de 12um (voire plus) est un grand minimum. Je crois que le champ est correctement exploitable au moins jusqu'au format full-frame.

 

Je dois examiner 2 solutions:

 

1) Le haut de gamme avec gros pixels en full frame+optique adaptative...

Pour le guidage, vu la focale je crois qu'il faut aller vers l'optique adaptative: Avec mon C11 je guide au DO et c'est déjà très limite quand le seeing est mauvais.

 

2) Une solution plus "raisonnable" basé sur un capteur plus petit, mais toujours avec une optique adaptative.

 

Que me conseillez-vous?? Je pense à une solution basée sur la marque SBIG pour avoir un ensemble cohérent intégrant l'optique adaptative. Au passage, je ne suis pas familier avec les optiques adaptatives: cela se substitue-t-il au guidage classique par DO avec un prisme fixe, ou alors c'est en plus?

 

 

C'est assez dingue comme histoire, Il n'y a que dans ce pays que de telles choses arrivent.

 

Merci d'avance pour vos suggestions.

 

David

[pfil]

Bonjour,

C'est en effet une histoire extraordinaire... et le rêve de beaucoup, en dépit de la pollution lumineuse.

Par "optique adaptative", j'imagine que tu penses au SBIG AO ? C'est un nom commercial quelque peu abusif, car il ne s'agit pas d'une optique adaptative à proprement parler mais d'une solution de guidage extrêmement efficace (mais pas au point de corriger la turbulence, les temps d'acquisition, de l'ordre de la seconde, sont trop grands pour cela). Cela permet de rendre parfaite une monture déjà très bonne et typiquement de gagner 0.3 secondes d'arc de fwhm. Attention, cela rajoute du backfocus !

Pour le choix du capteur, la taille des pixels n'est qu'un paramètre, pas forcément décisif. Ce n'est pas très grave si tu as du sur-échantillonnage. En revanche, compte tenu de la longue focale et de l'idée de faire du narrow band, il faut une caméra avec la meilleure efficacité quantique possible... ce qui élimine les capteurs interligne et couleur.

A titre d'exemple, il y a dans mon club quelqu'un qui fait des images sublimes avec un C14 (donc plus de 3m de focale), un SBIG AO et une SBIG STT3200. C'est le capteur le plus sensible chez Kodak, il dispose d'un capteur d'autoguidage placé en avant des filtres (gros plus pour le narrow band).

Dernière chose : à longue focale, le seeing est essentiel, peut-être davantage que la noirceur du ciel (voir par exemple les images de Christiand ici), si tu as beaucoup de turbulence tes images seront moches, sans qu'on puisse rien y faire...

 

Philippe

[olivdeso]

Pour le réducteur voir chez Optec en leur demandant par email, car pas forcément en ligne sur leur site mais ils savent faire.

 

Edit : Attention comme c'est un modèle ACF, il n'y aque la courbure de champ à corriger. Donc les réducteurs classiques qui corrigent aussi la coma ne fonctionne pas. Plutôt soit des réducteurs non correcteurs comme l'AP ccdt67 ou optec Lepus, ou alors des réducteurs pour lunette qui font aussi applanisseurs. Pour ça il faut connaitre le rayon de courbure du plan focal, qui est lié à la courbure du primaire. Ensuite on sait que pour une lunette la courbure est 1/3 de la focale et de la on trouve une lunette avec la même courbure que le ACF16, puis le réducteur qui correspond. (Je pense au riccardi par ex)

 

Il faut chercher des exemples sur le net des photos faites avec ce tube et voir le montage utilisé.

Modifié 17 avril 2016 par olivdeso

[David_UAE]

Pour le réducteur voir chez Optec en leur demandant par email, car pas forcément en ligne sur leur site mais ils savent faire.

 

Edit : Attention comme c'est un modèle ACF, il n'y aque la courbure de champ à corriger. Donc les réducteurs classiques qui corrigent aussi la coma ne fonctionne pas. Plutôt soit des réducteurs non correcteurs comme l'AP ccdt67 ou optec Lepus, ou alors des réducteurs pour lunette qui font aussi applanisseurs. Pour ça il faut connaitre le rayon de courbure du plan focal, qui est lié à la courbure du primaire. Ensuite on sait que pour une lunette la courbure est 1/3 de la focale et de la on trouve une lunette avec la même courbure que le ACF16, puis le réducteur qui correspond. (Je pense au riccardi par ex)

 

Il faut chercher des exemples sur le net des photos faites avec ce tube et voir le montage utilisé.

 

Merci pour tes conseils. Je vais regarder ça.

[David_UAE]

Bonjour,

C'est en effet une histoire extraordinaire... et le rêve de beaucoup, en dépit de la pollution lumineuse.

Par "optique adaptative", j'imagine que tu penses au SBIG AO ? C'est un nom commercial quelque peu abusif, car il ne s'agit pas d'une optique adaptative à proprement parler mais d'une solution de guidage extrêmement efficace (mais pas au point de corriger la turbulence, les temps d'acquisition, de l'ordre de la seconde, sont trop grands pour cela). Cela permet de rendre parfaite une monture déjà très bonne et typiquement de gagner 0.3 secondes d'arc de fwhm. Attention, cela rajoute du backfocus !

Pour le choix du capteur, la taille des pixels n'est qu'un paramètre, pas forcément décisif. Ce n'est pas très grave si tu as du sur-échantillonnage. En revanche, compte tenu de la longue focale et de l'idée de faire du narrow band, il faut une caméra avec la meilleure efficacité quantique possible... ce qui élimine les capteurs interligne et couleur.

A titre d'exemple, il y a dans mon club quelqu'un qui fait des images sublimes avec un C14 (donc plus de 3m de focale), un SBIG AO et une SBIG STT3200. C'est le capteur le plus sensible chez Kodak, il dispose d'un capteur d'autoguidage placé en avant des filtres (gros plus pour le narrow band).

Dernière chose : à longue focale, le seeing est essentiel, peut-être davantage que la noirceur du ciel (voir par exemple les images de Christiand ici), si tu as beaucoup de turbulence tes images seront moches, sans qu'on puisse rien y faire...

 

Philippe

 

Pour l'AO, effectivement je réalise qu'on est confronté au problème de trouver une étoile guide suffisamment brillante pour faire des corrections fréquentes. Avec mon C11 j'utilise un DO avec une LodestarX2, je trouve toujours une étoile guide du 1er coup...avec des temps de pose d'au moins 2s. très rarement 1s (mais je guide toujours sur 2.5s)

[David_UAE]

Le champ sera encore plus restreint qu'avec mon C11, donc pour le guidage il faut maximiser le champ disponible via le DO. Donc je pense opter pour le même DO que ma config perso: Skytrack (de Skymeca).

 

Pour la caméra de guidage, j'ai peur que la LodestarX2 ne suffise pas à trouver une étoile guide à coup sur. On m'a suggéré carrément une ATIK 314L+ pour avoir de la sensibilité et plus du champ. Mais étant donné que le guidage nécessite des temps de poses de l'ordre de 1 à 3s, je m'inquiète, peut-être à tort, de l'usure de l'obturateur mécanique sans cesse sollicité.

 

A une telle focale, il me semble crucial que l'étoile guide soit la plus ronde possible, donc située dans la zone corrigée du champ du réducteur.

 

Je pense avoir repéré le réducteur idéal. C'est un APM-Riccardi (0,75x) donnant un champ corrigé de 52mm. Ces réducteurs fonctionnent bien avec les Meade ACF. Par contre le backfocus idéal n'est pas connu: il faudra que je le trouve moi même, entre 70 et 80mm (c'est super court!!!!ça risque d'être chaud avec le Skytrack!!) Si ça marche au niveau backfocus et DO je vais pouvoir mettre un capteur KAF-16803 derrière et j'aurai encore de la marge pour garder le prisme du DO dans le champ corrigé.

 

EDIT: Je viens de voir qu'il n'y a pas d'obturateur mécanique sur l'ATIK 314L+.....

Modifié 25 avril 2016 par David_UAE

[Eric S]

J'ai des questions qui ne vont pas trop faire avancer ton problème .

 

Ça donne quoi les températures nocturnes? par rapport au refroidissement de la(les) caméra(s).

 

Turbulence? Conséquence de la température diurne et des éventuels contrastes jour/nuit.

 

Tu parles de forte pollution lumineuse. Ça donne quoi la transparence de l'air? En journée, le ciel est plutôt bleu profond, ocre du sable du désert ou gris de gaz d'échappement?

[David_UAE]

J'ai des questions qui ne vont pas trop faire avancer ton problème .

 

Ça donne quoi les températures nocturnes? par rapport au refroidissement de la(les) caméra(s).

 

Turbulence? Conséquence de la température diurne et des éventuels contrastes jour/nuit.

 

Tu parles de forte pollution lumineuse. Ça donne quoi la transparence de l'air? En journée, le ciel est plutôt bleu profond, ocre du sable du désert ou gris de gaz d'échappement?

 

En été on ne fait plus d'astro en nomade car la nuit la température peut atteindre 30° (le jour c'est plus de 40 degrés en moyenne, souvent 45). Je ne pense pas non plus que l'observatoire fonctionnera (ils ont installé la clim dedans , ça va donner de super images ).

 

En hiver, ça tombe couramment autour de 12° la nuit et 25° en journée.

 

Jusqu'à présent, avec ma Moravian G2-4000 je n'ai aucun problème à maintenir une température de -15°. Le refroidissement permet un deltaT de 50° max. Je ne suis donc pas trop inquiet.

 

En moyenne, le ciel n'est pas d'une transparence exemplaire. C'est quand même loin de la ville (40km) donc pas trop de gaz d'échappements. Mais Abou Dhabi est une ville riche qui aime beaucoup les éclairages, y compris à LED. On peut facilement oublier d'allumer d'allumer ses phares, y compris sur l'autoroute. Le souci principale est la forte pollution lumineuse et la poussière dans l'atmosphere. Parfois un voile brumeux car le taux d'humidité monte très vite quand la température baisse. Je vais retrouver une image réalisée à l'époque où j'allais dans ce coin pour observer.

[christiand]

Bonjour

 

Que me conseillez-vous?? Je pense à une solution basée sur la marque SBIG pour avoir un ensemble cohérent intégrant l'optique adaptative

 

 

Philippe a bien résumé. Un AO avec une focale de plus de 3 metres est un investissement un peu hasardeux.

Pour être performant on doit descendre à 4 hz, donc il faut une étoile guide suffisamment lumineuse dans le champ à cette longue focale. Pas facile...

Cependant tu peux travailer à la seconde avec un AO, pourquoi pas, tu gagneras pas grand chose en seeing mais l'avantage consiste à ne pas autoguider de façon classique, donc de t'affranchir de l'inertie de la monture avec des courtes intégrations. C'est une forme de simplicité et nombreux l'utilisent pour cet avantage.

 

 

Edit : à la longue focale (> 2.0 metres) c'est vraiment le seeing qui fait l'image. Tes échantillonnages sont rapidement rikiki et le ciel doit suivre, sinon tu sur échantillonnes et tu ne gagnes rien par rapport à une focale plus petite. Je le dis souvent sur le fofo : évaluer le ciel avant d'investir dans un équipement onéreux.

 

Christian

Modifié 25 avril 2016 par christiand

[David_UAE]

Je suis parfaitement d'accord pour le souci de l'AO. Il suffit de regarder la taille du champ pour s'en convaincre. C'est pour cela qu'on va faire sans AO dans un premier temps.

 

Pour avoir une idée du ciel, voici une image réalisée avec mon C11 et mon vieil EOS450D au mois de janvier 2015 dans les environs du lieu ou a été construit l'observatoire. Ce soir là les conditions étaient très bonnes.

 

C11+reducteur 0,63x sur AZ-EQ6

guidage au DO + QHY5L-IIm

Canon EOS 450D modifié astrodon, filtre CLS

 

Lights: 10x5 minutes

darks: 15

flat:10

bias: 200

 

[Moot]

Abou Dhabi est une ville riche qui aime beaucoup les éclairages.

Je me souviens l'avoir survolée en février 2002, et c'était déjà spectaculaire de ce point de vue...

[gerard33]

Salut David

une caméra à gros pixels (bon pour longues focales donc) dans les PA

http://www.webastro.net/petites_annonces/camera-fli-img6303e_35017.htm

[Eric S]

Pour la PL, c'est dur à voir sur une image traitée. Néanmoins, à 40 km du centre-ville et avec une optique ouvrant à f/8,0, il faut peut-être relativiser avant de partir sur du bande étroite (sauf s'il y a des projos orientées vers le haut tout le long de l'autoroute menant à l'observatoire).

 

Pour la clim de l'observatoire, il faut juste injecter l'air froid à la base de la coupole. Ça va faire une nappe d'air froid bien stable qui va limiter la turbulence .

 

Sinon, j'allais te proposer l'hyperstar pour limiter les problèmes de guidage... mais ça n'existe pas en C16 .

[David_UAE]

J'ai retrouvé une brute calibrée. 5 minutes à 75° de hauteur avec l'EOS450D. J'ai croppé car ça ne rentrait pas sur la galerie. Ce sont les meilleures conditions que j'ai pu avoir sur ce site. Je n'essayais jamais en dessous de 70 degrés.

 

 

Sinon, pour fixer les idées je n'envisage pas du tout de shooter à pleine focale avec le 16". Avec le réducteur on sera plutôt à 2400mm f6. Vu que j'y arrive à peu près en nomade à 1930mm avec mon C11 à f7, tout n'est peut-être pas perdu. Il y a peut-être de l'espoir pour l'AO...

Modifié 26 avril 2016 par David_UAE

[christiand]

Bonjour

 

Ici tu sembles avoir un problème de MAP qui génére un défaut de courbure important plus tu t'éloignes du centre.

J'ignore si l'image est faite avec un ACF. Je pense que tu sais que cette optique corrige uniquement la coma, mais pas la courbure.

Il vaut mieux faire une MAP précise (FWHM) au 1/3 du capteur, par exemple.

 

Christian

[David_UAE]

Oui Christian, je sais maintenant pour la MAP ;-)

Cette image brute date de janvier 2015 près du lieu de l'observatoire, pour vous donner une idée du ciel. C'est toujours mon C11+ réducteur (non edgeHD) mais avec mon APN (le père noël ne m'avait pas encore amené la CCD). Je ne suis pas encore ressorti depuis que tu m'as suggéré la MAP au 1/3.

[olivdeso]

Pour le C11 non edge, il existe un réducteur chez Starizona qui marche bien jusqu'à l'APS-C environ.

 

Avec un capteur 8300 c'est parfait dans les coins, ce qui est loin d'être le cas avec le réducteur celestron x0,63 d'origine.

 

Le réducteur est "un peu" cher mais si pas besoin de capteur plus grand, ça évite de passer au edge encore plus cher.

 

edit :

 

Le lien vers le réducteur starizona version II.

 

https://starizona.com/acb/Starizona-SCT-Corrector-LF-P3689C805.aspx'>https://starizona.com/acb/Starizona-SCT-Corrector-LF-P3689C805.aspx

 

La version I faisait x 0,75, c'est celle dont je parle ci dessus. ça amène la focale du C11 à 1970mm. La version 1 à x0,75 avait un champ plus large, donc bien pour APS-C et même un peu plus, jusqu'au 16200 33mm de diagonnale environ. La version 2 a été optimisée pour des capteurs un peu plus petit, comme le 8300 (22,5mm) et jusqu'à 27mm de diagonnale, quasiment l'APS-C.

 

 

à propos, Starizona a sorti un nouveau réducteur Large Format (LF) tout vissant pour C11 et C14 classique et grand capteurs.

 

https://starizona.com/acb/Starizona-SCT-Corrector-LF-P3689C805.aspx

 

 

Olivier

Modifié 26 avril 2016 par olivdeso

[David_UAE]

J'ai d'ailleurs hâte de pouvoir m'en servir :-) je l'aurai pour la saison prochaine (ici on ne fait plus d'astro de mai à octobre car beaucoup trop chaud). J'ai déjà commandé les bagues à Skymeca ;-)