Jean-Marc Jancovici écologiquement incorrect; anti-éolien

Paul_Wi11iams · 26 avril 2016

Jean-Marc Jancovici est un écologiste décidément décentré par rapport au courant classique. Au moins pour les énergies renouvelables.

Il est écolo mais il n'aime pas le gros éolien.

Bref, il est inclassable.

Un coup d’œil sur le wiki suggère qu'il n'est pas totalement entre les mains des industriels, mais ça on ne sait jamais.

Il y a eu quelques références positives à son sujet sur WA par des gens qui n'aiment pas trop l'éolien à grande échelle, notamment pour son effet sur l'horizon nocturne.

Là, sur "un monde d'idées" de France Info, que j'ai pris en cours toute à l'heure, il dit préférer le maintien des centrales nucléaires plutôt qu'une grosse extension de l'éolien. Voilà ce qui ne lui fera pas d'amis.

Je pense qu'il pousse à la caricature en envisageant les conséquences d'un scénario où l'éolien viendrait remplacer l'industrie nucléaire.

le vent ne se commande pas donc aléas de production
Lorsqu'il est installé en parallèle avec le nucléaire, en période de vent, l'arrêt d'une central ne stoppe pas ses charges fixes.
Un remplacement total du nucléaire avec de l'éolien revient à couvrir une partie du territoire équivalant à toutes les routes et surface habitée.
Il ne résout pas les émissions de carbone en Pologne et autres pays à production par charbon.
Il génère une obligation d'exporter l'électricité aux moments de surproduction.

Je trouve déjà qu'il fait un procès d'intention en supposant que l'écologiste lambda envisage une seule énergie renouvelable. Perso, je n'ai jamais envisagé plus de 20% pour chaque type d'énergie. Pour l'éolien, je pensais 15%.

En plus j'imagine des moyens de stockage par air comprimé dans le mât tubulaire, mais je ne développe pas l'idée ici.

éolienne
photo-voltaïque
marémotrice (vagues)
marémotrice (courants marins)
marémotrice (stockage par barrage)
bio-méthane (cogénération)
hydraulique
géothermie profonde
toutes les autres auxquels je n'ai pas pensées

En rajoutant qu'il y a une grosse mise en place en cours côté consommateur avec le compteur linky (qu'on aime ou on n'aime pas). Du coup il y a bien une gestion de production mais aussi une gestion de la demande. Par exemple report d'utilisation de lave-linge, lave-vaisselle, cumulus etc.

Par ailleurs, une gestion d'énergie est au niveau de voisinages de pays au niveau planétaire. De proche en proche, on peut aller de Pékin Ushuaïa en passant par Reykjavík en achetant et vendant à son voisin. Nous sommes dans un raisonnement au niveau du foyer et de de la planète. La gestion "nationale" ne me semble plus à l'ordre du jour.

Quoi qu'il en soit, j'écoute tout le monde mais aimerais savoir si Mr Jancovici a d'autres engagements pouvant biaiser son analyse.

Qu'en pensent les autres ?

son site manicore.com

le wikipedia:wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Jancovici

Modifié 26 avril 2016 par Paul_Wi11iams

JMDSomme · 26 avril 2016

Pour ma part les Eoliennes terrestres, telles qu'on les voit fleurir me posent diverses questions:

Leur fabrication représente me semble t il un coût carbone assez costaud

Leur connexion au réseau de distribution est relativement coûteuse en regard de leur puissance unitaire / dissémination (et pollue le paysage).

Leur impact sur le paysage (je suis dans un coin ou on peut en parler...) est banalisant, désastreux et n'encourage pas à regarder la nature avec tendresse.

L'imprévisibilité de leur production pose "en l'état des techniques" un sacré souci.

J'aimerais savoir dans quelle mesure elles sont recyclables ou constitutives de déchets à entasser (?)

L'histoire récente montre que les tendances météo régionales évoluent sans cesse (compris régimes de vents dominants), remettant éventuellement en cause les calculs de rentabilité des opérateurs.

Ce n'est pas l'idée de base de l'éolien qui me chagrine mais je le trouverais plus acceptable dans les conditions ou hypothèses suivantes:

Production de masse (si vraiment on y tient): concentration de champs offshore, en aménageant avec soin leur plots de fondation afin de créer des frayères à poisson (en limite de plateau continental par exemple pour étendre la zone de reproduction).

Production non raccordées au réseau ERDF: éoliennes longeant les bords d'autoroute et fabriquant de l'hydrogène pour les futures stations service (consommer au plus près l'énergie produite).

Petites éoliennes privées voir urbaines discrètes (il existe je crois pas mal de modèles) fabriquant de l'hydrogène pour les besoins énergétiques de l'immeuble, de l'îlot ou du quartier.

Systématiquement associées au solaire, à la géothermie, à la méthanisation des déchets au plus près de leurs points de production, etc... afin de lisser un peu les pics et "plats" de production.

Donc, pour tenter une réponse synthétique à ton sujet je dirais que : la technique éolienne n'est ni bonne ni mauvaise, et les conditions de sa mise en oeuvre peuvent être l'un ou l'autre....

PS: je ne sais rien de la personne qui est visée par ton "approche critique" ou de son indépendance...

Modifié 26 avril 2016 par JMDSomme

gilou55 · 26 avril 2016

Bonjour,

vous voulez mettre des éoliennes à des endroits qui ne gêne personne, pensez à les mettre le long des autoroutes, vu le bruit qu'il y a déjà ça ne peut plus géner personne et les habitations à proximité ne doivent pas être à ça près (pas en ville bien sûr), l'endroit est déjà défiguré. Entre les éoliennes des récepteurs solaires et vous avez des centaines de kilomètres de production d'électricité. C"est peut-être + facile d'accès que de les mettre en haute mer ou en haute montagne.

Gilbert.

gilou55 · 26 avril 2016

Même idée que JMDSomme, envoyé en même temps

Fred_76 · 26 avril 2016

Je suis tout à fait d'accord ! Et je pense qu'Allegre était encore plus dans le vrai.

Tannhauser · 26 avril 2016

Avant de s'interroger si les éoliennes, c'est bien ou pas bien, il faut s'interroger "Pourquoi des éoliennes?" et "Est-ce vraiment si cher?"

Car sans entrer dans le débat pro/anti-nucléaire, il faut bien reconnaître que le nucléaire est un "moindre mal" aujourd'hui, mais ni à court ni à moyen terme comme on veut nous le faire croire.

Car quand on met 13 milliards d'euros (pour l'instant) dans un nouveau type de réacteur, dont on n'est même pas certain qu'il fonctionnera... ben, 13 milliards, ça en ferait de l'éolienne offshore qui n'emmerde personne (et qui en plus sont bénéfiques pour les populations de poissons, qui y trouvent refuge).

Tout le monde sait que le lobby nucléaire est surpuissant en France, et base son développement sur des mensonges éhontés, qui ne tiennent que grâce à la protection et l'approbation coupable des différents gouvernements successifs.

- l'entretien/démantèlement des vieilles centrales (non intégrés au coût global du nucléaire, un comble), estimé à au moins 50 milliards d'euros pour les 10 prochaines années

- le traitement et l'enfouissement des déchets, un casse-tête non résolu depuis 40 ans (avant, hop, au fond des océans!), dont les solutions non encore mises en oeuvre, auraient déjà coûté la bagatelle de 30 milliards d'euros (dont une grande partie rien que pour le site d'enfouissement de La Bure)

- Areva, présenté continuellement comme le fleuron de l'industrie nucléaire, qui ne s'avère être qu'un bateau à la dérive, qui prend l'eau de toute part...

- EDF, qui suit le même chemin...

Dernier caprice en date: 24 milliards d'euros pour 2 EPR chez les rosbifs. Y'a pas les sous, pas sûr que ça marche, mais allons-y, voyons!

Alors, il y a de quoi être circonspect lorsqu'on entend des experts/commentateurs crier "haro sur l'éolien!", alors que les coûts du renouvelable sont sans commune mesure avec les coûts considérables et dissimulés du nucléaire (ce dernier étant jusqu'à aujourd'hui, je le rappelle, un moindre mal).

Bah, avec TAFTA qu'ils vont finir par passer en douce (ça pousse, ça pousse), les gens vont se retrouver avec des torchères sur le plateau des Causses-Cévennes, et ils regretteront finalement les éoliennes.

Modifié 26 avril 2016 par Tannhauser

JMDSomme · 26 avril 2016

@ Tannhauser: ok cf. le nucléaire et le TAFTA > raison de plus pour débattre et faire avancer les énergies renouvelables.

Un des problèmes, avec les éoliennes, comme avec le reste actuellement est qu'elles sont les enjeux commerciaux de gros opérateurs un peu monopolistique, voila pourquoi je plaide pour une décentralisation et une diversité la plus grande des sources d'énergie.

L'hydrogène dont les grands groupes freinent le développement depuis 40 ans est justement la solution au stockage et à s'économiser le ransport de l'énergie.

Mais... l'autonomie des citoyens, l'idée qu'ils échappent aux monopoles... c'est pas en vogue la haut!

backel · 26 avril 2016

Quid des milliers de mètres cube de béton enfouis qui ne seront jamais retiré, ni réutilisés?

Christian

Albuquerque · 26 avril 2016

Tout le monde sait que le lobby nucléaire.............................. base son développement sur des mensonges éhontés

Question mensonges éhontés, ce n'est pas mal non plus côté écologiste lorsque ces gens-là font de la physique à leur manière.

Je me fais régulièrement injurier par exemple sur Agoravox lorsque j'y scandalise la foi des croyants en redressant assez souvent des conneries de belle qualité.

Toutiet · 26 avril 2016

Une seule solution pour contenter tout le monde : enterrer les éoliennes !

backel · 26 avril 2016

Excellent!

Et on pourrait ainsi enterré le vent et les nuages qu'il nous amène.

C'est quel parti, que je vote "pour".

Christian

Poussin38 · 27 avril 2016

Janvovici ne rejette pas l'éolien en soi mais l'éolien en tant que solution univoque notamment de son caractère fatal (pas de vent pas d'électricité). On pourra d'ailleurs dire de même du photovoltaique...

Vouloir refaire un mix énergétique idéal d'une page blanche c'est comme écrire un roman de SF : tôt ou tard on a un effet de raccourci temporel qui rend possible tout de suite n'importe quelle idée pourvu qu'elle soit plausible.

Or on ne part pas d'une page blanche, les systèmes électriques français et européen disposent de moyens en place qui rendent caducs tout raisonnement " à blanc " : les investissements réalisés ne sont pas tous amortis et les nouvelles solutions loin d'être opérationnelles dans une logique industrielle de série (notre génération verra son accomplissement),sans même parler du stockage (quel que soit la voie envisagée macro ou micro step, compression de gaz , batteries...), qui lui se jouera la génération suivante.

Ça nous mène à un horizon au bas mot de 30 ans avant que ces belles idées se concrétisent à bas prix dans un monde à 11 milliards d'habitants, avec toutes les tensions que ça générera sur tous les prix.

Pour revenir au sujet je trouve qu'il a au moins le mérite d'essayer de faire réfléchir les citoyens sur les enjeux énergétiques du pays et ça date, intéressant quand on voit que les discussions sur la PPE posent des questions rarement évoquées avec cette acuité auparavant.

MF_Erwan · 27 avril 2016

Une seule solution pour contenter tout le monde : enterrer les éoliennes !

Sinon on peut les mettre sous l'eau, dans l'océan. On appelle ça des hydroliennes.

Un parc est en train d'être mis en place du côté de Paimpol-l'Ile de Bréhat.

Leimury · 27 avril 2016

Jean-Marc Jancovici est un écologiste décidément décentré par rapport au courant classique. Au moins pour les énergies renouvelables.

Faux !

C'est un chef d'entreprise.

Quelle entreprise ?

Carbon 4

Son domaine d'activités ?

- Stratégie de la transition énergétique

- Analyse marketing et ingénierie financière

- Etude prospective, test de résilience

- Cartographie des enjeux et des acteurs

- Empreinte carbone et environnementale

- Plan d’actions et accompagnement du changement

- Séminaires de haut niveau et formations sur-mesure

Bref, le moyen pour d'autres entreprises d'avoir des déductions d'impôts et de faire de l'optimisation fiscale verte en sur-payant des conférences et autres études.

Tout le monde sait que ça ne fait rien avancer mais vu qu'en dépensant là dedans on a des déductions d'impôts pourquoi s'en priver ?

Ils exploitent également tout le créneau possible et imaginable des financements applicables à la formation continue.

Le moyen également de tirer son épingle de la bourse au carbon.

Tu vois le générique de games of throne avec des engrenages dans tous les sens mais qui font du rien ?

C'est ça appliqué à l'écologie : du consulting de consultant conférencier sur-payé à ne surtout rien faire.

Un écolo ?

Certainement pas !

J'appellerais ça plutôt un profiteur du système, un green-washer professionel.

Bref, un parasite de la société.

Bon ciel

Modifié 27 avril 2016 par Leimury

Fred_76 · 27 avril 2016

Tu vois le générique de games of throne avec des engrenages dans tous les sens mais qui font du rien ?

Bon idée ça ! Quand y a pu de vent, tu fais voler les dragons de Daenerys devant les éoliennes, et tu leur fais cracher du feu sur des gamelles remplies d'eau et tu combines éolien et thermique "bio" !!!

Paul_Wi11iams · 27 avril 2016

Jean-Marc Jancovici est un écologiste...

Faux !

En fait, tu as répondu très exactement à la question que j'ai posé:

j'écoute tout le monde mais aimerais savoir si Mr Jancovici a d'autres engagements pouvant biaiser son analyse.

C'est un chef d'entreprise.

Quelle entreprise ?

Carbon 4

Oui, je m'attendais à un truc comme ça, mais n'avais pas pris le temps pour creuser

Son domaine d'activités ?

- Stratégie de la transition énergétique

- Analyse marketing et ingénierie financière

- Etude prospective, test de résilience

- Cartographie des enjeux et des acteurs

- Empreinte carbone et environnementale

- Plan d’actions et accompagnement du changement

- Séminaires de haut niveau et formations sur-mesure

Bref, le moyen pour d'autres entreprises d'avoir des déductions d'impôts et de faire de l'optimisation fiscale verte en sur-payant des conférences et autres études.

Tout le monde sait que ça ne fait rien avancer mais vu qu'en dépensant là dedans on a des déductions d'impôts pourquoi s'en priver ?

Ils exploitent également tout le créneau possible et imaginable des financements applicables à la formation continue.

Le moyen également de tirer son épingle de la bourse au carbon.

Ah!

C'est ce qui s'appelle un "puits de carbone"

Ça sert pour l'extraction de l'argent frais ?

Tu vois le générique de games of throne avec des engrenages dans tous les sens mais qui font du rien ?

C'est ça appliqué à l'écologie : du consulting de consultant conférencier sur-payé à ne surtout rien faire.

Un écolo ?

Certainement pas !

Pour "écolo" j'aurais pu mettre des guillemets.

Mais ne voulais pas jeter le discrédit tant que ce n'était pas justifié.

Le jour où j'ai pris contact avec des artisans pour un devis de chaudière à granulés, je commençais à reçevoir plein de coups de fil et courriels sympathiques venant de EDF entre autres, mais tous proposant à m'entourer de conseils. Je parie que ce sont eux qui assistent aux colloques de Mr Jancovici.

D'ailleurs la page d'accueil de son site ne va pas par quatre chemins

Bienvenue chez Jean-Marc Jancovici
Le seul consultant qui vous offre la Lune

sans que vous ayez à la demander...

Donc, de ce pas, je prend contact avec lui et j'apprendrai comment soutirer un max avec les droits d'émission de CO2. Tiens.

Ça me donne une idée. Je vais remplacer ma vieille chaudière à fioul avec des RTG puis je vends les droits à émettre. Pas mal, non ?

J'appellerais ça plutôt un profiteur du système, un green-washer professionnel.

Bref, un parasite de la société.

Bon ciel

Merci pour l'info.

Je me coucherai moins bête.

Modifié 27 avril 2016 par Paul_Wi11iams

maire · 27 avril 2016

Faux !

C'est un chef d'entreprise.

Quelle entreprise ?

Carbon 4

C'est juste mais ce n'est pas parce qu'il a créer une société, qu'il n'a pas le droit de raisonner sur l'écologie.

Son domaine d'activités ?

- Stratégie de la transition énergétique

Ce n'est pas une mauvaise idée car en matière de stratégie sur la transition énergétique, c'est plutôt pauvre. On raconte tout et n'importe quoi en particulier sur les réseaux sociaux. M. Jancovici n'invente rien quand il dit que le gros éolien n'est pas forcément intéressant. Il est néanmoins assez pauvre d'argumenter que le vent ne se commande pas car pour un grand pays comme la France avec un réseau électrique qui couvre une grande emprise géographique, ce n'est pas un souci car il y a forcément un peu de vent quelque part. L'éolien de grande taille n'est donc intéressante que sur un réseau électrique à échelle d'un grand pays voire interconnecté avec ses voisins.

Par contre, l'éolien de petite taille a de l'avenir (le stockage local de l'énergie est en passe de devenir parfaitement gérable)... mais se heurtent à certaines politiques publiques...

- Analyse marketing et ingénierie financière

L'analyse marketing est effectivement une énorme imposture. Sans doute "le pire enfant des trente glorieuses" de la croissance économique d'après guerre. L’ingénierie financière (ces deux mots ne vont pas vraiment ensemble même si on voit bien de quoi il s'agit...), sans doute qu'il faut s'en occuper quand on est une grande société pour ne pas se faire manger... Cela fait partie de ses responsabilités auprès de son personnel et des populations concernées. Accessoirement auprès de ses actionnaires...

- Etude prospective, test de résilience

Là par contre la résilience est un concept utile mais récent et très complexe qui fait encore beaucoup l'objet de recherches scientifiques. Elles sont en gros de 2 types:

- la résilience écologique qui consiste à retrouver "un état d'avant" en termes de biodiversité, géomorphologie, non-rémanence des polluants dans le sol, etc.

- la résilience qui est de l’ordre de retrouver un" paysage d'avant " et qui peut relever du sentiment appartenance des populations humaines à une entité territoriale et des ressources afférentes. On peut parler ainsi d'une forme de résilience sociale...

La vrai résilience est une combinaison subtile de ces deux concepts... Seule une approche scientifique transdisciplinaire permet d'approcher ce que peut être la véritable résilience... On ne peut pas véritablement retrouver un "état d'avant" mais plutôt un état acceptable...

En conclusion, ce n'est pas à la portée d'un seul ingénieur conseil, fusse-t-il brillant comme M. Jancovici. Mais quand vous aller sur son site "manicore" il met sans cesse à jour et a de la ressource....

- Cartographie des enjeux et des acteurs

Indispensable!! Aucune étude environnementale sérieuse ne peut faire l'impasse sur la spatialisation des enjeux. Et l'étude du jeu d'acteurs ce fait souvent par une analyse systémique.

- Empreinte carbone et environnementale

L’empreinte carbone est un truc chiffrable... du coup pas mal de bureaux d'étude sont sur ce créneaux... Faut qu'ils vivent... Après les enjeux environnementaux réelles ne se réduisent pas à la seule empreinte carbone... C'est même plutôt réducteur

- Plan d’actions et accompagnement du changement

Flou. Il faudrait s'entendre sur ce qu'est le changement... Certains veulent de la résilience, d'autres du changement... Je soupçonne certains acteurs de l'environnement, entre autres certains cabinets de conseil, de ne pas être volontairement trop limpides sur ces questions...

- Séminaires de haut niveau et formations sur-mesure

Bref, le moyen pour d'autres entreprises d'avoir des déductions d'impôts et de faire de l'optimisation fiscale verte en sur-payant des conférences et autres études.

Tout le monde sait que ça ne fait rien avancer mais vu qu'en dépensant là dedans on a des déductions d'impôts pourquoi s'en priver ?

Il y a certes des brebis galeuses à ce niveau. Maintenant tout n'est pas noir. Les politiques publiques en matière d'écologie sont généralement assez faibles... (je ne m’étendrai pas sur cette question... il faudrait une thèse en 3 volumes...) mais les actions qui couvrent la majeur partie d'une entité géographique relèvent essentiellement d'une part de l'action des citoyens et d'autre part de l'action des grandes sociétés... C'est là que cela devient intéressant. Je demande qu'on réfléchisse sur un truc:

Une grande société LAMBDA (c'est un cas concret que je connais professionnellement mais que je ne cite pas par devoir de réserve) produit des biscuits et essaye de se fournir en blé et autres céréales le plus localement possible auprès d'un grand nombre d'agriculteurs et en leur faisant signer une charte gagnant-gagnant pour des bonnes pratiques (réduction des intrants pour être clair). C'est une façon de petit à petit arriver à des pratiques plus saines pour tout le monde, donc pour l'environnement qui couvre des grands morceaux de territoires... Les enjeux environnementaux ne sont pas tous axés dans les zones protégés qui bénéficient déjà de larges politiques publiques conduites par le Ministère de l’Ecologie... Pour les autres zones "interfaces", les politiques publiques environnementales sont bien souvent cosmétiques. Les nouveaux textes sont bien souvent pas opposables juridiquement (Cf les SCOT, SRCE, la politique TVB issue du Grenelle II de l'environnement, etc) en vertu du principe de subsidiarité. Seuls les PLU/PLUI sont des documents opposables localement... Les vrais leviers d'actions pour changer les choses pour une amélioration environnementale (une forme de résilience ) ne sont pas toujours forcément là où on les attend... Conclusion: un meilleur état environnementale ne peut pas se faire sans le volet agricole et surtout SANS LES AGRICULTEURS qui, de plus, en on ras la casquette des contraintes environnementales en tout genre et on les comprend. Pourquoi? Parce que les politiques environnementales se font sans eux bien souvent...

Ils exploitent également tout le créneau possible et imaginable des financements applicables à la formation continue.

Que parfois certaines dérives des financements pour la formation continue apparaissent, ce n'est pas nouveau et est certainement plus répandu dans d'autres domaines que dans l'environnement...

Un écolo ?

Certainement pas !

J'appellerais ça plutôt un profiteur du système, un green-washer professionel.

Le "green-washing", cela marche un temps. Mais à l’ère de l’immédiateté des communications, cela finit par desservir une société qui communique sur cela. C'est une évidence qui est parfois même connue dans les bons bureaux d'études... :be: Après ceux qui sont aux manettes ne sont pas forcément tenus d'appliquer les conseils...

Pour ceux qui veulent rire de la tronche des députés lors de l'audition de M. Jancovici sur le réchauffement climatique:

Modifié 27 avril 2016 par maire

Paul_Wi11iams · 27 avril 2016

Pour ceux qui veulent rire de la tronche des députés lors de l'audition de M. Jancovici sur le réchauffement climatique:

Cet intervention de Mr Jancovici le présente déjà sous une meilleure lumière que celle de France Info que j'ai citée en ouverture. Et également par rapport à la page d’accueil de son site. Dommage que la prise de vue ne restait pas sur les graphiques sans lesquelles c'était impossible à suivre par moments. Si on l'avait fait exprès, on n'aurait pas fait autrement.

Pour tout dire, j'ai arrêté à la fin des questions de la première partie qui m'a déjà pris une bonne heure. J'ai des doutes sur les motivations des députés présents à la conférence, ce qui expliquer leur "tronche".

Jancovici envisage donc le PIB/personne (= productivité) comme étant directement proportionnel à la disponibilité de kwh/personne. Il martèle inélasticité de l'offre énergétique et en conclut que la productivité est appelé à baisser du fait du plafonnement de la ressource énergétique. Il considère que la productivité d'un paysan à bord de son tracteur est comme la ratio entre sa capacité musculaire et la puissance de sa machine. Je trouve la simplification grossière car le tracteur est un moyen de travail terriblement inefficace dans la plupart de ses utilisations (épandage de lisier sur un terrain, labourage profond...).

Pour permettre à davantage de personnes à vivre décemment, je pense qu'il faut travailler sur l’efficacité de la consommation = PIB/Kwh. Cela s'applique aussi bien dans l'agriculture que les transports et les foyers.

Je trouve son graphique trompeur avec sa petite part d'énergies renouvelables qui viennent juste à apparaître. Une inversion de situation peut être très rapide.

Par exemple, en Chine la production à partir du charbon pollue la ville de Pékin, ce qui impacte directement les décideurs. Et depuis peu, le premier pays producteur de panneaux solaires est maintenant... la Chine. Il y a une extraordinaire réactivité qui n'existait pas avant.

Je cherche un graphique comparatif de prix de chaque énergie avec le temps.

Il doit y avoir un prix critique du kwh photovoltaïque par rapport au charbon et le nucléaire qui provoquer l'inversion.

En France, on voit réapparaitre des projets photovoltaïques chez les particuliers et cela sans les subventions dont l'arrêt brutal a fait effondrer le marché il y a quelque temps.

Si cela continue, l'éolien deviendra un parfait complément dans le mix d'énergies renouvelables.

Modifié 27 avril 2016 par Paul_Wi11iams

Luc Cioni · 27 avril 2016

Qu'en pensent les autres ?

son site manicore.com

le wikipedia:wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Jancovici

Juste quelques éléments pour resituer le débat :

Source : Etienne KLEIN, de quoi l'énergie est-elle le nom.

A l’évidence, les besoins sont conséquents même si consommer plus n'est pas synonyme de vivre mieux :

- 1.3 milliard de personnes se trouvent sans électricité et 2.7, pour lesquels l’approvisionnement n’est pas garanti. or il existe un rapport direct entre la consommation d'énergie et l'Indice de Développement Humain.

- la consommation est de 0.25 GigaTEP avant la révolution industrielle vs 2 au début de XXe et 13 Giga TEP aujourd’hui.

Mais d’où tire-t-on l’énergie ?

Actuellement :

Energies fossiles : 80%

 Charbon : 27%, qui se trouve être en progrès constants

 Pétrole : 31%

 Gaz : 22%

Autres : 19%

 Biomasse (bois, déchets …) : 8%

 Hydraulique : 6%

 Nucléaire : 5%

Eolien / solaire < 1%

Lorsque l'on rapproche les besoins des disponibilités, l'éolien constitue-t-il une alternative énergétique actuelle ?

Avec quelle efficacité ?

1KWH, c’est l’énergie :

- que procure 10 tonnes d’eau en chutant de 40 m

- que doit récupérer une éolien en brassant 20000 m3 qui arrive à 60KMH

- que libère 100 grammes de carburant (pétrolier)

- que libère la fission de 10 mg d’uranium naturel ou celle de 0.1 mg de plutonium (surgénérateur)

- que libère la fusion d’un millionième de gramme de combustible (projet ITER).

Bien sûr, il y a les risques inhérents :

Au début des transports rapides actuels, il était clair pour les experts que les poules allaient cesser de pondre et que le corps humain ne supporterait pas de telles avanies. Rappelons que nous devons tout cela à Prométhée qui avait dérobé le le feu et l'habileté industrielle. En cela duement chapitré par son frère Epimethée qui avait eu l'imprudence d'épouser Pandorre, celle-là même qui avait ouvert la boite du même nom et laissé s'envoler les maux sur terre. Un dernier point : on demandait à Willie SUTTON, célèbre cambrioleur, pourquoi il attaquait toujours les banques en dépit du danger colossal que présentait l’opération. Ce à quoi il répondait « parce que c’est là que se trouve le maximum d’argent ».

maire · 27 avril 2016

Actuellement :

Energies fossiles : 80%

 Charbon : 27%, qui se trouve être en progrès constants

 Pétrole : 31%

 Gaz : 22%

Autres : 19%

 Biomasse (bois, déchets …) : 8%

 Hydraulique : 6%

 Nucléaire : 5%

Eolien / solaire < 1%

Ces chiffres sont réducteurs, il faut voir leur évolution et faire de la prospective.

Paul_Wi11iams · 27 avril 2016

Ces chiffres sont réducteurs, il faut voir leur évolution et faire de la prospective.

+1

Quand mon grand-père était enfant, les voitures étaient encore rares. Voyait le médecin du village aller en consultation à cheval (et il aimait les chevaux), il décida de faire des études en médecine. Mauvaise pioche.

Avant de décider, il aurait dû regarder les critères de l'évolution du nombre de voitures.

Pour les panneaux photovoltaïques, voici un graphique de 2011

cliquer l'image pour blog de Scientific American

L'article parle d'une évolution de prix de type géométrique.

On y envisage une équivalence de prix de production avec le réseau électrique américain, à l'intersection des tracés rouge et jaune en 2020.

Ici en Europe, il est déjà de bon ton, quand on envisage de refaire sa toiture, de faire un devis pour une installation photovoltaïque par la même occasion. Et pas seulement pour des raisons de développement durable.

Si cette inversion arrive (comme pour les chevaux/voitures), et sachant que l'énergie électrique est difficilement stockable, ce sera la course aux autres énergies renouvelables permettant de passer la nuit.

Modifié 27 avril 2016 par Paul_Wi11iams

Poussin38 · 27 avril 2016

Ce n'est pas si simple, le foisonnement nécessaire à 1 kWh EnR est d'environ 4 avec une répartition géographique suffisante pour lisser l'intermittence et les contraintes système induites, sans parler des contraintes d'évacuation qui nécessitent des réseaux pas conçus pour ça (cf les conclusions du troisième séminaire international sur l'énergie en mars 2016 à l’École de Physique des Houches).

Dès lors les contraintes de coût rejaillissent avec une acuité nouvelle qui mettent les EnR à un horizon pas du tout court termiste...

JMDSomme · 28 avril 2016

Une chose est sure c'est que si on raisonne en coût global (écologique comme économique) le nucléaire tel qu'on le développe encore ne sera jamais surpassé :be: sauf si on invente un nouvel EPR pire que les précédents ?

Personnellement je suis un peu fatigué, comme contribuable et père de jeunes contribuables, de voir que la "demie libéralisation" de l'énergie permet les pires errements, techniques, spéculatifs, voir crapuleux, puis les re-finance sur l'impôt (recapitalisation par l'Etat = par nous les couillons...).

Voila pourquoi je considère les questions du dé-raccordement de la production décentralisée ou des petits réseaux de proximité, de la recherche sur le stockage (hydrogène entre autres) et de la frugalité énergétique comme prioritaires.

Il est honteux de devoir reverser l'énergie que l'on produit au réseau et de ne pas avoir le choix que d'alimenter ce système centralisé que j'estime corrompu et qui n'a cessé de nous mentir....

Luc Cioni · 28 avril 2016

.

Modifié 28 avril 2016 par Luc Cioni

Luc Cioni · 28 avril 2016

Dès lors les contraintes de coût rejaillissent avec une acuité nouvelle qui mettent les EnR à un horizon pas du tout court termiste...

Bonjour, de toutes manières, la voie royale des EnR est le micro-projet et la micro-installation. Dès lors, tout le temps que l'écologie politicienne se présentera en interlocuteur fiable et qu'EDF dont on connaît par ailleurs les qualités de gestionnaire, sera le point de passage obligé, ça va panouiller un maximum. Donc, rien n'est perdu : après tout, ITER ne demande qu'une cinquantaine d'années pour être testé sérieusement. Enfin, en principe ... :be:

Modifié 28 avril 2016 par Luc Cioni

astrocg · 28 avril 2016

Monsieur Jancovici est un polytechnicien qui a d'abord travaillé pour Areva d'où sa connaissance du nucléaire

il vit donc dans un monde un peu à part selon moi

mais ces analyses sur l'énergie demeurent pertinentes

par contre avec Carbon4 il dit simplement qu'il ne peut pas scier la branche sur laquelle il se tient

autrement dit il compose avec sa conscience

mais je ne lui en veux pas il est loin d'être le seul;)

maire · 28 avril 2016

Bonjour, de toutes manières, la voie royale des EnR est le micro-projet et la micro-installation.

+1

Poussin38 · 29 avril 2016

Le micro solaire pourquoi pas mais on en est pas là et le problème est exactement le même qu'en HT : tant que les solutions proposées n'incluent pas le stockage par défaut et non en option ça restera une lubie d'écolo : le raisonnement décrit plus haut pour la HT est le même en BT quant aux contraintes système et d'évacuation.

Je bosse actuellement en Guyane pour cette zone électrique insulaire avec plus de 80% d'EnR (hydraulique pour les 3/4 le reste est du photovoltaique avec une installation industrielle à stockage de 5 MW). Quand il n'y a pas d'eau (cas actuellement avec un impact el nino important en terme d'hydraulicité), que les moyens thermiques sont en révision et qu'un gros nuage passe au dessus des sites habités (là grosso modo où le photovoltaique est installé), une fois joué le Un -5% (baisse de puissance appelée par baisse de tension), il ne reste plus qu'à délester.

Tout ça pour montrer que le PV seul, qu'il soit macro ou micro (et dont j'ai largement la préférence aux autres EnR même si en la matière le métissage est à privilégier ), ne peut représenter une solution univoque (et un stockage par batterie ne permet pas de service système en terme de régulation de l'équilibre offre demande...).

Et pour l'argument technocratique (les blasés des solutions de masse dans les systèmes démocratiques peuvent postuler en Corée du Nord), il n'y a pas de nucléaire en Guyane (et ce n'est pas prévu...), juste une solution industrielle à inventer en tenant compte :

- des installations en place

- des enjeux de développement du territoire

- de ceux de la transition énergétique

Et c'est loin d'être simple...

PS : HT haute tension >15 kV , BT 230 V et EnR énergie renouvelable avec PV photovoltaique

Modifié 29 avril 2016 par Poussin38

syncopatte · 29 avril 2016

A y est, j'ai réussi à donner une signification à HT, BT, EnR et PV.

Fier de moi!

Patte.

Paul_Wi11iams · 29 avril 2016

A y est, j'ai réussi à donner une signification à HT, BT, EnR et PV.

Justement, je suis en stationnement interdit et dois bouger la voiture, merci de m'y avoir fait penser !

EnR, ça doit être Enron et BT = British Telecom

Le micro solaire pourquoi pas mais on en est pas là et le problème est exactement le même qu'en HT : tant que les solutions proposées n'incluent pas le stockage...
...il ne reste plus qu'à délester.

forme extrême de la gestion de consommation.

Pour gérer la consommation, il faut un prix instantanée basé sur le rapport entre l'offre et la demande.

Cela pousse à faire la climatisation avec puits provençal/canadien, stocker des calories/frigories, plafonner des cumulus par moments, alterner les méthodes de chauffage (un poêle à granulés est très bien en alternance avec une pompe à chaleur ou même chauffage électrique). La cuisine au gaz butane aussi. Ce qui demande un petit changement de comportements des usagers mais pas un recul au niveau du confort de vie.

Tout ça pour montrer que le PV seul, qu'il soit macro ou micro (et dont j'ai largement la préférence aux autres EnR même si en la matière le métissage est à privilégier )...

J'apprends cet usage de ce mot sympathique "café au lait". Pour moi un usage unique de l'éolien à la place du nucléaire reviendrait à l’apartheid énergétique, et le métissage énergétique est toujours préférable !

...ne peut représenter une solution univoque (et un stockage par batterie ne permet pas de service système en terme de régulation de l'équilibre offre demande...).

Si, le jour où je pars une semaine en bateau, j'ai laissé ma voiture électrique sur un chargeur au quai, elle peut tranquillement se charger le jour et se vider brièvement pendant un creux sur le réseau la nuit tombante. L'usure de la batterie serait compensé par le jeu de prix d'achat et de vente. Et je peux très bien me voir créditer quelques euros au retour. Perso, je pense que l'offre et la demande peut se gérer très bien avec les batteries même si la quantité est faible par rapport à l'ensemble.

...il n'y a pas de nucléaire en Guyane (et ce n'est pas prévu...)

c'est tout aussi bien !

, juste une solution industrielle à inventer en tenant compte :

- des installations en place

- des enjeux de développement du territoire

- de ceux de la transition énergétique

Et c'est loin d'être simple...

Je ne dis pas le contraire.

Chaque solution profitera des particularités locales. Par exemple, l'usage de la mer comme source froide, projets marémotrices etc.

Modifié 29 avril 2016 par Paul_Wi11iams

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Jean-Marc Jancovici écologiquement incorrect; anti-éolien

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