«SpaceX Mars colonization architecture»…

Paul_Wi11iams · 9 juin 2016

Mais vous oubliez le problème des radiations, des débris d'atomes qui fusent dans tout les coins et l'absence de pesanteur... (je parles de tout cela durant le voyage, au moins cela).

C'est CDB qui a tourné ça en dérision hier avec une bande dessinée. Je n'y suis pour rien !

En fait, l'évaluation du blindage est l'un est buts du lancement du Red Dragon vers Mars en 2018.

Il faudrait au moins des modules rotatifs pour générer un effet de pesanteur. Les astronautes qui reviennent de l'ISS ont beaucoup de mal à marcher (si ils y arrivent encore) après leur séjours, et cela malgré leurs entraînements quotidiens...

Une bonne option serait l'envoi de vaisseaux par paires en rotation relies avec un câble. Des calculs sur d'autres sites suggèrent un minimum de 200m. On viserait 1/2g, ce qui implique une tension de 1/4 du poids terrestre de la masse totale, ce qui reste raisonnable.

Il faudrait un élément à orientation fixe pour les communications entre autres. Techniquement, on n'a pas encore mis au point le joint étanche coulissant nécessaire pour un habitacle à rotation différentielle. Mais on peut très bien imaginer un troisième module externe relié par un pivot dans le vide.

EDIT : Bon, pour les effets de l'impesanteur c'est à vérifier...

Les effets de l'impesanteur sont bien avérés. La une grosse lacune des habitats spatiaux jusqu'à maintenant, c'est qu'on n'a jamais travaillé sur des paliers de gravitation intermédiaires. Je viens de proposer 1/2g pour la durée complète d'une mission martienne. Mais ça donne quoi médicalement ? Personne n'a testé !

J ai trouve la solution: on a qu à connecter un énorme booster à un dock de L iss et mettre plein gaz sur mars!! Le vaisseau est prêt à L emploi, recycleur d eau, d oxygène, de la place, des équipements pour ne pas perdre la forme . Aller je propose Ca à la nasa pour griller spaceX

La ISS n'est pas prévue pour une accélération importante, il faut aller doucement. Vu la puissance électrique disponible à bord, je verrais bien un propulseur ionique. Laisser faire le voyage sans passager sur quatre ans environ (au pif) avec un assistance gravitationnelle lunaire. Ce serait quand même plus intelligent que la faire saborder, comme prévu, dans l'atmosphère terrestre. Faudrait d'abord mettre les Européens, les Russes et le Japonais d'accord la-dessus.

Modifié 9 juin 2016 par Paul_Wi11iams

elarwen · 9 juin 2016

L'ISS fait 420 tonnes et a été assemblée avec des 'petites' fusées. En fait, on n'a pas vraiment besoin de grosses fusées pour aller sur Mars. Ce qu'il faut, c'est surtout des fusées peu coûteuses.

Les super-fusées à la Saturn V n'avaient de sens qu'à l'époque où on envoyait tout le matos avec les passagers en un seul lancement parce qu'on était incapable de monter un vaisseau en orbite.

De nos jours, on peut très bien assembler tout ça en une dizaine de lancements 'standard' de 10 tonnes chacun, la technologie existe et est bien maîtrisée:

module propulseur

carburant

module habitable

atterrisseur

provisions

etc.

Ah! Quelqu'un qui partage mon avis...

Effectivement, "modulariser" semble être la clé, à mon (très humble!) avis.

Je voyais les choses comme ça:

_ des fusées "individuelles", les unes pour monter l'équipage en orbite terrestre, les autres attendant sur une "base" sur Mars l'utilisation humaine pour monter l'équipage en orbite martienne.

_ ce que tu appelles un "module habitable", véhicule interplanétaire central. Qu'on pourrait faire tourner sur lui-même.

_ des modules de carburant, les uns pour aller se greffer sur le véhicule interplanétaire en orbite terrestre, les autres autour de Mars pour le voyage retour.

_ des "atterrisseurs" martiens.

_ etc...

Bref, des modules de 10-20 tonnes, pas plus, que j'imagine assemblés dans l'espace, essentiellement par des robots. Je ne suis pas certain que la conception et la réalisation d'un lanceur ultra-lourd capable de balancer en orbite 500 ou 1000 tonnes soit économiquement réalisable. Donc, il faut de petits éléments. Pour mémoire, Ariane 5 et 6 peuvent monter 10 tonnes (et encore: en orbite géostationnaire, alors qu'on n'a besoin à ce moment-là que d'orbite basse).

J'aime bien ton gros schéma, Paul! Il montre bien que le plus dur, c'est de quitter la Terre.

Paul_Wi11iams · 9 juin 2016

Ah! Quelqu'un qui partage mon avis...
Effectivement, "modulariser" semble être la clé, à mon (très humble!) avis.

Je voyais les choses comme ça:

_ des fusées "individuelles", les unes pour monter l'équipage en orbite terrestre, les autres attendant sur une "base" sur Mars l'utilisation humaine pour monter l'équipage en orbite martienne.

_ ce que tu appelles un "module habitable", véhicule interplanétaire central. Qu'on pourrait faire tourner sur lui-même.

_ des modules de carburant, les uns pour aller se greffer sur le véhicule interplanétaire en orbite terrestre, les autres autour de Mars pour le voyage retour.

_ des "atterrisseurs" martiens.

_ etc...

Bref, des modules de 10-20 tonnes, pas plus, que j'imagine assemblés dans l'espace, essentiellement par des robots. Je ne suis pas certain que la conception et la réalisation d'un lanceur ultra-lourd capable de balancer en orbite 500 ou 1000 tonnes soit économiquement réalisable. Donc, il faut de petits éléments. Pour mémoire, Ariane 5 et 6 peuvent monter 10 tonnes (et encore: en orbite géostationnaire, alors qu'on n'a besoin à ce moment-là que d'orbite basse).

J'aime bien ton gros schéma, Paul! Il montre bien que le plus dur, c'est de quitter la Terre.

le schéma est bien celui du Wikipedia...

Il en existe d'autres schémas ailleurs, mais difficile à savoir la valeur des informations présentées. Il y a encore ces étranges flèches rouges pour aérofreinage là où il n'y a pas d'air !

Si pas d'image, cliquer ce lien

Si j'avais les capacités nécessaires, je ferais volontiers un diagramme en $/kg qui ferait transparaître les autres pénalités physiques, notamment pour quitter la terre.

Quant aux grosses fusées, il y a forcement une économie d'échelle liée à la masse des réservoirs et la prise au vent qui me semble être une fonction ^2/3 de la masse total. Puis l'économie d'éviter de l'assemblage dans l'espace. Pour des passagers sur le trajet terre-Mars, la masse du blindage doit répondre à la même loi dégressive de 2/3: surface/volume soit surface/masse. Avec des groupes plus grands, l'ennui d'un voyage à long cours est humainement plus supportable.

Et pour le peu que les modules d'habitation sur Mars sont gonflables, c'est encore la même loi de 2/3 (je viens juste de le réaliser)

Une fois sorti de la gravité terrestre, la Lune et Mars sont des voisins.
La Lune serait encore mieux adaptée, à condition d'y trouver du carburant. Sur Mars, pas de souci, il y a ce qu'il faut en grande quantité. Et la planète est quand même bien plus accueillante pour les humains.

C'est vrai qu'on dédaigne souvent cette atmosphère de 7.5mb en oubliant qu'il suffit de la compresser et de faire de la chimie ensuite. CO2 c'est bien du C et de l'O2 !

Pour la température, il faudrait faire l’équivalence adiabatique pour savoir sa température à pression 1/2bar. Ce ne serait pas si froid que ça. Tiens, WA a un spécialiste qui est souvent en altitude...

Autre point positif: Mars, avec son ciel bleu (diffusion de Rayleigh), a aussi un indéniable avantage psychologique pour l'humain qu'il ne faudrait pas minimiser.

Modifié 9 juin 2016 par Paul_Wi11iams

AlphaCentaury · 9 juin 2016

C'est vrai qu'on dédaigne souvent cette atmosphère de 7.5mb en oubliant qu'il suffit de la compresser et de faire de la chimie ensuite. CO2 c'est bien du C et de l'O2 !

Pour la température, il faudrait faire l’équivalence adiabatique pour savoir sa température à pression 1/2bar. Ce ne serait pas si froid que ça. Tiens, WA a un spécialiste qui est souvent en altitude...

Autre point positif: Mars, avec son ciel bleu (diffusion de Rayleigh), a aussi un indéniable avantage psychologique pour l'humain qu'il ne faudrait pas minimiser.

Tu parles de la compresser à l'intérieur des modules d'habitation ? :lol2:

Paul_Wi11iams · 9 juin 2016

Tu parles de la compresser à l'intérieur des modules d'habitation ?

Si les "habitants" étaient des pommes de terre et des tomates, la cueillette sera bonne. Mais je simplifie sans doute.

Il faut rajouter de l'eau, mais aussi l'azote qui est le composant principal de notre atmosphère terrestre.

Je serai mieux en mesure de répondre après avoir lu davantage sur le site

science20.com dont j'ai parlé dans un autre fil WA.

On a vu qu'il n'est pas simple de maintenir l'habitabilité de la ISS avec ses différents polluants atmosphériques à nettoyer. On imagine que la production biologique de l'oxygène pour obtenir un air respirable doit être quelque chose d'autrement plus compliqué.

Il suffit de quelques pourcents de gaz carbonique pour s'empoisonner.

Mais sinon, pour le principe, oui. C'est comme dans un avion de ligne en altitude. En comprimant l'atmosphère extérieur, on obtient une température convenable.

Même trop chaud. J'ai été sur un chantier où des gens travaillaient sous sas. Ils disent qu'à la compression, on a trop chaud.

Pour le CO2, voici ce qui apparaît comme un site sérieux:

respire-asso.org/dioxyde-de-carbone-co2

L’air [terrestre] contient aujourd’hui environ 0,04 % de CO2. À partir d’une certaine concentration dans l’air, ce gaz s’avère dangereux voire mortel. La valeur limite d’exposition est de 3 % sur une durée de 15 minutes. Cette valeur ne doit jamais être dépassée. Au-delà, les effets sur la santé sont d’autant plus graves que la teneur en CO2 augmente. Ainsi, à 2 % de CO2 dans l’air, l’amplitude respiratoire augmente. À 4 %, la fréquence respiratoire s’accélère. À 10 %, peuvent apparaître des troubles visuels, des tremblements et des sueurs. À 15 %, c’est la perte de connaissance brutale. À 25 %, un arrêt respiratoire entraîne le décès.

Modifié 9 juin 2016 par Paul_Wi11iams

OrionRider · 10 juin 2016

Pour les radiations, il existe des solutions simples: orientation des moteurs vers le soleil en cas de tempête et blindage pour les rayons cosmiques. A noter que le 'blindage' n'est pas constitué de plaques d'acier mais bien des provisions et du matériel nécessaires au voyage. Il s'agit de bloquer des rayonnements, pas des obus.

L'apesanteur ne devrait pas être un énorme souci, moyennant un entraînement quotidien et compte-tenu de la gravité sur Mars. Les scaphandres martiens ne doivent pas non plus peser des tonnes comme ceux destinés à un EVA dans l'espace. Je ne pense pas qu'une complexe architecture rotative soit envisagée, en tout cas dans un premier temps.

Par ailleurs, l'apesanteur a aussi des avantages, le premier est de multiplier la surface utilisable, ce qui permet de diminuer le volume nécessaire aux astronautes et à leur équipement.

Je pense que le plus gros danger viendra des pannes de matériel critique. Une pompe défectueuse et c'est la mort assurée, à des millions de km de la plus proche pièce de rechange. Or, l'expérience de l'ISS montre que pas mal de sous-systèmes sont notoirement foireux et nécessitent des interventions fréquentes, à commencer par les recycleurs d'eau. Sans ravitaillement, l'ISS n'est pas viable plus de quelques mois.

Les réactions pour générer du méthane au départ du CO2 martien sont simples, bien connues et maîtrisées. Ce n'est pas par hasard que SpaceX développe des moteurs au méthane (moteur 'Raptor').

Pour l'oxygène il faudra trouver de l'eau sur place, ce qui ne devrait pas non plus être un obstacle majeur car l'eau se trouve sur Mars à de nombreux endroits. La température ambiante aidera bien aussi au stockage et à la cryogénisation.

Modifié 10 juin 2016 par OrionRider

AlphaCentaury · 10 juin 2016

L'apesanteur ne devrait pas être un énorme souci, moyennant un entraînement quotidien et compte-tenu de la gravité sur Mars. Les scaphandres martiens ne doivent pas non plus peser des tonnes comme ceux destinés à un EVA dans l'espace. Je ne pense pas qu'une complexe architecture rotative soit envisagée, en tout cas dans un premier temps.

Par ailleurs, l'apesanteur a aussi des avantages, le premier est de multiplier la surface utilisable, ce qui permet de diminuer le volume nécessaire aux astronautes et à leur équipement.

Ou faire une séance de jogging sur les murs du vaisseau. :be:

Paul_Wi11iams · 10 juin 2016

Les réactions pour générer du méthane au départ du CO2 martien sont simples, bien connues et maîtrisées. Ce n'est pas par hasard que SpaceX développe des moteurs au méthane (moteur 'Raptor').

Pour l'oxygène il faudra trouver de l'eau sur place, ce qui ne devrait pas non plus être un obstacle majeur car l'eau se trouve sur Mars à de nombreux endroits.

Je ne suis pas chimiste pour un sou, mais pour compléter le processus, j'ai un doute.

Pour faire du méthane (CH4), on prend le carbone du CO2 atmosphérique, ce qui laisse l'oxygène "en trop" comme comburant.

Ce qui manque alors, serait l'hydrogène pour compléter le CH4. On envisage de l'apporter de la terre. Mais il serait sympa de pouvoir la chercher dans l'eau (glace) martienne.

Cette solution serait d'autant plus agréable qu'on termine avec un excédent d'oxygène qui servirait aussi bien sur place que pour la respiration de l'équipage au retour.

Voir fabrication du carburant sur Mars

C'est gentil en théorie, mais pour avoir vécu l'angoisse du réservoir vide, j'aurais peur de compter ainsi d'une station service sur place. Gréves ou pas gréves.

Puis c'est étrange, lorsqu'on pense à la quantité de gaz carbonique piégé dans les océans terrestres (et ailleurs), que la fabrication du méthane à partir du CO2 + H2O n'est pas une activité courante sur terre. Quoique...

fr.wikipedia.org/wiki/Parc_énergétique_de_Morbach

En mars 2011 entre en service une unité de méthanation qui vise à tester dans des conditions réelles comment la surproduction d'électricité (éolienne ou solaire) peut être stockée sous forme de méthane. L'installation procède à une électrolyse de l'eau pour séparer hydrogène et oxygène. L'hydrogène obtenu et le dioxyde de carbone provenant de l'unité de production du biogaz, sont ensuite convertis en méthane.

Comme dans divers domaines, je finis bien par croire mais il me faut du temps.

Modifié 10 juin 2016 par Paul_Wi11iams

jackbauer · 12 juin 2016

https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/10/elon-musk-provides-new-details-on-his-mind-blowing-mission-to-mars/#

Dans une interview au Washington Post, Elon Musk en dit (un peu) plus sur ses plans.

Il apparait que la mission de 2018 vise bien a faire atterrir le vaisseau Dragon à la surface de Mars, et non à simplement la faire orbiter ; Il souhaiterait pour la fenêtre suivante (2020) deux lancements.

Ses visions pour le long terme (coloniser Mars avec des millions de personnes), pour moi c’est du délire…

AlphaCentaury · 13 juin 2016

Ses visions pour le long terme (coloniser Mars avec des millions de personnes), pour moi c’est du délire…

On est d'accord. Il faudrait vraiment révolutionner le transport spatial pour créer une "colonie" composée d'au moins 1000 homo sapiens.

Paul_Wi11iams · 13 juin 2016

On est d'accord. Il faudrait vraiment révolutionner le transport spatial pour créer une "colonie" composée d'au moins 1000 homo sapiens.

SpaceX révolutionne déjà le transport spatial.

Pour la suite, les essais des composants de Raptor le moteur méthane, sont en bonne voie. Pour plus de détails, il faudra attendre l'annonce de septembre.

Pour la question d'échelle, dès qu'on commence à planifier et chiffrer le projet, il peut y avoir des changements majeurs dans sa conception. Tout projet doit partir d'un modèle testé sur terre.

Notre conception d'une société industrielle est basée un peu sur Henry Ford (1910..). Or la robotisation change tout. En termes de population, on peut faire baisser le seuil d'autonomie pour une colonie d'un facteur de 100 ou de 1000, même plus.

Ainsi on n''a plus à se référer à l'USA de 1910 avec une population de 100 000 000. En parallèle avec de la robotique, on peut également dessiner un outil industriel à échelle réduite. Par exemple, on mettrait une centrifugeuse à la place d'un haut-fourneau * . Enfin, l'amorçage de l'outil de fabrication peut partir de quelques unités terrestres importées. Ce serait important pour la nano-technologies.

Pour l'ensemble de la robotique "lourd", c'est pareil: On importe un robot qui fabrique des robots. On n'y expédie pas un robot pour fabriquer des modules d'habitation Bigelow, mais on envoie un robot pour fabriquer le robot nécessaire.

L'activité agraire serait bien plus délicate à mettre en place. Mais, là on peut jouer sur le temps. Il suffit de fonctionner avec une population extrêmement réduite, peut-être quelques dizaines de personnes pour laisser s’amorcer les différents cycles biologiques sous serre et en piscine. Et retarder volontairement une immigration de masse tant que le système n'est pas productif et stabilisé.

Ici, je ne parle pas du tout de la terraformation ou autre projet à grande échelle. Je verrais bien un village de 800 personnes, ce qui serait correct d'un point de vue sociologique.

Ses visions pour le long terme (coloniser Mars avec des millions de personnes), pour moi c’est du délire…

Là aussi, il peut y avoir glissement de calendrier, comme il y en a déjà eu. Mais tant que le projet porte sur une suite de pas-en-avant basé sur sur des moyens actuellement disponible, où en serait le délire ?

Edit:

* On a aussi le four à l'arc électrique qui est assez compact.

Il suffit de visionner quelques vidéos de la transformation de minerai en fer pour voir que ce genre d'industrie pourrait être plus facile à petite échelle sur Mars que sur terre. Avec du sable, le travail de concassage est déjà fait et il serait possible d’utiliser des électroaimants pour contourner des processus qui nécessitent de l'eau habituellement. Dès qu'un industriel regarde l'environnement martien, il verra des possibilités spécifiques à son activité. Avec la publicité que fait SpaceX, il y en a qui en prendront conscience. Après, c'est l'argent qui "parlera".

Modifié 13 juin 2016 par Paul_Wi11iams

OrionRider · 13 juin 2016

Ne pas oublier le principe des 'imprimantes 3D' et de la CAD, qui permettent de produire des composants complexes très variés sans aucune connaissance, sans industrie lourde et sans appareils spécialisés.

Une fois la machine sur place, il faut juste les matières premières et on peut fabriquer à peu près n'importe quoi.

C'est déjà une révolution industrielle sur Terre, même si elle passe relativement inaperçue. Elle pourrait bien être déterminante dans la colonisation du système solaire.

AlphaCentaury · 13 juin 2016

Il y a une chose, cependant, qu'il ne faut surtout pas importer depuis la Terre : LES MOUSTIQUES !!!!! Ras le c:censuré: de ces sales bêtes !

SpaceX révolutionne le transport spatial, mais à savoir si les fusées peuvent faire des rotations pour construire les vaisseaux nécessaires avec tout leurs équipements, et pour l'exploration habitée (qui est un plus par rapport aux "simples" sondes automatiques), il faudra aller plus loins. Ce serait aussi sympa d'envoyer de humains au-delà de l'orbite de Mars, vers Jupiter par exemple, et Europe. Qui n'a pas envie de savoir ce qu'il y a dans son océan ?

Ou même vers Saturne, Titan et Encelade, ou allez, soyons fou jusqu'au bout, vers Neptune.. :rolleyes:

Modifié 13 juin 2016 par AlphaCentaury

Paul_Wi11iams · 13 juin 2016

Il y a une chose, cependant, qu'il ne faut surtout pas importer depuis la Terre : LES MOUSTIQUES !!!!! Ras le c:censuré: de ces sales bêtes !

C'est comme les lapins en Australie ou le syphilis aux Amérique

On se rend compte de la bêtise quand c'est fait, et il y en aura d'autres.

Allons-nous exporter la salmonelle sur Mars ?

Certainement.

Le SIDA ?

Il y a des risques.

Il est avantageux à prévoir l'environnement et les comportements humains pour en limiter la propagation.

Mais si j'étais moustique je pense que je chercherais une destination moins sèche que Mars.

SpaceX révolutionne le transport spatial, mais à savoir si les fusées peuvent faire des rotations pour construire les vaisseaux nécessaires avec tout leurs équipements, et pour l'exploration habitée (qui est un plus par rapport aux "simples" sondes automatiques), il faudra aller plus loin.

Tu veux dire faire des rotations terre et l'orbite terrestre basse (LEO), avant d'aller sur Mars ?

Ce serait compliquer le voyage et LEO a toujours été une perte du temps. A titre d'exemple, MCT prévoie d'envoyer 100T sur Mars.

Pourquoi faire d'arrêt intermédiaire ?

Ce serait aussi sympa d'envoyer de humains au-delà de l'orbite de Mars, vers Jupiter par exemple, et Europe. Qui n'a pas envie de savoir ce qu'il y a dans son océan ?

Ou même vers Saturne, Titan...

Plutôt que se disperser, on a juste besoin de savoir que le bon gaz à utiliser c'est le méthane. Puis on se concentre sur ce qui est devant nous.

Si on s'imagine en finale, on pourrait très bien perdre en matches de pool.

L=1 765

Modifié 13 juin 2016 par Paul_Wi11iams

OrionRider · 14 juin 2016

Il y a une chose, cependant, qu'il ne faut surtout pas importer depuis la Terre : LES MOUSTIQUES !!!!!
[...] il faudra aller plus loins. Ce serait aussi sympa d'envoyer de humains au-delà de l'orbite de Mars, vers Jupiter par exemple, et Europe. Qui n'a pas envie de savoir ce qu'il y a dans son océan ?

Ou même vers Saturne, Titan et Encelade, ou allez, soyons fou jusqu'au bout, vers Neptune..

Pour les moustiques, je suis 100% avec toi!

Pour le reste, bon, faudra un peu de patience. Mais on peut déjà s'entraîner... https://www.amazon.fr/Titan-Stephen-Baxter/dp/2290309737

PS: tu as oublié la plus facile, Vénus: son atmosphère épaisse contient de l'eau en abondance, elle est exempte de radiations néfastes et la température y est clémente (contrairement à la surface).

AlphaCentaury · 15 juin 2016

PS: tu as oublié la plus facile, Vénus: son atmosphère épaisse contient de l'eau en abondance, elle est exempte de radiations néfastes et la température y est clémente (contrairement à la surface).

Oui. Une petite video met en avant les qualités de la planète.

Vidéo en anglais.

Surtout, la meilleure des qualités, même force (quasiment) de pesanteur que sur Terre. C'est pas mal si on ne veux pas devenir des blobs tout mous... :be: :b: :b: :be:

Modifié 15 juin 2016 par AlphaCentaury

Paul_Wi11iams · 15 juin 2016

Oui. Une petite video met en avant les qualités de la planète.

Vidéo en anglais.

Surtout, la meilleure des qualités, même force (quasiment) de pesanteur que sur Terre. C'est pas mal si on ne veux pas devenir des blobs tout mous... :b:

Ce qui souligne un oubli majeur dans l'occupation humaine d'orbite terrestre basse. On a travaillé uniquement sur l'apesanteur sans jamais créer un environnement de 0,4g pour évaluer l'adaptation humaine à long terme sur Mars. Je l'ai bien remarqué quand l'ISS était en projet, mais les forums Internet n'existaient pas à l'époque !

Si la vie en 0,4g ne va pas, j'ai ma petite idée: Dans une colonie martienne comme une colonie lunaire, il faudrait prévoir des quartiers d'habitation en centrifugeuse, peut-être même > 1g. Un habitat en rotation serait plus facile à constituer dans l'environnement de 0 bar sur la lune qu'avec les 3mb de Mars. Ce qui ne veut pas dire que c'est totalement impossible sur mars.

Il est urgent de faire les expériences pour savoir si un tel système est nécessaire car il change tout dans les projets de colonisation quelle que soit la destination. Je pense qu'il faudrait créer une annexe rotative à la ISS.

Quant à l'habitation suspendue sur Vénus, pourquoi ne pas créer un fil WA dédié ?

- J'y a réfléchi déjà mais ne savais pas qu'un modèle avait été développé. Je pense qu'il ne faut pas penser à Vénus seule, mais la voir en interaction avec un projet d'installation sur la Lune: transport de constituants atmosphériques de Vénus à la Lune. Sinon, il faut bien penser que les problèmes de décollage depuis Vénus sont les mêmes que depuis la terre. Si le point de départ est dans l'atmosphère vénusienne, on a la trainée atmosphérique à gérer en plus.

Modifié 15 juin 2016 par Paul_Wi11iams

AlphaCentaury · 15 juin 2016

Si le point de départ est dans l'atmosphère vénusienne, on a la trainée atmosphérique à gérer en plus.

Il n'est pas interdit d'imaginer des fusées du type Pégasus ci-dessous, agrandies pour acceuillir équipage et matos, le tout accroché à gros dirigeable. Après, cela pose d'autre problèmes techniques, comme celui de freiner et stabiliser tout le barda à l'altitude voulue, sous peine de faire un cratère de plus à la surface de cette planète.

Mais, on peut faire confiance aux ingénieurs pour résoudre ces problèmes.

OrionRider · 15 juin 2016

Un cratère de plus, pas vraiment car à part ceux des volcans, il n'y en a pas sur Vénus.

Avec une atmosphère aussi dense, presque rien n'arrive jusqu'au sol.

Le grand atout de Vénus dans la possibilité de vie indigène, c'est l'énergie qui s'y trouve en abondance, sous forme solaire et chimique. Il n'est donc pas exclu de trouver un écosystème dans les nuages.

Paul_Wi11iams · 15 juin 2016

Un cratère de plus, pas vraiment car à part ceux des volcans, il n'y en a pas sur Vénus.
Avec une atmosphère aussi dense, presque rien n'arrive jusqu'au sol.

Le grand atout de Vénus dans la possibilité de vie indigène, c'est l'énergie qui s'y trouve en abondance, sous forme solaire et chimique. Il n'est donc pas exclu de trouver un écosystème dans les nuages.

Je crois bien qu'il y a un problème de PH trop acide. Puis un autre avec l'absence d'eau liquide. Mars est bien plus neutre et l'a été (de façon continue) par le passé aussi. En plus, il doit y avoir des profondeurs où la pression et température pour l'eau liquide doivent être réunis... et des raisons pour penser qu'elle doit être présente.

Mais je connais pas dans la chimie...

Le plus qualifié sur WA pour donner un avis à ce genre de question, c'est sûrement Quetzy et comme quelques-uns (et une) croient qu'il est là, on n'a qu'à lui demander.

Sinon en attendant, Vénus fournit bien un point de référence ou d'opposition par rapport à la colonisation de Mars.

AlphaCentaury · 16 juin 2016

Sinon en attendant, Vénus fournit bien un point de référence ou d'opposition par rapport à la colonisation de Mars.

Après, pour une éventuelle terraformation de Mars ou de Vénus, je ne sais pas trop quoi penser. Le but final de la colonisation d'une planète est probablement de la rendre habitable pour nous.

Vénus donc ? Mmmh, elle tourne trop lentement sur son axe et possède trop peu d'eau. Il faudrait accélérer la rotation de la planète, y acheminer de l'eau en quantité (comètes...) et surtout réduire la pression atmosphérique. Bref, c'est pas gagné...

Mars alors ? Bah Mars, ca pourrait le faire... Mais il y a aussi des problèmes. La pesanteur plus faible par exemple (pourrait-on s'y adapter au fil des générations qui se succèdereont ?), re-densifier l'atmosphère, et faudra le faire très vite car elle se s'en ira de nouveau dans l'espace, et surtout, même problème que sur Vénus, y acheminer de l'eau en quantité, car une bonne partie est partie dans l'espace au même titre que l'atmosphère.

Sachant que dans un cas comme dans l'autre, ce sera long, très long, je me demandais si pourrait pas carrément faire ceci :

latest?cb=20121226012539

On s'entraîne en construisant des petits, puis on en construit d'autres de plus en plus grand.

Paul_Wi11iams · 16 juin 2016

Après, pour une éventuelle terraformation de Mars ou de Vénus, je ne sais pas trop quoi penser. Le but final de la colonisation d'une planète est probablement de la rendre habitable pour nous.
Vénus donc ? Mmmh, elle tourne trop lentement sur son axe et possède trop peu d'eau. Il faudrait accélérer la rotation de la planète,

masse de Vénus = 4.86732 × 10^24 kg

y acheminer de l'eau en quantité (comètes...) et surtout réduire la pression atmosphérique. Bref, c'est pas gagné...

Mars alors ? Bah Mars, ca pourrait le faire... Mais il y a aussi des problèmes. La pesanteur plus faible par exemple (pourrait-on s'y adapter au fil des générations qui se succèdereont ?), re-densifier l'atmosphère, et faudra le faire très vite car elle se s'en ira de nouveau dans l'espace, et surtout, même problème que sur Vénus, y acheminer de l'eau en quantité, car une bonne partie est partie dans l'espace au même titre que l'atmosphère.

Sachant que dans un cas comme dans l'autre, ce sera long, très long, je me demandais si pourrait pas carrément faire ceci :

http://vignette2.wikia.nocookie.net/the-league-of-utter-disaster-chaos-and-insanity/images/b/b5/Halo_Installation_01.jpg/revision/latest?cb=20121226012539

Pour la station en anneau, méfiance pour la stabilité dynamique. Un anneau en rotation n'est pas stable et nécessite toutes sortes de tendeurs pour l'éviter de se transformer en courroie étiré en longueur. C'est le cas de Ringworld de Larry Niven. Par ailleurs, il faut gérer l'arrimage des astronefs en un point central (sas en contre-rotation ?), et aussi les problèmes d'adaptation physique des personnes avec des paliers de gravitation faible. Que faire du "mal de mer" provoqué par une vue sur les étoiles en constante rotation ? Comment gérer la phase de construction ? En SF est qu'on ne demande pas à l'auteur de faire un projet réalisable. Il oublie souvent des points essentiels comme par exemple, un joint coulissant étanche.

Pour le reste, pourquoi assimiler colonisation et terraformation ?

D'autant plus que la terraformation (envisagée par E Musk) peut être vue comme la pire forme de vandalisme. Création et destruction vont de paire. Pour inverser la situation imaginons un ET qui vient nous "exoformer" à sa guise !

J'aurais une préférence pour une colonie étanche avec au moins quatre types de volumes:

volumes inhabitables pour transformation de CO2 par moyens biologiques => photosynthèse => enveloppe transparente.
habitation de type dôme avec doses de radiation tolérées.
habitation souterraine ou plutôt enfouie sous le sable
piscines pour élévage poisson + loisirs en 1,2,3
habitation rotative reproduisant gravitation terrestre, probablement enfoui.
habitation en grande profondeur, grottes naturelles ou excavée là où l'eau liquide est naturellement présente.

Tous les gaz évacués en sortie seraient soit déjà présents dans l'atmosphère, soit assez réactifs pour se neutraliser.

En définissant de grands "parcs" au niveau planétaire pour allier science et loisirs.

C'est juste une première ébauche en attendant de lire les travaux par d'autres à ce sujet.

L=2 007

Modifié 16 juin 2016 par Paul_Wi11iams

Mago67 · 16 juin 2016

D'autant plus que la terraformation (envisagée par E Musk) peut être vue comme une forme de vandalisme. Création et destruction vont de paire.

Vandalisme, c'est même un peu faible comme mot par rapport à son idée de faire fondre les pôles à coup d'explosions thermonucléaires. Disons qu'il est un peu trop pressé sur ce coup là. Ce serait bien de laisser un peu de temps au scientifiques de faire un état des lieux avant de tout chambouler aussi drastiquement.

Bon il risque quand même d'avoir des soucis d'approvisionnement pour réaliser ce plan.

AlphaCentaury · 16 juin 2016

Destruction, destruction... Ca dépend, vu comme Mars est ravagée depuis le temps ! XD

Paul_Wi11iams · 16 juin 2016

Destruction, destruction... Ca dépend, vu comme Mars est ravagée depuis le temps ! XD

Mars est un site archéologique propre. Sur terre, le travail de l'eau efface et remodèle tout le temps tandis que sur Mars, les océans ont disparu il y a bien 3,5 milliards d'années. Ce qui fait de Mars un lieu de conservation d'infos géologiques. De ce point de vue, Mars est moins ravagée que la terre !

Vandalisme, c'est même un peu faible comme mot

En me relisant, je venais d'éditer "une forme de vandalisme" en "pire forme de vandalisme". C'était avant de voir ta réponse. Promis juré !

par rapport à son idée de faire fondre les pôles à coup d'explosions thermonucléaires. Disons qu'il est un peu trop pressé sur ce coup là. Ce serait bien de laisser un peu de temps au scientifiques de faire un état des lieux avant de tout chambouler aussi drastiquement.

Là, je prends un peu sa défense. Comme lui, je suis adepte d'une méthode de réflexion dite "la pensée latérale" (v. Edward De Bono) qui permet de penser toutes les idées quelles qu'en soient les conséquences. On les remanie ensuite pour revenir dans le domaine de l'acceptable. Cela permet d'atteindre des "zones de solution" isolées qui sont disjointes des optimisations d'une solution classique.

Ceci dit, il est bon de veiller au grain. On peut prendre ce qui est bon sans se laisser embarquer dans des solutions "casse ta planète".

Bon il risque quand même d'avoir des soucis d'approvisionnement pour réaliser ce plan.

Pas sûr, et c'est pour ça qu'il faut faire attention.

Avant de se lancer dans la construction de fusées, il a été en pourparlers avec les russes pour acheter des lanceurs ICBM. Il paraît qu'il n'a pas fait affaire car les négociateurs de part et l'autre étaient en état d'alcoolémie avancée.

Si on me le demande, je chercherai les références pour ce qui précède !

Toujours en la faveur de Musk: Si nous sommes en train de parler de la protection de Mars, c'est bien parce que, il est en train de décupler nos possibilités interplanétaires.

Et s'il le fait c'est parce que les nations spatiales, par négligence ou incompétence, ont laissé un vide qu'il vient occuper.

Il fait son job qui est transporteur pour l'essentiel. C'est à d'autres d'assurer pour l'environnement, l'économie durable, ou pour la démocratie.

Modifié 16 juin 2016 par Paul_Wi11iams

OrionRider · 16 juin 2016

des points essentiels comme par exemple, un joint coulissant étanche.

Pourquoi 'essentiel'? En quoi est-ce un problème de mettre l'ensemble d'un vaisseau en rotation? :confused:

Cela dit, à moins d'envisager une structure de plusieurs kilomètres, l'idée du vaisseau en rotation n'est pas bonne à cause de Coriolis qui rendrait les habitants horriblement malades au moindre déplacement 'vertical'.

Que faire du "mal de mer" provoqué par une vue sur les étoiles en constante rotation ?

Pas de fenêtres, pas de problème.

Paul_Wi11iams · 16 juin 2016

Pourquoi 'essentiel'? En quoi est-ce un problème de mettre l'ensemble d'un vaisseau en rotation?

J'aime bien ta suggestion de mettre l'ensemble en rotation.

Je voulais dire "essentiel" par rapport au scénario présenté. Les composants de station et de vaisseau en rotation sont décrits et montrés dans 2001, Seul sur Mars et d'autres que j'oublie. L'auteur de SF n'a pas la responsabilité pour la réalisation du modèle qui sert pour sa fiction.

Lorsqu'on passe à la réalité, tout doit être fonctionnel. Par exemple, un vaisseau devant aller sur Mars aura probablement besoin d’éléments sans rotation comme des antennes radio ou caméras de navigation. Du coup, il faut modifier le scénario pour coller au réel. Par exemple, de mettre l'ensemble de l'habitat en rotation et avoir un élément en contre-rotation sur un pivot non-pressurisé.

Après, il faut travailler chaque élément. par exemple, les réservoirs de carburant et comburant bénéficieraient bien d'un montage en rotation. Pour une question de centrage de l'axe d'accélération, les moteurs peuvent être au centre.

Comme pour mes suggestions pour les types d'habitats, ce ne sont que des idées

Cela dit, à moins d'envisager une structure de plusieurs kilomètres,

Le diamètre que j'ai vu proposé le plus souvent est 200m seulement.

Pour un vaisseau monobloc, c'est trop.

Pour une structure double lié avec des sangles, cela me paraît raisonnable.

Je verrais deux options.

Une version catamaran
une version trimaran avec le moteur au module central.

l'idée du vaisseau en rotation n'est pas bonne à cause de Coriolis qui rendrait les habitants horriblement malades au moindre déplacement 'vertical'.

Difficile à l'affirmer d'emblée. Pour évaluer l'effet vestibulaire dû à Coriolis et d'autres problèmes, ce sera très important de faire des modèles en orbite terrestre AHMA.

Une paire de modules Bigelow à proximité de la ISS serait parfait pour de tels essais.

Pas de fenêtres, pas de problème.

C'est le cas des avions de transport de personnel militaire, et les Russes l'ont fait pour certains avions de ligne. Pour de plus longues durées, c'est le cas de sous-marins nucléaires. Mais je ne sais pas si c'est psychologiquement acceptable pour le voyage interplanétaire. J'imagine une solution partant d'une "estrade" en contre-rotation face à la fenêtre à l'intérieur du volume pressurisé en rotation. Sinon, il faudrait faire profiter les progrès dans la vidéo pour donner une impression de contact extérieur.

C'est exactement ce genre d'échange qui permet d'avancer les idées.

Le site Reddit est pas mal pour ça aussi

Modifié 16 juin 2016 par Paul_Wi11iams

patdut · 16 juin 2016

Je suis assez admiratif du type Elon Musk. C'est un aventurier au vrai sens du terme. Un qui engage sa fortune sur des projets de plusieurs milliards qui peuvent le laisser en slip rapidement. Il me rappelle les personnages de Jules Verne : Némo, Barbicane, Robur, etc.. de riches aventuriers qui investissent leur fortune dans des joujous technologiques.

Dans tous les cas ce sont des individus quelque peu mégalo pour qui le but justifie les moyens.

Musk est quelqu'un qui leur ressemble. D'où ses propositions délirantes de terraformation de Mars par exemple.

Ce qui est important à mes yeux c'est qu'il ranime le rêve des années 60 quand l'espace représentait la nouvelle frontière.

J'étais devant ma télé quand Amstrong a posé le pied sur la Lune, je vous assure que l'ado que j'étais a sauté plusieurs battements de coeur à ce moment là, et la moitié du monde a fait comme moi.

J'espère que Musk et d'autres comme lui sont les architectes de moments aussi intenses qui nous enchanterons.

Peut-être le temps des grands aventuriers est-il de retour.

Paul_Wi11iams · 16 juin 2016

Je suis assez admiratif du type Elon Musk. C'est un aventurier au vrai sens du terme. Un qui engage sa fortune sur des projets de plusieurs milliards qui peuvent le laisser en slip rapidement. Il me rappelle les personnages de Jules Verne : Némo, Barbicane, Robur, etc.. de riches aventuriers qui investissent leur fortune dans des joujous technologiques.
Dans tous les cas ce sont des individus quelque peu mégalo pour qui le but justifie les moyens.

Musk est quelqu'un qui leur ressemble. D'où ses propositions délirantes de terraformation de Mars par exemple.

Ce qui est important à mes yeux c'est qu'il ranime le rêve des années 60 quand l'espace représentait la nouvelle frontière.

J'étais devant ma télé quand Amstrong a posé le pied sur la Lune, je vous assure que l'ado que j'étais a sauté plusieurs battements de coeur à ce moment là, et la moitié du monde a fait comme moi.

J'espère que Musk et d'autres comme lui sont les architectes de moments aussi intenses qui nous enchanterons.

Peut-être le temps des grands aventuriers est-il de retour.

Je vais rajouter la référence, mais quelqu'un a dit "Apollo nous a amené jusqu'à à la porte des étoiles. La prochaine fois n'oublions pas de l'ouvrir".

C'est ce que SpaceX fait pour nous.

Je me demande si, en imaginant que Musk était né vingt ans plus tôt, l'aventure actuelle se serait également démarrée vingt ans plus tôt. Ou est-ce l'homme qui est apparu au bon moment, maintenant que les technologies sont mûres, alors qu'un autre aurait fait l'affaire ?

C'est sûr qu'il y a eu un long passage à vide avec les égarements que l'on connaît.

Maintenant, on doit reconnaître que Musk n'est pas seul.

Il est probable que Gwynne Shotwell est le personnage clef qui garde SpaceX dans le monde réel.

Il est aussi vrai que l’ingénieur et concepteur de fusées, Tom Mueller, était déjà lancé sur sa trajectoire avant que Musk ne le découvre.

C'est une sacrée équipe et je pense que c'est important de lire un peu la biographie de chacun.

Il y a aussi d'improbables soutiens venant de l'extérieur, outre la NASA (déjà impliquée mais un peu victime), comme le client luxembourgeois SES (Société Européenne de Satellites) ou de l'armée de l'air américaine.

Puis il y a le phénomène Internet qui permet de trouver un soutien public directement chez l'électeur-contribuable, en ne dépendant pas des médias et autres courroies de transmission habituels. C'est remarquable que Musk va aller chercher parfois un "petit" journaliste sur un petit site web et s'en servir comme interface avec la planète entière. On imagine que Musk ne plaît pas à tout le monde, mais dans le monde de 2016 on ne peut pas le faire taire comme ça aurait été possible par le passé. Disons que c'est la voie descendante.

L'Internet fournit aussi une voie montante: Nous pouvons chacun apporter notre grain de sel et même être lu par des gens proche de l'entreprise ou milieu qui l'entoure.

C'est fort. C'est nouveau. Pourvu que ça continue !

Modifié 16 juin 2016 par Paul_Wi11iams

OrionRider · 17 juin 2016

un vaisseau devant aller sur Mars aura probablement besoin d’éléments sans rotation comme des antennes radio ou caméras de navigation.

Rien n'empêche de mettre les antennes et caméras à côté du vaisseau, avec une liaison bluetooth ou wifi entre les deux. Suffit de les rentrer lors des corrections de cap.

Ou sur une nacelle 'gimbal' stabilisée. Si on peut en mettre dans les drones des gamins, pourquoi pas sur un vaisseau spatial?

Et pour les fenêtres, quelques écrans 4K peuvent faire l'affaire. Note que sur un long trajet, la 'vue' ne change quasi pas, on pourrait aussi bien imprimer un poster tous les mois et le coller au mur en guise de 'fenêtre'.

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