«SpaceX Mars colonization architecture»…

bang*gib · 29 novembre 2016

Ah ça, c'est facile: tu donnes le contrat public à la société la moins chère qui promet les critères minimum.

Désolé Orion je saisi pas .

montmein69_2 · 30 novembre 2016

Désolé Orion je saisi pas .

J'ai supposé que c'était une remarque ironique sur la façon qu'ont les agences spatiales de gérer la répartition des différentes problèmes à résoudre pour réussir la mission, entre des sociétés censées avoir des compétences dans un domaine précis ?

C'est donc un énoncé de ce qui ne doit pas se faire (enfin je suppose)

OrionRider · 30 novembre 2016

En gros, lors de l'attribution d'un contrat, un appel d'offres est lancé et on sélectionne le produit qui coûte le moins cher. C'est une procédure obligatoire pour tous les marchés publics.

Bien sûr, ça ne fonctionne que si on vérifie que le produit répond bien au cahier des charges. Par ailleurs, le cahier des charges lui-même doit être correctement rédigé sinon on finit par acheter un matériel pas cher mais inadapté.

Or, les programmes de tests et de documentation sont souvent les premiers dans lesquels on fait des économies.

bang*gib · 30 novembre 2016

Faut pas transiger.

Faut tous les moyens les plus drastiques pour abolir le risque.

La réussite,la plus grande ,une meilleure , est à ce prix.

montmein69_2 · 1 décembre 2016

Le principe est bon.

Mais les budgets ont une limite, et les décideurs leurs règles.

Ensuite la "société" bénéficiaire du contrat fait sa "tambouille" et doit généralement dégager une marge à son profit.

Reste à savoir si la "fourniture du produit" est basée sur la seule confiance (c'est je crois le plus fréquent), ou s'il y a un système de contrôle permettant de s'assurer si ce qui est livré remplit ce qui était dans le cahier des charges, tests effectués correctement. etc ....

Avec l'histoire des émissions de gaz par les automobiles (Volkswagen au début) .... on se dit que le spatial ne doit pas être totalement préservé.

Modifié 1 décembre 2016 par montmein69_2

Paul_Wi11iams · 1 décembre 2016

A qui appartient ,appartiendrait Mars ?

Jusqu'à ici, toutes les réponses à ta question concernent comment quelqu'un agirait par rapport à l'argent.

Mais on peut aussi envisager que l'argent est un agent autonome.

D'abord l'argent existe dans la mesure où on y croit.

Si on n'y croit pas, les billets de banque sont comme l'argent de Monopoly ou des cartes de jeu.

L'activité dite "New Space" est le résultat de quelques personnages charismatiques qui font croire en un futur martien tout en croyant encore en l'argent.

De même que l'argent peut faire des bateaux capables à coloniser l'autre bout de monde, il peut aussi faire des vaisseaux spatiaux capables d'aller sur d'autres planètes.

Il suffit de convaincre que, une fois présent sur Mars le fait de planter quatre piquets suffit pour prendre possession de la terre ainsi délimitée, de lui attribuer une valeur... et toute la machine se met en marche.

voir etats-unis-espace-space-act-privatisent-ressources

Bien sûr qu'il faut cela plus les capacités techniques pour fabriquer les vaisseaux spatiaux mentionné ci dessus. Il semble que les capacités techniques et charismatiques sont maintenant réunies.

Du moment où la machine fonctionne qui l'empêcherait de s'emballer ? On peut se poser la question de ce qui plafonnerait l'investissement sur Mars et les autres corps du système solaire. Qui empêcherait une fuite de capitaux vers l'espace, là où chacun possède ce qu'il croit posséder ? Puis, lorsque le "chacun" en question concerne un très petit nombre de personnes, qui empêcherait une concentration extraordinaire des richesses, des inégalités telles que la majeure partie de l’humanité se trouverait dépossédé de tout ?

Comment se feraient les transactions ?

Certains auteurs de SF envisagent une unité d'échange au niveau du système solaire. Pour contrer l'inflation, on a même envisagé l'unité du kWh.

Qui payerai,t à qui ?

Si c'est bien les humains qui possèdent l'argent !

On dit que ce sont des banquiers, mais je ne connais pas de banquier qui croit posséder quelque chose. Il se peut que l'argent appartient à lui-même ce qui fait encore plus peur. Quand les actions sont entre les mains des robots, ce n'est pas bien mieux...

En tout cas, il serait temps que quelques économistes prennent le sujet au sérieux tant que les solutions sont encore entre nos mains.

Modifié 1 décembre 2016 par Paul_Wi11iams

bang*gib · 1 décembre 2016

Au sujet de " Space Act " merci pour le lien Paul.

Une chose encore que je découvre.

J'ai été voir aussi, "New Space".

Comment dire . :refl:

Ça sort de l'ordinaire.

Cela semble naitre dans des esprits "Très space".

C'est un début, un passage obligé, mais les topos de chacun me laissent:refl:

Avant que la réalité dépasse la fiction, il faudra rêver un moment.

Je pense par exemple à l'exploitation des astéroïdes.

Il faudra de la coopération.

Mais là où il ne faut pas rêver je pense, c’est que:

"L'argent est le nerf de la guerre."

Paul_Wi11iams · 6 décembre 2016

Au sujet de " Space Act " merci pour le lien Paul.
Une chose encore que je découvre.

C'est OrionRider qui en a parlé le premier sur WA et c'est vrai que je suis un peu tombé de ma chaise. Pas pour la chose elle-même mais pour la manière dont c'était fait. Ne relevé-t-elle pas de l'ONU ?

J'ai toujours été étonné par l'ancienne vue idéaliste de l'espace partagé par tous et l'ai trouvé incompatible avec quelques réalités de la nature. Donc finalement, je me suis dit que les gens se sont fait rattraper par la réalité et il fallait bien que ça arrive un jour. Par ailleurs, on peut se demander si ce partage idéalisé qui a prévalu est aussi le frein qui a rendu impossible la colonisation de l'espace.

J'ai été voir aussi, "New Space".

Sur quel lien ?

Quand j'ai vu quelques pauvres lignes sur NewSpace dans le Wikipedia français, je me suis retenu pour ne pas y rajouter une page complète !

Et c'est bien ce que je risque de faire, mais après avoir lu la version anglaise et un petit peu autour.

Comment dire .

Ça sort de l'ordinaire.

Cela semble naitre dans des esprits "Très space".

disons-le franchement, ça fait secte.

Avec un seul mot qui ne va pas, il y en a qui sauteront sur l'occasion, donc j'écris vite !

D'ailleurs "New space" rime avec "New Age", mais je n'ai aucun parti-pris à ce propos.

J'ai le sentiment que les personnes qui font la promotion de NewSpace tendent à exiger l'adhésion du lecteur, le forcer sur leur terrain. Et si jamais quelqu'un envisageait de travailler pour une entreprise NewSpace, là c'est la reddition totale.

Perso, j'ai toujours été NewSpace", mais à ma manière, avant même que le terme n'existe.

C'est qu'il faut manier l'idée avec précaution.

Et on peut la décliner sous plusieurs formes.

Bien sûr il y a la jeune entreprise privée s'opposant aux vieilles institutions.

Mais il y a plus. Par exemple, il y a aussi l'objectivisation cohérente avec but à long-terme défini assez précisément pour que les étapes intermédiaires soient cohérentes, sans jamais faire fausse route.

J'ai déjà critiqué l'usage des airbags ou de l'atterrisseur suspendu (skycrane) sur Mars. L'ancienne institution a développe des technologies sans lendemain.

SpaceX pour ne pas le nommer, c'est tout le contraire. Avant même de construire une première fusée, on le fait selon des critères qui permettront d'aller jusqu'au bout.

C'est un début, un passage obligé, mais les topos de chacun me laissent:refl:

Avant que la réalité dépasse la fiction, il faudra rêver un moment.

Justement, NewSpace ne se permet pas de rêver.

Ilss'assigne des objectifs et y va sans trop se préoccuper des dégâts collatéraux.

Je pense par exemple à l'exploitation des astéroïdes.

Il faudra de la coopération.

donc tu crois à une structure de type fédérale ?

Ce que je vois est plutôt pyramidale, c'est à dire une dictature de la pensée. Il y en a un qui se lève et dit "qui m'aime me suive !". Il cherche ses employés, ses financiers.

Si un collaborateur y va un peu trop de sa propre idée, comme pour Jim Maser l'ancien patron de SeaLaunch et un temps chez SpaceX, on le vire.

Mais là où il ne faut pas rêver je pense, c’est que:

"L'argent est le nerf de la guerre."

Je pense que l'argent, c'est l'un des nerfs de la guerre.

Il y a aussi une philosophie de base qui prend son départ dans les racines de la vie sur terre à une époque où l'argent n'existait pas. Cette philosophie se saisit de manière assumée, la notion ce ce qui est la vie elle-même. La vie survit, elle évolue, elle s'étend (perso, je dirais que la vie est bien autre chose encore, mais essaies de comprendre le courant de pensée NewSpace telle qu'il se manifeste en ce moment).

A travers plusieurs ouvrages, John Wyndham, un auteur SF connu en Angleterre, exprime bien cette notion qui réduit le sentiment d'aimer à une simple fonctionnalité de la survie. Je ne connais pas la référence culturelle française pour ce mode de pensée si utilitaire.

Je pense que différentes personnes peuvent fonder différents courants de NewSpace avec des sensibilités différentes. C'est peut-être sur le point de devenir ce qu'on appelle "une question de société". Du coup, il serait intéressant de creuser la question. Si on ne fait rien, on pourrait se voir confisquer le débat. Et se retrouver avec des colonies de la Lune à Mars fonctionnant selon un modèle de société assez peu agréable.

Modifié 6 décembre 2016 par Paul_Wi11iams

montmein69_2 · 9 février 2017

Le premier lancement d'une Red-Dragon vers Mars (envisagé en 2018 *) serait repoussé à 2020.

Space X ayant déjà pas mal de travail avec sa Falcon 9 à sécuriser (et à faire évoluer en Block 5), le retard concernant la Dragon-crew dont les vols d'essais sont repoussés, et la mise en service de la Falcon Heavy (attendue depuis longtemps).

Une pratique de com "à effet glissant" ... entre les annonces initiales et la réalité, qui est assez familier à la compagnie et ne surprend plus.

* annonce faite en juillet 2016

http://spacenews.com/spacex-spending-about-300-million-on-red-dragon-mission/

Modifié 9 février 2017 par montmein69_2

Paul_Wi11iams · 10 février 2017

Le premier lancement d'une Red-Dragon vers Mars (envisagé en 2018 *) serait repoussé à 2020.
Space X ayant déjà pas mal de travail avec sa Falcon 9 à sécuriser (et à faire évoluer en Block 5), le retard concernant la Dragon-crew dont les vols d'essais sont repoussés, et la mise en service de la Falcon Heavy (attendue depuis longtemps).

Une pratique de com "à effet glissant" ... entre les annonces initiales et la réalité, qui est assez familier à la compagnie et ne surprend plus.

* annonce faite en juillet 2016

http://spacenews.com/spacex-spending-about-300-million-on-red-dragon-mission/

Je serais agréablement étonné si SpaceX parvient à tenir le lancement de FH vers Mars pour le première semestre 2018.

Il y a même une rumeur de mercredi dernier sur NSF.com

Re: SpaceX Falcon Heavy - Demo Mission - May 2017 -
I've been informed that 2018 is off the table. Remember, 2018 was only a NET.

Mais je l'ai vue passer comme ça, et citer des rumeurs n'est pas toujours une bonne idée !

Ceci dit, l'effet glissant a déjà été remarqué par d'autres et il a le mérite de porter sur des années et non pas sur des décennies comme pour les objectifs annoncés par la Nasa pour le voyage habité à destination de la lune et Mars.

L'effet glissant est une conséquence du calcul de la date NET (pas plus tôt que...) qui est calculé sur le chemin critique des tâches à un instant donné. Or le chemin critique ne se raccourcit jamais et s'étend toujours !

Les férus de SpaceX, employés compris, se fient moins aux annonces de l'entreprise, mais davantage aux déplacements d'étages vues sur l'autoroute. Par exemple, hier on a vu un booster de FH en déplacement vers le site d'essais. Ces gens ont une bonne idée des unités précise qui seront assemblés (un booster neuf et un usagé), et les composants FH ne sont pas permutables avec F9 sans modifications. A ma connaissance, RedDragon n'est pas derrière CrewDragon dans une "file d'attente" pour imager la chose. Mais l'un de nous peut toujours poser la question à ceux qui sont les plus au courant !

Ceci dit, je me demande s'il y a une erreur dans ton lien car l'article est daté 27 juillet 2016 et ne fait pas état d'un report de RedDragon en 2020.

Dans l'article, c'est une personne de la Nasa -Jim Reuter- qui parle des priorités de SpaceX du point de vue de la Nasa. Il est sûr que la Nasa donne plus d'urgence à CrewDragon qui volera vers l'ISS qu'à RedDragon qui volera vers Mars.

Mais quelle est l'interdépendance réelle dans l'ordre des missions ?

Les lancements ISS, habités ou inhabités, sont dans des fenêtres bien délimitées.

Donc un lancement d'essai de FH suivi d'un autre FH vers Mars serait peut-être sans interférence.

En plus, après réparation du pas-de-tir N°40 qui peut être avant la fin de cette année 2017, la charge de travail pour N°39A serait assouplie (39A étant le seul compatible avec CrewDragon).

PS J'aime bien la remarque par Jim Reuter "La Nasa a identifié le rétropropulsion supersonique comme étant une technique clef pour atterrissage de charges utiles lourdes sur Mars". En effet le plus gros de la Nasa, c'est Curiosity à 900kg. Pendant ce temps, SpaceX n'a pas fait que "identifier", mais a conçu et fabriqué de quoi faire atterrir 6,5 tonnes !

PS Voici un article

spaceflightnow.com/2016/07/29/nasa-spells-out-support-for-spacexs-red-dragon-mars-mission

qui donne quelques informations complémentaires sur le sujet.

Je pense que Nasa est contente de laisser quelqu'un d'autre travailler la question de l'entrée, descente et atterrissage EDL, et de la faire à ses frais. En plus de leur synergie fonctionnelle, il y a pas mal de mouvement de personnel entre les entités publics et privés. Du coup, je pense qu'on ne peut pas simplement les mettre en opposition.

Modifié 10 février 2017 par Paul_Wi11iams

OrionRider · 11 février 2017

Ne pas sous-estimer l'effet Trump.

E. Musk est un des rares entrepreneurs 'high tech' dans l'entourage du président. Même s'ils ne sont pas d'accord sur tout (!), POTUS l'admire et lui fait beaucoup plus confiance qu'à la NASA, qu'il considère comme un ramassis de fonctionnaires timorés.

On peut s'attendre à un soutien massif au secteur commercial, SpaceX en tête.

Regardez ce qu'ils ont fait en 14 ans avec seulement 5000 employés et un budget de quelques milliards de dollars.

La Nasa, c'est presque 20 milliards par an et 34.000 employés. Si 20% de ça passait au secteur privé, ça raccourcirait bien des 'chemins critiques'.

Sans parler d'une déclaration Trumpesque 'à la JFK'...

SpaceX n'a pas fait que "identifier", mais a conçu et fabriqué de quoi faire atterrir 6,5 tonnes !

6,5 tonnes sur Terre; beaucoup plus que ça sur Mars.

Tout est plus facile sur une planète à 0,376g et atmosphère ténue. On peut arriver plus vite et avec plus de masse.

Modifié 11 février 2017 par OrionRider

Paul_Wi11iams · 11 février 2017

Ne pas sous-estimer l'effet Trump.

Je suis assez ignorant des rouages du pouvoir américain, mais on pourra poser la question de son véritable pouvoir, surtout s'il ne parvient plus à réunir les Républicains côté Senat et côté Congress. Je crois qu'avec un éffritement du pouvoir présidentiel, ce sont les lobbies locales et d'entreprises qui tendront à empêcher des décisions claires. Par exemple l'annulation de SLS pour financer l'un des vrais lanceurs privés.

E. Musk est un des rares entrepreneurs 'high tech' dans l'entourage du président. Même s'ils ne sont pas d'accord sur tout (!), POTUS l'admire et lui fait beaucoup plus confiance qu'à la NASA, qu'il considère comme un ramassis de fonctionnaires timorés.

On peut s'attendre à un soutien massif au secteur commercial, SpaceX en tête.

Oui, à la lumière des déboires du futur Air Force One, il semble que Boeing n'est pas son favori.

Regardez ce qu'ils ont fait en 14 ans avec seulement 5000 employés et un budget de quelques milliards de dollars.

Tu prêches à un converti !

Après il faudrait voir la véritable marge de manœuvre du Président surtout s'il se trouve à nouveau en difficulté politique dans les prochains mois.

La Nasa, c'est presque 20 milliards par an et 34.000 employés. Si 20% de ça passait au secteur privé, ça raccourcirait bien des 'chemins critiques'.

Oui, il y a des indices comme quoi le réparations du LC40 sont retardées faute de personnel. Donc il y a quelque chose à récupérer en rajoutant des finances.

Il est assez possible que la mise en service de BocaChica-Brownsville aurait pu aller un peu plus vite.

Mais, malgré les investissements, des nouvelles charges et un retard de revenus, rien de visible ne suggère que l'entreprise est freinée par un manque de liquidités.

Après il reste les risques d'une croissance accélérée d'une entreprise qui grandit déjà rapidement. SpaceX n'a pas complètement franchi l'étape "entreprise artisanale". Elle aura besoin de l'organisation correspondant à la grosse société. A partir de 4500, on a vu grimper le nombre d'employés de +500 en moins d'un an, ce qui est déjà beaucoup à assimiler.

Sans parler d'une déclaration Trumpesque 'à la JFK'...

Ma remarque l'autre jour était que les discours possibles s'épuisent vite. Il y a eu JFK puis Bush et il ne reste plus grand chose à dire sauf à annoncer la entrée réelle du privé comme on peut espérer. Même là, ils faut se méfier des détournements. Par exemple Orbital ATK veut bien faire passer sa fabrication des fusées d'appoint comme étant du "privé", mais c'est surtout une forme de clientélisme du gouvernement voulant faire plaisir aux fournisseurs établis.

6,5 tonnes sur Terre; beaucoup plus que ça sur Mars.

Je pense qu'ici nous raisonnons tous avec les kg uniquement en termes de masse.

Tout est plus facile sur une planète à 0,376g et atmosphère ténue. On peut arriver plus vite et avec plus de masse.

mais sans possibilité de parachute à atterrissage !

D'où une forte préférence pour les atterrissages propulsés, y compris sur terre pour constituer un système polyvalent.

Comme nous l'avons fait remarquer sur WA en juin dernier, le plus formidable cependant est le fait d'avoir pu mettre au point la technique de ralentissement dite "rétropropulsion", et cela dans l'atmosphère terrestre ! Dire que les hautes couches de notre atmosphère aient pu servir comme modèle pour l'atmosphère martienne, et cela avec des retours d'étage sur des vols déjà rentabilisés. Reste à valider la méthode sur Mars en 2018 ou 2020.

Dans cette page de la Nasa, nous avons le film thermique IR du retour de Falcon 9 en phase de rétopropulsion entre 1min80 et 2min10. C'est étiqueté "Mars-relevant retropropulsion regime"

Pendant cette phase, contre le sens d'avancement et forme un bouclier de gaz qui déverse une large trainée de gaz atmosphérique réchauffé.

Le plus étonnant est que les règles ITAR autorisent la diffusion du film qui doit avoir une valeur pour d'autres pays. Il paraît que la Chine a commencé à tester des retours d'étage par parachute. C'est l'échec des essais semblables par SpaceX qui a débuté le développement de la rétropropulsion. En cas d'échecs chinois semblables, ce film fait un peu "cadeau". Il aura le mérite de faire avancer le schmilblick côté chinois et je ne vais pas m'en plaindre !

Modifié 11 février 2017 par Paul_Wi11iams

montmein69_2 · 11 février 2017

Je serais agréablement étonné si SpaceX parvient à tenir le lancement de FH vers Mars pour le première semestre 2018.

Hum ! il y a confusion me semble-t'il.

La "mission demo" de la Falcon Heavy prévue à la fin du premier semestre 2017 , c'est en fait son vol inaugural, et cela n'a rien à voir avec un voyage vers Mars.

Space X doit d'abord faire entrer en service la F Heavy pour les lancements de gros satellites en GTO, pour les charges lourdes que la Falcon 9 même sécurisée (version dite Block 5) ne peut gérer.

Et pour la capsule Dragon habitée, ils ont aussi probablement l'épée dans les reins pour assurer au plus vite les missions d'équipage vers l'ISS (les vols tests ne se feront pas avant 2018).

Du coup lancer vers la planète rouge, une Falcon Heavy avec une Dragon-cargo (adaptée pour Mars : Red-Dragon) , n'est pas une priorité, et si cela avait été annoncé pour 2018, cela se fera au plus tôt en 2020.

Modifié 11 février 2017 par montmein69_2

Paul_Wi11iams · 11 février 2017

Hum ! il y a confusion me semble-t'il.
La "mission demo" de la Falcon Heavy prévue à la fin du premier semestre 2017 , c'est en fait son vol inaugural, et cela n'a rien à voir avec un voyage vers Mars.

Space X doit d'abord faire entrer en service la F Heavy pour les lancements de gros satellites en GTO, pour les charges lourdes que la Falcon 9 même sécurisée (version dite Block 5) ne peut gérer.

Et pour la capsule Dragon habitée, ils ont aussi probablement l'épée dans les reins pour assurer au plus vite les missions d'équipage vers l'ISS (les vols tests ne se feront pas avant 2018).

Du coup lancer vers la planète rouge, une Falcon Heavy avec une Dragon-cargo (adaptée pour Mars : Red-Dragon) , n'est pas une priorité,

...du point de vue de la Nasa...

et si cela avait été annoncé pour 2018, cela se fera au plus tôt en 2020.

Pour le moment, je n'ai que la rumeur que j'ai citée plus haut.

Ce que tu avance, c'est plausible. Je suis prêt à le croire, mais où est ta source ?

Modifié 11 février 2017 par Paul_Wi11iams

montmein69_2 · 12 février 2017

Pas de source officielle venant de Space X.

Disons un faisceau d'indices qui va dans ce sens que j'ai cité.

Le plus crédible (mais sans plus de fiabilité que les sondages) c'est que la Falcon Heavy n'a pas encore volé, et la capsule-cargo Red Dragon non plus.

Et que le vol inaugural de la FH annoncé pour mi 2017, sera une version utilisant d'anciens cores et pas le Block 5 qui n'a pas volé encore non plus.

Or on sait que SX veut une "version unique" sortant de ses chaines de montage (son crédo économique)* et qu'en conséquence la FH "finale" utilisera aussi des block 5.

Avec les efforts à faire pour que la Dragon-crew soit disponible et son lanceur fiabilisé (sans qu'aucun doute raisonnable ne soit permis) ... il ne reste pas plus qu'une mince feuille de papier pour qu'une FH martienne et sa Red Dragon puissent voler en 2018 et avec tout le personnel pour piloter une mission martienne (rentrée atmosphérique et atterrissage en douceur) qui ne risque pas un fiasco.

La NASA fait pression pour que les missions ISS soient "béton" et que E.Musk ne se disperse pas. Ne pas sous-estimer cela.

Mais le personnage est assez imprévisible et il peut agir quand même selon son humeur.

Sans parler de ceux qui croient toutes ses annonces mordicus.

* la "parole" du grand E. Musk

"Final Falcon 9 has a lot of minor refinements that collectively are important, but uprated thrust and improved legs are the most significant.

"Actually, I think the F9 boosters could be used almost indefinitely, so long as there is scheduled maintenance and careful inspections. Falcon 9 Block 5 -- the final version in the series -- is the one that has the most performance and is designed for easy reuse, so it just makes sense to focus on that long term and retire the earlier versions. Block 5 starts production in about 3 months and initial flight is in 6 to 8 months, so there isn't much point in ground testing Block 3 or 4 much beyond a few reflights."

Modifié 12 février 2017 par montmein69_2

OrionRider · 12 février 2017

il ne reste pas plus qu'une mince feuille de papier pour qu'une FH martienne et sa Red Dragon puissent voler en 2018 et avec tout le personnel pour piloter une mission martienne (rentrée atmosphérique et atterrissage en douceur) qui ne risque pas un fiasco.

Pourquoi une entrée dans l'atmosphère? SpaceX marquerait déjà des points en étant la première compagnie privée à atteindre Mars, même si ce n'est que pour un 'flyby', sans mise en orbite ni atterrissage.

Une telle mission serait peu coûteuse. Pas besoin de DSN, pas d'équipe pour piloter non plus. On tire et on oublie, sauf pour l'une ou l'autre correction de trajectoire.

Ils pulvériseraient probablement le record de vitesse entre les deux planètes, encore un beau coup médiatique.

montmein69_2 · 12 février 2017

Pourquoi une entrée dans l'atmosphère? SpaceX marquerait déjà des points en étant la première compagnie privée à atteindre Mars, même si ce n'est que pour un 'flyby', sans mise en orbite ni atterrissage.

Ce n'est pas ce qui a été annoncé en avril 2016.

Ils veulent tester avec une masse de plusieurs tonnes la technique de rentrée atmosphérique calquée sur celle mise au point pour la récupération du premier étage de Falcon 9. Puis gérer l'atterrissage en douceur. *

* il restera à préciser aussi le "chargement" de la Red Dragon. Musk veut demander à des sociétés de lui fournir des "prototypes d'équipement" qui pourraient être testés sur Mars : on peut penser par exemple à un prototype de serre, à un prototype de centrale de fabrication d'ergol comme du méthane (ISRU) , etc ...

Le but c'est d'emmagasiner de l'expérience pour ensuite l'appliquer au "gros" vaisseau ITS transportant les colons (le rêve d'Elon Musk). La date annoncée pour son voyage inaugural (il a parlé de 2022 dans sa présentation en septembre) étant elle aussi probablement sujette à "glissement" :rolleyes:

Modifié 12 février 2017 par montmein69_2

AlphaCentaury · 12 février 2017

On sait tous que Mars est glissante ! :glisse: :be:

Paul_Wi11iams · 13 février 2017

Pas de source officielle venant de Space X.
Disons un faisceau d'indices qui va dans ce sens que j'ai cité.

Le plus crédible (mais sans plus de fiabilité que les sondages) c'est que la Falcon Heavy n'a pas encore volé, et la capsule-cargo Red Dragon non plus.

Et que le vol inaugural de la FH annoncé pour mi 2017, sera une version utilisant d'anciens cores et pas le Block 5 qui n'a pas volé encore non plus.

Or on sait que SX veut une "version unique" sortant de ses chaines de montage (son crédo économique)* et qu'en conséquence la FH "finale" utilisera aussi des block 5.

Un journaliste de l'astronautique qui participe au Reddit/SpaceX m'a gentiment répondu à une question que j'avais sur la relation entre Block V et FH.

Si le lien fonctionne normalement, il y a ma remarque suivi par son commentaire qui s'affiche sur fond jaune:

reddit.com/r/spacex/comments/5rgiio/daily_breeze_spacex_attempting_to_lease_26_more/dd8mrb0/?context=3

Une chose que tu va devoir comprendre est que les noyaux Falcon 9 ne vont pas être simplement attachés ensemble pour former un Falcon Heavy. Il y aura des différences entre les deux lanceurs et la notion de «noyau standard» est quelque chose que tu dois sortir de ton vocabulaire. Il n'existe tout simplement pas.

Oui, il peut être possible de faire quelques transformations avec un certain coût pour changer un type de noyau dans un autre. C'est quelque chose qui va se produire à l'usine, qui va arriver en raison d'une surabondance d'un type de noyau par rapport à l'autre.

Il ne fait aucun doute qu'il y a des parties communes qui vont être utilisées, et le système de réservoirs est censé être identique entre les deux lanceurs, mais il y aura quelques différences. Plus important encore, une fois qu'il y a eu quelques vols du Falcon Heavy, il y aura aussi des problèmes d'ingénierie qui seront très spécifiques au Falcon Heavy qui ne s'appliqueront pas au Falcon 9 et il faudra au moins quelques changements mineurs d'ingénierie qui vont, au fil du temps, provoquer une divergence substantielle entre les deux séries.

Le potentiel de décider quelques semaines avant le lancement de prendre un groupe quelconque de trois noyaux Falcon 9 et de les atteler ensemble pour faire un Falcon Heavy n'est pas actuellement dans les projets de SpaceX

Me voilà corrigé !

Bon, il est possible que je ne sois pas le seul...

Avec les efforts à faire pour que la Dragon-crew soit disponible et son lanceur fiabilisé (sans qu'aucun doute raisonnable ne soit permis) ... il ne reste pas plus qu'une mince feuille de papier pour qu'une FH martienne et sa Red Dragon puissent voler en 2018 et avec tout le personnel pour piloter une mission martienne (rentrée atmosphérique et atterrissage en douceur) qui ne risque pas un fiasco.

Sur ce qui constitue un fiasco, les avis divergent.

Après tout "EDL" est la concaténation de trois mots: entrée+descente+atterrissage.

SpaceX serait bien capable de définir une réussite comme un "E" avec "D" et "L"* en option !

Et casser du matériel est presque vertueux dans leur culture d'entreprise:

Brian Bjelde resp HR SpaceX: We set aggressive goals and strive to reach them. That's how we'll make the fastest progress. We try to avoid analysis paralysis in all our work. We build, test, break things and iterate with a sense of urgency."

...Nous évitons la paralysie dans notre travail. Nous fabriquons, testons et cassons des choses et faisons des itérations techniques avec un sens d'urgence.

La NASA fait pression pour que les missions ISS soient "béton" et que E.Musk ne se disperse pas. Ne pas sous-estimer cela.

Mais le personnage est assez imprévisible et il peut agir quand même selon son humeur.

Sans parler de ceux qui croient toutes ses annonces mordicus.

Perso, je crois à ce qu'on voit bouger sur le terrain. La surveillance des convois exceptionnels entre Hawthorne, McGreggor et KSC est devenu un sport là-bas !

Les gens pensent que, avec l'arrêt des vols, il y a un embouteillage de satellites et lanceurs prêts à partir. Il me semble qu'il y en a trois, rien que dans le hangar de 39A. Faire des prévisions dans cette situation, c'est hasardeux !

* "L" était aussi en option pour Schiaparelli !

Modifié 13 février 2017 par Paul_Wi11iams

montmein69_2 · 13 février 2017

Un journaliste de l'astronautique qui participe au Reddit/SpaceX

Une chose que tu va devoir comprendre est que les noyaux Falcon 9 ne vont pas être simplement attachés ensemble pour former un Falcon Heavy. Il y aura des différences entre les deux lanceurs et la notion de «noyau standard» est quelque chose que tu dois sortir de ton vocabulaire. Il n'existe tout simplement pas.

Oui, il peut être possible de faire quelques transformations avec un certain coût pour changer un type de noyau dans un autre. C'est quelque chose qui va se produire à l'usine, qui va arriver en raison d'une surabondance d'un type de noyau par rapport à l'autre.

Il ne fait aucun doute qu'il y a des parties communes qui vont être utilisées, et le système de réservoirs est censé être identique entre les deux lanceurs, mais il y aura quelques différences. Plus important encore, une fois qu'il y a eu quelques vols du Falcon Heavy, il y aura aussi des problèmes d'ingénierie qui seront très spécifiques au Falcon Heavy qui ne s'appliqueront pas au Falcon 9 et il faudra au moins quelques changements mineurs d'ingénierie qui vont, au fil du temps, provoquer une divergence substantielle entre les deux séries.

Ces précisions sont bien utiles.

Je mets pour l'instant de côté l'hypothèse de l'option du "crossfeed", car cette technique n'est peut-être pas encore "dans les cordes" de Space X. Dans ce cas, effectivement la "plomberie" et les systèmes de pompage des cores latéraux vers le central viendraient complexifier le design et donc éloigneraient plus les designs des cores de la Falcon Heavy, du Block 5.

Si les premiers modèles de FH à voler n'utilisent pas le système de "crossfeed", les différences matérielles resteront minimes, et AMHA, toutes les modifications/améliorations/fiabilisation que comportera le Block 5 seront intégrés dans les cores utilisés par la Falcon Heavy. Bien sûr il y aura des modifications dans le système de pilotage (les capteurs, les programmes, les ordinateurs etc ..) - est-ce cela que le journaliste entend par "problèmes d'engénierie" ? -

Restera la question des blocks de version antérieure qui ont été récupérés et seront recyclés. Je ne sais pas quelles améliorations/fiabilisation leurs seront apportés avant la réutilisation (aucun ? ou au moins le remplacement des COPV ?) ni s'ils seront ensuite affectés comme premier étage de F9 ou core de FH ? Tout est envisageable probablement, mais en limitant le coût et donc la durée de "traitement" nécessaire sur la chaine de montage.

On verra bien comment ils gèrent cela pour maximiser la rentabilité. Leur organisation industrielle pourrait-elle prévoir deux lignes de fabrication, une pour le block 5 et donc la Falcon 9, l'autre pour les cores de la Falcon Heavy ? Cela dépendra des "cadences de tir" qu'ils envisagent de réaliser avec ces deux lanceurs (mais leurs prévisions sont généralement impressionnantes)

Cela supposerait des investissements, du personnel, et une décision d'implantation (Hawthorne poorrait-il accueillir cela ?)

D'autant que la gestion des cores récupérés, nécessitera elle-aussi, une prise en charge des révisions/réparations/modifications.

Modifié 14 février 2017 par montmein69_2

Paul_Wi11iams · 18 février 2017

l'option du "crossfeed":

les systèmes de pompage des cores latéraux vers le central viendraient complexifier le design et donc éloigneraient plus les designs des cores de la Falcon Heavy, du Block 5.

Ceci dit, je pense que pomper façon Shadok relève de "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" (désolé, en tant que Gibi, je n'ai pas pu résister). Je verrais plutôt un genre de valve à trois voies sachant que carburant et comburant sont disponibles à la base des boosters, et à la bonne pression.

Si les premiers modèles de FH à voler n'utilisent pas le système de "crossfeed", les différences matérielles resteront minimes, et AMHA, toutes les modifications/améliorations/fiabilisation que comportera le Block 5 seront intégrés dans les cores utilisés par la Falcon Heavy.

Si j'ai bien suivi le film, FH a effectivement attendu les modifications de F9 bloc V avant de prendre son envol, ce qui explique en partie le retard. (Pour le vol démo, il faut croire que les boosters sont customisés, et c'est forcément le cas) Ceci dit, les différences FH/F9 sont assez importantes pour justifier une numération de "bloc" spécifique pour FH.

Leur organisation industrielle pourrait-elle prévoir deux lignes de fabrication, une pour le block 5 et donc la Falcon 9, l'autre pour les cores de la Falcon Heavy ?

Je ne sais plus si j'ai dit ceci que WA ou un autre forum, mais les lignes de fabrication, y compris sans tapis roulant, ont évolué depuis Henry Ford ("Vous pouvez choisir la couleur de votre voiture à conditions que ce soit noir sic). La gestion informatisée permet de faire suivre des variants très différents sur une même chaîne tout en bénéficiant des économies d'échelle.

Cela supposerait des investissements, du personnel, et une décision d'implantation (Hawthorne poorrait-il accueillir cela ?) D'autant que la gestion des cores récupérés, nécessitera elle-aussi, une prise en charge des révisions/réparations/modifications.

Pour la fabrication, oui.

Pour la remise en état, un atelier pour chacun des trois lieux (Floride, Vandy, Boca Chica)

===============================

un Falcon Heavy avec un Dragon-cargo (adapté pour Mars : Red-Dragon) , n'est pas une priorité, et si cela avait été annoncé pour 2018, cela se fera au plus tôt en 2020.

Avec ce tweet de Chris Bergen de NasaSpaceFlight qui n'a jamais été pris en défaut, nous avons enfin une information fiable à défaut d'être officielle sur le report de Red Dragon de 2018 à 2020.

Red Dragon - via Falcon Heavy, vers Mars. Nous nous concentrons sur d'autres éléments, donc maintenant regarder 2020 fenêtre.

Intrigant ce "nous" comme s'il cite encore quelqu'un d'autre qui est décideur mais qui ?

Je pense qu, contrairement à une opinion souvent exprimée des deux côtés de l'Atlantique, il y a une forte identification entre les gens de la Nasa et ceux de SpaceX et j'ai vu un tas d'indices comme quoi la Nasa fait SLS sous pression des députés, et en traînant les pieds.

Exemple: Lori Garver l'ancienne député administrateur de la Nasa, une fois libre de sa parole devient soudaine un fervent défenseur de New Space. J'essaie de retrouver le lien pour une vidéo de 45min env, où elle participe à un débat à ce sujet.

Bye for now. Je repars faire mon jogging pour être encore là quand ITS arrive sur Mars.

Modifié 20 février 2017 par Paul_Wi11iams
corrigé erreur d'ouverture / fermeture de citation

OrionRider · 19 février 2017

Nouveau succès pour F9, avec un retour sur la terre ferme malgré une météo très venteuse.

Pendant le retour sur Terre, un des 'x-wings' visibles sur la vidéo semblait plus 'vieux' que l'autre: plus sale, comme s'il avait déjà volé.

Peut-être utilisent-ils des éléments de récupération sur une fusée neuve, avant de lancer un 1er étage ayant déjà volé. :?:

montmein69_2 · 19 février 2017

Ceci dit, je pense que pomper façon Shadok relève de "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" (désolé, en tant que Gibi, je n'ai pas pu résister). Je verrais plutôt un genre de valve à trois voies sachant que carburant et comburant sont disponibles à la base des boosters, et à la bonne pression.

Si les premiers modèles de FH à voler n'utilisent pas le système de "crossfeed", les différences matérielles resteront minimes, et AMHA, toutes les modifications/améliorations/fiabilisation que comportera le Block 5 seront intégrés dans les cores utilisés par la Falcon Heavy.

Je ne connais pas les techniques envisagées par Space X pour effectuer le transfert (aucun lanceur n'utilise le cross-feeding à ma connaissance). Donc utiliser les termes "le système de transfert" aurait été effectivement plus approprié. Ne pas penser toutefois que c'est "simplissime" de maîtriser cela.

Si j'ai bien suivi le film, FH a effectivement attendu les modifications de F9 bloc V avant de prendre son envol, ce qui explique en partie le retard. (Pour le vol démo, il faut croire que les boosters sont customisés, et c'est forcément le cas) Ceci dit, les différences FH/F9 sont assez importantes pour justifier une numération de "bloc" spécifique pour FH.

Pour le vol test inaugural, on ne sait rien effectivement ... donc je me garderai de m'avancer trop.

Les premiers cores stockés étaient des anciens blocks .... et il avait été "dit" qu'un core latéral de la FH du vol inaugural pourrait être un core ayant déjà volé recyclé (sans précision sur d'éventuelles modifications)

J'avais lu aussi (mais je n'ai pas la référence, et ce n'était pas officiel) que la mise en service du block 5 ne serait probablement pas faisable avant la fin de 2017, et par conséquent leur utilisation pour la FH ne serait pas avant 2018. Donc on peut supputer que ce ne sera pas le cas pour le vol inaugural s'il a bien lieu mi-2017 comme ré-affirmé.

Avec ce tweet de Chris Bergen de NasaSpaceFlight qui n'a jamais été pris en défaut, nous avons enfin une information fiable à défaut d'être officielle sur le report de Red Dragon de 2018 à 2020.

Intrigant ce "nous" comme s'il cite encore quelqu'un d'autre qui est décideur mais qui ?

Ne cite-t'il pas une annonce de Gwyn Shotwell (?) auquel cas le "nous" c'est l'entreprise.

Je pense qu, contrairement à une opinion souvent exprimée des deux côtés de l'Atlantique, il y a une forte identification entre les gens de la Nasa et ceux de SpaceX et j'ai vu un tas d'indices comme quoi la Nasa fait SLS sous pression des députés, et en traînant les pieds.

Exemple: Lori Garver l'ancienne député administrateur de la Nasa, une fois libre de sa parole devient soudaine un fervent défenseur de New Space. J'essaie de retrouver le lien pour une vidéo de 45min env, où elle participe à un débat à ce sujet.

Cette dame peut effectivement exprimer ses certitudes profondes (et/ou souhaiter ré-orienter sa carrière ?). Il n'est pas un secret qu'il y a une "fraction" des employés de la NASA qui sont par exemple orientés "lune" et qui voudraient infléchir les décisions vers cet astre. Donc pourquoi pas en privilégiant des "prestations du privé"* plutôt qu'en s'accrochant au SLS/Orion (une forme de lobbying)

* ce serait alors AMHA plutôt avec le lanceur New-Glenn de Blue-Origin de J.Bezos (car E. Musk c'est décidément Mars qui l'intéresse)

Modifié 19 février 2017 par montmein69_2

Paul_Wi11iams · 20 février 2017

Oui, j'ai vu après que c'est bien Mme Shotwell qu'il "retweetait". Astucieux d’officialiser le retard la veille de l'inauguration du célèbre 39A avec Dragon. Cela permet de positiver en ramenant les esprits vers les enjeux immédiats. L'autre coup de com' intelligent est, après un vol réussi, de nous faire part de la mise en service du système auto-destruct automatique pour les éventuels pépins. Si ce type de système n'est pas ce qui fait la joie des supporteurs de l'espace dont les futurs astronautes, c'est son automatisation qui autorisera le retour simultané des deux boosters de FH (la version manuelle avec son bouton rouge, aurait été débordée par la gestion de plusieurs véhicules en vol)

E. Musk c'est décidément Mars qui l'intéresse

J'ai l'impression que SpaceX veut bien jouer le taxi sans s'engager plus que ça.

Quant à Bezos qui vise la Lune, il est toujours bien d'avoir deux transporteurs en lice parce que ainsi, personne ne se retrouve seul en première ligne donc cible d'attaques. Par exemple, il me semble heureux que pour le programme d’approvisionnement habité de la station orbitale (programme CCiCap *), SpaceX et Boeing se retrouvent côte à côte en train de prendre du retard.

* Commercial Crew Integrated Capability , je m'y perds dans ces sigles !

Modifié 21 février 2017 par Paul_Wi11iams

montmein69_2 · 21 février 2017

Par exemple, il me semble heureux que pour le programme d’approvisionnement habité de la station orbitale (programme CCiCap *), SpaceX et Boeing se retrouvent côte à côte en train de prendre du retard.

Tu peux t'en réjouir, mais ce n'est pas le cas côté US et NASA, car en attendant la disponibilité de Constellation (Boeing) et Dragon-crew + Falcon 9 fiabilisée pour le man-rated, il va falloir acheter des sièges supplémentaire sur Soyouz.

AMHA ils n'ont pas du en avertir Trump .. qui risquerait l'apoplexie ou même de faire construire des murs autour des pas de tir

Et si en plus Poutine poussait le bouchon jusqu'à l'inviter à un lancement d'un "boy" à Baïkonour .... :rolleyes:

Modifié 21 février 2017 par montmein69_2

Paul_Wi11iams · 24 février 2017

Et si en plus Poutine poussait le bouchon jusqu'à l'inviter à un lancement d'un "boy" à Baïkonour ....

comme le premier ministre adjoint Dmitry Rogozin, qui proposait aux USA de se passer des services de lancement russes... à l'aide d'un trampoline.

Ce genre d'enfantillage sera parlant pour Trump donc bénéfique pour les subventions du R&D privé côté USA.

Trump .. qui risquerait l'apoplexie ou même de faire construire des murs autour des pas de tir

Çà se trouve que Musk, conseiller de POTUS, a oublié de lui dire que Brownsville-Matamoros, arrière-base de son nouveau site de lancement de Boca Chica Beach, est en fait une agglomération transfrontalière avec le Mexique, et pour la partie BTP du projet, les latinos sont là !

Modifié 24 février 2017 par Paul_Wi11iams

montmein69_2 · 15 mai 2017

Des bruits courent sur Reddit qu'E.Musk s'apprêterait à faire des annonces relatives au concept ITS (Booster + navette) pour la conquête de Mars.

Notamment on spécule qu'une version "réduite" serait à présent envisagée, car plus réaliste à construire et utiliser (plus fiable notamment), le booster pouvant servir à d'autres missions purement terrestres (lancement de constellations de satellites)

Le bébé serait baptisé Mars Exploration Transport

Crédible ? Ou pas .....

OrionRider · 15 mai 2017

Pour ça Falcon Heavy suffit déjà, pas besoin d'un nouveau lanceur. Trois lancements pour monter un vaisseau d'une centaine de tonnes (pour 6 places?) en orbite terrestre, cinq lancements pour en faire le plein, quelques autres pour préparer le terrain à destination,...

Le jour où SpaceX arrivera à lancer ses fusées à quelques jours d'intervalle, ce sera - relativement - peu coûteux.

Dodgson · 8 juin 2017

Des bruits courent sur Reddit qu'E.Musk s'apprêterait à faire des annonces relatives au concept ITS (Booster + navette) pour la conquête de Mars.
Notamment on spécule qu'une version "réduite" serait à présent envisagée, car plus réaliste à construire et utiliser (plus fiable notamment), le booster pouvant servir à d'autres missions purement terrestres (lancement de constellations de satellites)

Le bébé serait baptisé Mars Exploration Transport

Crédible ? Ou pas .....

À propos de Mars, d'autres bruits courent sur le site web de l'Express (il y a sûrement un fil de discussion plus adapté, mais le temps de le trouver...) :

Début :

Une immense fosse à la surface de Mars, photographiée par MRO, la sonde spatiale de la Nasa, pose un sérieux problème aux scientifiques: son origine est inexplicable.

On aurait pu croire que Mars Reconnaissance Orbiter (MRO), la sonde spatiale de la Nasa qui tourne autour de la planète rouge depuis 11 ans, avait déjà tout vu. Une nouvelle photo publiée le 2 juin sur le site de la Nasa, prouve le contraire.

Le cliché, pris lors du survol de l'hémisphère sud de Mars et de son fameux "Champ de gruyère", révèle en son centre un immense et mystérieux trou. Entouré de plaques de gaz carbonique gelé, qui donnent cet aspect de "fromage" à la région, il ferait quelques centaines de mètres de large, selon les premières estimations, note Science Alert.

Photo prise par la sonde de la Nasa Mars Reconnaissance Orbiter (MRO) montrant le mystérieux cratère, situé dans l'hémisphère sud de la planète rouge.Photo prise par la sonde de la Nasa Mars Reconnaissance Orbiter (MRO) montrant le mystérieux cratère, situé dans l'hémisphère sud de la planète rouge.NASA/JPL-Caltech/Univ. of Arizona

Surtout, il serait plus profond que les autres, ce que les astronomes et les scientifiques de la Nasa n'arrivent pas à expliquer. Car si la surface est parcourue par des centaines de milliers de cratères de météorites, d'effondrements d'anciens tunnels de lave ou encore des marques d'inondations passées, ce trou-là ne présente pas les caractéristiques habituelles.

Star Wars et les petits hommes verts

Quelle pourrait en être la cause? "Il pourrait s'agir de l'effondrement d'un puits ou d'un cratère de météorite, mais c'est peu probable, explique Alfred McEwen, géologue planétaire de l'Université de l'Arizona, aux États-Unis. Il nous faudrait plus d'informations pour le savoir. En attendant, on étudie toutes les possibilités."

Photo originale prise par la sonde (MRO). Au centre, le mystérieux trou, entouré de gaz carbonique gelé au sud.Photo originale prise par la sonde (MRO). Au centre, le mystérieux trou, entouré de gaz carbonique gelé au sud.NASA/JPL-Caltech/Univ. of Arizona

Une incertitude qui nourrit évidemment l'imagination des internautes et médias facétieux et autres chercheurs d'ovnis, certains affirmant que c'est la preuve de l'influence des petits hommes verts, d'autres imaginant qu'il s'agit "tout simplement" de la fosse de Carkoon, lieu imaginaire de l'épisode VI de Star Wars, où se cache le terrifiant ver Sarlacc.

Une caméra ultra puissante

La photo a été prise grâce au High Resolution Imaging Science Experiment (HiRISE) la caméra haute résolution de la sonde MRO. Cet outil très puissant permet de distinguer des objets d'un mètre de large à la surface de Mars, alors que la sonde se trouve entre 200 et 400 kilomètres plus haut.

Et comme c'est l'été dans l'hémisphère Sud, la visibilité est particulièrement élevée. En cette saison, la position de la planète par rapport au Soleil révèle mieux les ombres -et donc les reliefs- à la surface, mais aussi des zones normalement invisibles, comme le fond du trou où se cache un petit bout de "fromage martien".

Fin

Bien sûr je reste (très) sceptique...

bang*gib · 8 juin 2017

Bonsoir;

J'ai vu ce fameux trou de gruyère en question il y a peu.

L'image pousse à regarder à /au fond.

Mais( :mad: ) ne voyant pas grand chose,j'ai pensé,s'il y a un trou il y a moins de gruyère. :be:

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