«*SpaceX Mars colonization architecture*»…

[Paul_Wi11iams]

Des bruits courent sur Reddit qu'E.Musk s'apprêterait à faire des annonces relatives au concept ITS (Booster + navette) pour la conquête de Mars.

Notamment on spécule qu'une version "réduite" serait à présent envisagée, car plus réaliste à construire et utiliser (plus fiable notamment), le booster pouvant servir à d'autres missions purement terrestres (lancement de constellations de satellites)

 

Le bébé serait baptisé Mars Exploration Transport

Crédible ? Ou pas .....

 

Cela paraît à la fois crédible et souhaitable. On parle maintenant de trouver le chemin économiquement réalisable vers Mars. En fait j'y vois la main féminine de Gwynne Shotwell, souvent plus réaliste qu'Ellon.

 

Cela permettrait de récupérer une partie de son investissement en chemin. Je trouve aussi que, du moment où le concurrent, Blue Origin, se met à la technologie méthane, il vaut ne pas lui laisser seul sur son marché.

 

Falcon a fait une bonne partie de son parcours de R&D avec des charges utiles des clients à bord. La technologie de réutilisation a été développé ainsi. Si on peut faire de même pour ITS (peu importe le nom), tant mieux. Il peut être significatif que USAF a payé une partie du développement du moteur méthane Raptor. On dirait donc que USAFl trouve un potentiel pour une fusée avec un tel moteur, mais pas pour aller sur Mars. Autant suivre le chemin qui l'intéresse.

 

C'est comparable avec le fait de faire voler des astronautes privés autour de la Lune: les "à côtés" sont intéressants. On fait ses preuves et on fait de l'argent en même temps.

 

Le jour où on pose le pied sur Mars, il serait bon de suivre le même principe. Et même avant. Il y a des bonnes chances que Red Dragon emportera des expériences scientifiques pour d'autres. Plus loin, et par le truchement de la robotique, il est assez possible que Mars va commencer à exporter longtemps avant que la première colonie autonome ne voit le jour.

Modifié 8 juin 2017 par Paul_Wi11iams

[Paul_Wi11iams]

À propos de Mars, d'autres bruits courent sur le site web de l'Express (il y a sûrement un fil de discussion plus adapté, mais le temps de le trouver...) :

 

Oui, sans être un hi-jack de fil, le rapport avec l'astronautique semble assez lointain.

Ouvres-donc un fil dans l'actualité scientifique

avec l'image incrusté:

https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/pia21636.jpg

[bang*gib]

Vaut mieux alerter que guérir.

Dans le genre déboires ,atterrissages plus ou moins manqués ...

 

Je me méfierais des lombrics géants du style dans Dune.

 

Sur Mars la vie n'est que mutation qui à supporté les radiations.

 

Les vers qui creusent sont des gardiens en attente de subsistance.

 

Je sais:

[Dodgson]

Vaut mieux alerter que guérir.

Dans le genre déboires ,atterrissages plus ou moins manqués ...

 

Je me méfierais des lombrics géants du style dans Dune.

 

Sur Mars la vie n'est que mutation qui à supporté les radiations.

 

Les vers qui creusent sont des gardiens en attente de subsistance.

 

Je sais:

 

Sage précaution.

 

Arrakis, où "les seules bêtes de grande taille sont les vers des sables, qui fuient l'eau et peuvent en être empoisonnés. Il semblerait d'ailleurs que les vers soient la seule espèce endogène de la planète" (Wikipedia).

[bang*gib]

Sage précaution.

 

Arrakis, où "les seules bêtes de grande taille sont les vers des sables, qui fuient l'eau et peuvent en être empoisonnés. Il semblerait d'ailleurs que les vers soient la seule espèce endogène de la planète" (Wikipedia).

 

Oui.

Deux précautions valent mieux qu'une, surtout quand on connait les bébêtes .

J'ai adoré le film à sa sortie.

[OrionRider]

Falcon a fait une bonne partie de son parcours de R&D avec des charges utiles des clients à bord.

 

Et maintenant, Falcon9 lancera la navette X37B de l'USAF. Un contrat juteux, à n'en pas douter. Tout bénéfice pour les plans de Musk, et une belle reconnaissance de la part des autorités US.

 

https://spaceflightnow.com/2017/06/06/u-s-air-force-taps-spacex-to-launch-next-x-37b-spaceplane-mission/

[Paul_Wi11iams]

Et maintenant, Falcon9 lancera la navette X37B de l'USAF. Un contrat juteux, à n'en pas douter. Tout bénéfice pour les plans de Musk, et une belle reconnaissance de la part des autorités US.

 

https://spaceflightnow.com/2017/06/06/u-s-air-force-taps-spacex-to-launch-next-x-37b-spaceplane-mission/

 

Le spectacle serait d'autant plus joli si X37B pouvait faire l'économie d'une coiffe. Je ne sais pas si la coiffe est incontournable, mais l'autre avion spatial —Dream Chaser de SNC— ne vole pas "nu" non plus. Cependant, il paraît qu'il faut protéger l'ensemble du lanceur contre l'effet aérodynamique des ailes (risque de "flip"?), et peut-être contre des regards indiscrets aussi...

[Julien3146]

Oui Paul, la portance générée par les surfaces alaires viendrait perturber le lanceur et créer un moment de "tangage", car le centre de portance se trouverait alors très loin en avant du centre de gravité. Pas sur que F9 apprécie.

[Paul_Wi11iams]

Oui Paul, la portance générée par les surfaces alaires viendrait perturber le lanceur et créer un moment de "tangage"...

 

...lacet et même roulis !

 

En fait, il aurait tendance à aggraver chaque défaut du vol comme une flechette lancée en vol arrière.

 

sauf...

 

Sauf si les surfaces de contrôle étaient actives en vol et neutralisait tout effort sur sa platine de montage. Exposé au flux d'air, une turbine RAT pourrait générer l'énergie électrique/hydraulique nécessaire pour les différentes servitudes. En jouant les "Elon", faisons un pas de plus et l'avion pourrait participer activement dans la gestion du vol en complément du RCS.

Modifié 9 juin 2017 par Paul_Wi11iams

[Julien3146]

Mouerf, si tu neutralises la portance naturelle d'un profil, tu génères forcément de la trainée et de la conso supplémentaire...

Il ne faut pas oublier non plus que derrière le X37, il y a F9, et si je suis à peu près convaincu qu'on arrive à limiter les écoulements turbulents et rester à peu près laminaire avec une coiffe, autant j'ai un doute sur tout ce que va charrier le X37B, il faudrait de toute façon un fairing qui fait "liaison" avec le reste de la fusée pour éviter les surfaces d'arrêt... mouais...

 

Honnêtement, beaucoup d'ennuis potentiels pour pas grand chose, à mon avis.

 

edit : jamais vu une RAT tourner à Mach3

[Paul_Wi11iams]

Mouerf, si tu neutralises la portance naturelle d'un profil, tu génères forcément de la trainée et de la conso supplémentaire...

Il ne faut pas oublier non plus que derrière le X37, il y a F9, et si je suis à peu près convaincu qu'on arrive à limiter les écoulements turbulents et rester à peu près laminaire avec une coiffe, autant j'ai un doute sur tout ce que va charrier le X37B,

Je pensais qu'il y a toujours une couche turbulente de surface pour les avions comme pour les fusées. J'aurais plutôt peur pour des phénomènes résonantes si l'engin se mettait à vibrer en haut de la fusée.

 

il faudrait de toute façon un fairing qui fait "liaison" avec le reste de la fusée pour éviter les surfaces d'arrêt... mouais...

oui, bien d'accord. En fait le problème est la nécessité de fabriquer un élément customisé, un peu contraire à la philosophie de standardisation de SpX. Ceci dit, il pourrait y avoir une catégorie de sondes destinées à l'espace profond pour lesquelles une carapace dur anti-radiations ferait office de coiffe pendant l'ascension atmosphérique. Le déploiement des antennes et autres accessoires serait à travers la face qui fait contact avec le 2e étage.

 

 

Honnêtement, beaucoup d'ennuis potentiels pour pas grand chose, à mon avis.

Un parfait cas pour engranger des données aérodynamiques en situation extrême. Mais c'est vrai qu'il vaut mieux l'éviter avec un charge utile d'un client "sensible".

 

edit : jamais vu une RAT tourner à Mach3

 

Une grille devant la turbine (pas une hélice), et dès que l'écoulement devient supersonique, la grille fera écran en laissant passer un flux résiduel.

 

• Pour la petite histoire, et à titre d'exemple, un gridwing en mode subsonique engendre un jet d'air "extrudé" par chaque trou, et en mode supersonique il se comporte en surface pleine dont le sens d'inclinaison doit être inversé pour un effort donné.
  

Modifié 9 juin 2017 par Paul_Wi11iams

[OrionRider]

Publication aujourd'hui du plan d'Elon Musk 'sur papier', en téléchargement ici:

 

Making Humans a Multi-Planetary Species

http://online.liebertpub.com/doi/full/10.1089/space.2017.29009.emu

 

Bonne lecture!

[montmein69_2]

This paper is a summary of Elon Musk's presentation at the 67th International Astronautical Congress in Guadalajara, Mexico, September 26–30, 2016.

 

C'est une retranscription de ce qui a été annoncé en septembre 2016.

Il était plus ou moins question qu'il y ait de nouvelles annonces notamment sur le financement. Mais rien en vue pour l'instant.

[Julien3146]

Encore une belle réussite pour la plus complexe des récupérations, du fait de la masse et de l'orbite géostationnaire de la charge.

 

C'était pas centré et j'avoue avoir serré fort les fesses au moment de la perte de signal de la barge. J'ai hâte de voir la redif !

 

Edit... j'ai posté dans le mauvais sujet...

Modifié 23 juin 2017 par Julien3146

[AlphaCentaury]

Je ne suis quand même pas du tout convaincu sur le concept de lanceur bi-étages plus lourd qu'une Saturn V entièrement réutilisable. Pour moi, c'est juste du délire de SF.

[jackbauer]

(erreur)

Modifié 2 juillet 2017 par jackbauer

[OrionRider]

Je ne suis quand même pas du tout convaincu sur le concept de lanceur bi-étages plus lourd qu'une Saturn V entièrement réutilisable. Pour moi, c'est juste du délire de SF.

 

Avant 2015, faire atterrir un premier étage pour le réutiliser plus tard, c'était aussi du délire de SF.

[montmein69_2]

Effectivement; les techniques évoluent et on a des surprises.

 

Actuellement Space X planche sur la récupération des moitiés d'ogive à l'aide de parachutes dirigeables et sur un gros matelas gonflable flottant qu'il faut "viser". Cela a des chances de réussir même si ces objets (les ogives) sont fragiles et ne doivent pas entrer en contact avec l'eau de mer.

Mais les lanceurs comme la F9 ou la FH ... ont leur propre Fil

 

Par contre quand on parle du lanceur de l'ITS qui doit mettre sur orbite le véhicule de transport martien, se reposer et repartir pour au moins trois vols de ravitaillement en carburant .....avant le départ de la-dite navette de transport, on peut avoir de l'espoir .... mais il faut aussi connaitre le sentiment de modestie.

 

Pour ce qui me concerne ... j'attends déjà de voir le moteur Raptor en grandeur réelle fonctionner plusieurs fois , puis son assemblage par 36 ...... pour mesurer les progrès accompli. Idem pour les réservoirs qui contiendront les ergols.

 

 

Vu la puissance annoncée il va falloir anticiper et éviter des trous dans le pas de tir et ne pas oublier de fournir les boules pour les oreilles aux habitants dans un rayon de 20 km

[AlphaCentaury]

Mais là on est pas dans le même calibre !! Là il s'agit de réutiliser un étage de la masse d'une Saturn V ! Ho, les gars ! Et en plus, il s'agit alors de gérer le flux de 36 moteurs qui fonctionnent indépendemment pour gérer une trajectoire de poser, parce que s'ils utilisent pas la poussée vectorielle, je vois pas comment ils pourraient gérer un tel bidule.

 

Il y a quand même une différence entre un lanceur classe Ariane et un autre classe > Saturn V. Et là, on parles de lanceur bi-étage...

 

ITS = canon de Barbicane = de la belle SF.

 

EDIT : Modestie =/= Crédulité. Sinon, pourquoi pas croire que la Terre est plate, tant qu'on y est ! :be:

Modifié 3 juillet 2017 par AlphaCentaury

[Microbe141]

Pour l'instant faire du réutilisable avec un lanceur comme Saturne V on va devoir attendre un peux. Mais c'est pas impossible, même si ça peux faire sourire vu la taille du bébé

[OrionRider]

ITS sera bien plus grosse que Saturn V. Sa capacité sera au moins 2x plus élevée (300 tonnes en orbite basse contre 140 tonnes pour Saturn V).

 

En revanche, le premier étage d'ITS pèsera moins de 300 tonnes à l'atterrissage (contre 2290 tonnes pour un premier étage de Saturn V au décollage).

 

il s'agit alors de gérer le flux de 36 moteurs qui fonctionnent indépendemment pour gérer une trajectoire de poser

 

Seuls les 7 moteurs centraux sont orientables et serviront pour l'atterrissage.

[AlphaCentaury]

Il y a fort à parier que le premier étage d'ITS pèsera aux alentours des 1000 tonnes, plutôt que des 300...

 

Encore un chiffre qui paraît bien optimiste. Une falcon 9 v1,0, c'est déja 300 tonnes tout entière, un falcon heavy, 1300 tonnes.

 

A moins que Syncopatte soit engagé par SpaceX pour un allésage bricolo dont il a le secret !

 

EDIT : je viens de voir sur Wiki que la fusée aura une masse de 10 500 tonnes au décollage, donc je vois pas comment un premier étage d'une fusée censée balancer une grosse charge dans l'espace interplanétaire pourrait faire 300 tonnes avec le plein... A moins qu'ils mettent de l'anti-matière dedans...

 

Bref, ITS servira bien plus à ramener des investisseurs qu'à envoyer des gens sur d'autres planètes. Si c'est la dernière proposition qui nous intéresse, mieux vaut faire attention au SLS (je n'en peux plus des acronymes...) qui est plus réaliste.

 

Sur le long terme, je préférerais voire les agences plancher sur ce genre de truc plutôt que des engins énormes qui finissent à la casse après chaque usage, mais bon...

Modifié 3 juillet 2017 par AlphaCentaury

[Julien3146]

Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi la taille serait un facteur qui fait rentrer une technologie dans le domaine de la science fiction.

 

Autant qu'une techno qui n'existe soit difficilement imaginable / réalisable, oui et trois fois oui. On comprend les incrédules du début des retours de premier étage par SpaceX.

 

Autant là, quand il ne s'agit que d'un facteur d'échelle, j'ai du mal à comprendre ce qui vous choque.

Qu'un étage soit 30 fois plus lourd et doivent emporter 90 fois plus de carburant (j'ai donné des nombres au pifs), c'est industriellement et financièrement complexe, mais pas sur la technologie fondamentale... On a bien créé Saturn V dans les années 60, qu'est ce qui empêcherait, que ce soit au niveau des matériaux (qui ont fait des progrès délirant), de la fabrication (n'en parlons même pas...) ou de l'informatique et l'électronique (idem), de fabriquer un premier étage 3 fois plus gros et le ramener sur Terre ?

 

La techno EXISTE, ce n'est pas de la science fiction, elle n'existe juste pas à cette échelle.

[AlphaCentaury]

Ce n'est pas la taille qui est fantaisiste, c'est plutôt de vouloir faire se poser un engin pèse autant qu'un Saturn V...

 

Et aussi, ce qui me chiffone, c'est de voir qu'aucune agence société ne veut faire autre chose que des fusées pures et dures, alors que des technologies alternatives existent, comme celle des superstatoréacteurs. Un tel engin coûterais bien moi chère à envoyer et à ramener.

Modifié 3 juillet 2017 par AlphaCentaury

[tictactoc]

est quid de l' Ascenseur spatial! , pas réaliste ?

[montmein69_2]

Dans la discussion sur les masses du premier étage de l'ITS (le lanceur) ......

mieux vaut donner une référence avant de les faire voler vers son interlocuteur

 

J'ai trouvé celle-ci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Interplanetary_Transport_System

 

L'étage a une masse de 6 700 tonnes avec le plein d'ergols et de 275 tonnes à sec.

 

Donc pour l'atterrissage (avec un faible reliquat d'ergols) .... on est bien à environ 300 tonnes.

 

Et tant qu'on y est pour le second étage :

La masse à vide est de 150 tonnes pour le transporteur contre 90 tonnes pour le ravitailleur.

La version transporteur embarque 1 950 tonnes d'ergols contre 2 500 tonnes pour le ravitailleur.

 

Donc pour un ITS version transporteur qui décolle :

La masse totale au décollage du lanceur et de l'ITS serait de 10 000 tonnes

 

La technique disponible va devoir se bouger

Modifié 3 juillet 2017 par montmein69_2

[Microbe141]

...comme celle des superstatoréacteurs. Un tel engin coûterais bien moi chère à envoyer et à ramener.

 

Sauf, que ça à besoin d'une certaine vitesse pour être allumé. Donc un second appareil pour lui donner une certaine vitesse voulu.

[OrionRider]

Si SpaceX fabrique une fusée de 10.000 tonnes, c'est quand même qu'ils ont d'abord calculé si c'est possible.

On sait que Saturn V était possible il y a 50 ans, avant les matériaux composites et la modélisation informatique; ça ne me choque pas qu'on puisse faire beaucoup mieux en 2017.

 

des technologies alternatives existent, comme celle des superstatoréacteurs. Un tel engin coûterais bien moi chère à envoyer et à ramener.

Non parce que, comme la navette spatiale l'a bien démontré, envoyer un avion dans l'espace, c'est mettre 100% de masse en orbite pour seulement 20% de charge utile. Avec une fusée, la charge utile est bien plus importante, on ne gâche pas trop de carburant à accélérer une masse qui ne reste pas là-haut.

 

est quid de l' Ascenseur spatial! , pas réaliste ?

Il n'existe pas de matériau capable de supporter son propre poids jusqu'en orbite géostationnaire terrestre.

En gros, le problème c'est qu'une longue 'corde' finit par casser sous son propre poids.

 

Pour Mars, en revanche, ce serait possible, vu la faible gravité.

[AlphaCentaury]

Mmmh, perso il me faudra voire des tests réels pour que je soit réellement convaincu le faisabilité d'un tel concept, je reste un fervent défenseur des statoréacteurs d'autant qu'ils ont prouvé leurs capacités, mais bon, là aussi c'est discutable comme ITS, qu'on se le dise.

[OrionRider]

Les statoréacteurs, ça c'est de la science-fiction! En tout cas dans les vitesses hypersoniques nécessaires pour une mise sur orbite.

 

Depuis le temps que l'USAF essaie de mettre au point un scramjet! Cela semble être un domaine vraiment très pointu dans lequel les avancées sont très lentes.

 

Pense à la masse d'un satellite de télécommunications, plus l'étage nécessaire pour le conduire à 36.000km depuis la stratosphère. On parle de dizaines de tonnes.

Pour le moment, les recherches sur les avions hypersoniques ont seulement permis de faire voler des missiles de quelques centaines de kilos pendant quelques secondes.