Le créationisme...astrologie du biologiste !

[francois.debricon]

Après ce retour au Moyen Age j'espère qu'on ne repassera pas par la case Inquisition, je me méfie, il paraît que l'Histoire est un éternel recommencement.

[Jeff Hawke]

Ah bon? Et les croisades ce n'était pas du fanatisme poussé à l'extrème ?

 

Oui c'est vrai, mais cela ne représente qu'une toute petite partie du Moyen-Age qui s'étend sur une période de 10 siècles ! Et qui assurèment ne peut être ramené à ces seules campagnes militaires et idéologiques. de même qu'il serait sans doute réducteur, et par là-même inexact, de caractériser l'époque contemporaine par la seule seconde guerre mondiale et ses camps d'extermination.

 

Newton, on ne parle pas croyances là, mais histoire...

 

Et malheureusement, les croisades ce n'était pas il y a lontemps...P'têt ben même que ce n'est pas encore vraiment fini...

[francois.debricon]

Jeff, c'est vrai que le Moyen Age a eu des périodes très créatives et libertaires même, mais c'était aussi une période où Dieu était tout puissant, où l'on pouvait finir facilement sur un bûcher pour blasphème.

C'est à cet aspect du Moyen Age que je pensais mais il est hélas vrai que la répression religieuse ne s'est pas arrêtée après cette époque.

[Nuange]

Décidément, le sujet de religieux occupe beaucoup d'entre nous.

 

Le gros intérêt de l'évolutionnisme est que c'est un "livre" sans cesse réécrit.

 

Le problème du créationnisme est qu'il veut justifier avec des arguments modernes des textes anciens écrits avec la vision du monde de l'époque.

 

Cela me fait penser à un adulte qui voudrait prouver l'existence du père Noël (mais peut-être existe-il, il se cache bien, c'est tout !). Mais j'adore relire quelques légendes sur le père Noël parfois...

 

Je pense pour ma part que se pencher sur un texte en particulier la bible et les autres textes religieux peut amener ceux qui le désirent à avoir un autre avis, un point de vue supplémentaire sur le monde.

 

Il ne faut pas, je crois, condamner en bloc les religions mais plutôt l'obscurantisme qui s'y mêle encore trop souvent.

 

Tout homme aimerait voir un jour une explication arrêtée du monde. Mais cela relève d'un idéal, pas d'une réalité concrête. Beaucoup de gens aimeraient voir cesser le doute perpétuel, les grandes questions métaphysiques. Accepter le doute perpétuel est un pas dans la maturité de chaque être humain. Cela n'empêche en rien la prise de la décision, cela en relativise seulement la portée.

 

Je pense que pour les personnes cultivées que nous cherchons à être, l'important est donner ce goût du doute à ceux qui ont baissé les bras pour diverses raisons. Je pense que c'est un des moyens de calmer nombre de conflits en particulier ceux qui parfois surgissent dans le forum et dans notre entourage en général.

 

Merci en tout cas pour ces éclairages, très documentés.

[xs_man]

 

Le problème du créationnisme est qu'il veut justifier avec des arguments modernes des textes anciens écrits avec la vision du monde de l'époque.

 

 

Et qui sont en plus parfois des textes plus ou moins bien traduits de textes originaux.... Avec l'adaptation perso du traducteur....

 

Albéric

[Jeff Hawke]

Un exemple particulièrement frappant étant la bible, avec le tout début, la Genèse (en hébreu : Au commencnement), qui commence avec deux interprétations (erronées selon moi) de traduction.

 

1 Elohim est traduit par Dieu, alors qu'en hébreu c'est un pluriel qui devrait donc être rendu par "les dieux" (gênant pour un texte servant de base à un monothèisme...)

 

2 La terre est "Tohu Bohu", c'est à dire en désordre... La Genèse n'est absolument pas le récit de la création de l'Univers, mais de la mise en ordre de la Terre. Lisez-le bien, ce texte, vous verrez.... Pour tout lecteur d'un tant soit peu de science fiction, la Genèse lue attentivement est le récit d'une terraformation...

[Nuange]

Je me fais avocat du diable.

 

Diverses choses me rangent du côté des religieux :

 

- la science progresse grâce à des chercheurs qui partent de rien de tangible. Juste une construction culturelle. Des avancées technologiques. Qui ne font qu'écarter davantage l'homme de la nature tel que Dieu l'aurait fait. Donc le scientifique est par essence un égaré.

 

- un scientifique, s'il se contente de rassembler les données auxquelles il a accès, ne découvrira rien. A un moment vient l'intuition, l'intuition est non objective, est plus de l'ordre de la sensation, de la perception construite de l'observateur. Peut-être est-elle d'ordre divin !

 

- Dans le même ordre d'idées, on a souvent des éclairs de génie. Il est donc possible que des gens suffisamment objectifs comme Jésus, aient vu la vérité. Il a peut-être su se retirer de nombreuses contingences. Ne pas être dupé par les croyances de l'époque. Il a permis à des civilisations finissantes de réinjecter aussi un nouveau savoir. Le latin, propre a la Bible, a servi de langage universel scientifique. Et l'Histoire lui donne raison, la Bible a permis aussi l'accès à la lecture au peuple grâce à certains mouvements du protestantisme (Luther je crois). La Bible a permis un éveil parfois. Certains voulaient d'ailleurs la garder en latin pour conserver une autorité vacillante.

 

- La chrétienté en offrant cette résistance au savoir exige des scientifiques qu'ils appuient leur propos, qu'ils permettent l'accès à l'ensemble de la communauté à ces nouveaux savoirs... Evidemment Galilé a été novateur, trop novateur. Et ses théories ne sont même pas encore complétement intégrées dans le savoir collectif. Que dire des vieilles théories d'Einstein ? Dans notre vie de tous les jours nous avons encore une pensées cromagnonne !

 

En conclusion, je pense qu'il faut voir plus les choses en terme de débat d'idées, de révolution des esprits, d'humilité. Le savoir scientifique est en pleine effervescence. On me parle de la théorie des Cordes qui ne peut pas encore trouver des expérimentations validant ses hypothèses. La Bible n'est-elle pas plus sûre que cette théorie des Cordes ?

 

Et c'est un vrai combat. Qui peut finir dans le sang (pas das ce forum). Il existe effectivement des gens puissants qui désirent conserver le peuple dans l'ignorance. Nous constatons une baisse dans le monde entier des crédits accordés à la science, à la culture, à l'élévation du savoir.

 

Mais ce n'est pas en montrant les gens du doigt qu'on leur donnera le goût de savoir, qu'on leur montrera que le combat est d'envergure. Tu me forces à lire un livre ? Ben, je le brûle... Il était intéressant. T'avais qu'à me le présenter autrement qu'une obligation....

['Bruno]

- la science progresse grâce à des chercheurs qui partent de rien de tangible. Juste une construction culturelle. Des avancées technologiques. Qui ne font qu'écarter davantage l'homme de la nature tel que Dieu l'aurait fait. Donc le scientifique est par essence un égaré.

Ah non ! La science n'écarte sûrement pas l'homme de la nature !!!! Elle est là pour la comprendre. Était-on plus proche de la nature lorsqu'on croyait que la Terre était plate et qu'elle s'arrêtait là où l'océan entrait en ébullition ? Je ne crois pas. Les chercheurs partent de données, d'expériences, d'observation. C'est pas tangible ? Et la science n'est pas qu'une construction culturelle : ce n'est pas de l'art.

 

- un scientifique, s'il se contente de rassembler les données auxquelles il a accès, ne découvrira rien. A un moment vient l'intuition, l'intuition est non objective, est plus de l'ordre de la sensation, de la perception construite de l'observateur. Peut-être est-elle d'ordre divin !

Je ne suis pas sûr que l'intuition soit obligatoire, mais ça dépend ce que tu appelles l'intuition. En tout cas, ce que tu es en train de dire, c'est qu'on n'est pas des robots. Oui, on le sait bien...

 

- La chrétienté en offrant cette résistance au savoir exige des scientifiques qu'ils appuient leur propos

Ça, je n'en crois pas un mot ! Les scientifiques se sentent obligés d'être rigoureux parce que c'est dans la nature de la science, parce que ce sont les règles du jeu.

 

On me parle de la théorie des Cordes qui ne peut pas encore trouver des expérimentations validant ses hypothèses. La Bible n'est-elle pas plus sûre que cette théorie des Cordes ?

Drôle de question. D'un côté on affirme que Jésus a ressuscité, de l'autre on pose l'hypothèse que les particules seraient différents états de cordes élémentaires. Ben oui, c'est la théorie des cordes la plus sûre, puisqu'elle dit que c'est une hypothèse, qu'elle n'affirme rien. Si la Bible posait l'hypothèse que Jésus a ressuscité, là ce serait autre chose (un être humain ne peut pas ressusciter, mais on a le droit de postuler qu'il existe des miracles, même si on en a jamais observé avec certitude, comme on n'a jamais observé avec certitude la structures de cordes - reste ensuite à tirer les conséquences du postulat et voir s'il est compatible avec notre monde). Seulement voilà, en religion on ne postule pas, on affirme, on croit. Il s'agit bien de deux choses différentes, et à mon avis on ne devrait ni comparer, ni opposer, la science et la religion. Je trouve que ça n'a aucun sen. La preuve : il y a des scientifiques croyants, des scientifiques pas croyants, des croyants pas scientifiques et des infidèles qui n'y pigent rien à la science.

[Nuange]

Ah non ! La science n'écarte sûrement pas l'homme de la nature !!!! Elle est là pour la comprendre. Était-on plus proche de la nature lorsqu'on croyait que la Terre était plate et qu'elle s'arrêtait là où l'océan entrait en ébullition ? Je ne crois pas. Les chercheurs partent de données' date=' d'expériences, d'observation. C'est pas tangible ? Et la science n'est pas qu'une construction culturelle : ce n'est pas de l'art.[/quote']

 

Pardon, je me suis exprimé un peu vite ! Je voulais dire et je crois que c'est un fait que la civilisation s'écarte de la nature, en cela qu'elle quitte la forêt pour construire une autre forêt humaine celle des buildings. Ce qui veut dire que nos perceptions de tous les jours sont loin des plantes, des animaux, du vent, du climat, du vent, du soleil. Nous pensons le monde avec cet environnement. Ce qui modifie notre accès à la nature. Un randonneur ne sera jamais un indigène d'Amazonie. C'est deux richesses. L'indigène a une pensée tout aussi grande que la nôtre mais très différente. Il est plus proche en cela de "l'oeuvre de Dieu", la nature. Il ne peut que mieux en parler que nous même d'un certain point de vue. Et finalement peu importe comment ils voient les étoiles, la canopée est souvent leur seul ciel... La science est un module de notre civilisation, comme la chasse par exemple en est un pour eux. La chasse n'est pas un art, leurs statues non plus...

 

Pour les autres questions, je ne répondrais pas. Tu fais avancer le débat, tu as une justesse que je ne veux pas contredire et surtout il me manque de la matière.

 

Pour ma part, ces croyances, très diverses, que je laisse tomber petit à petit pour mon compte m'ont tout simplement permis d'avancer. Et je n'ai jamais été dupe. Je reste un ignare...

[francois.debricon]

Le grands succès des religions auprès des masses populaires est du au fait qu’elles promettent la vie éternelle, mieux encore, le paradis à perpète à leurs ouailles.

C’est vrai que c’est assez navrant de penser qu’un jour on va mourir, que tout va s’arrêter, qu’on va retomber dans le néant, c’est la grande force des religions de proposer une forme d’immortalité évidement bien tentante pour le commun des mortels.

Surtout pour les pauvres et autres laissés pour compte à qui l’on promet une vie éternelle d’autant plus paradisiaque qu’ils en auront chiés ici-bas.

La religion permet aussi de trouver des réponses toutes mâchées aux grandes questions métaphysiques que l’on peut se poser, d’où viens-je, où vais -je , quelle est l’origine, la finalité de l’Univers, de la Vie, etc, etc….

Et si ces réponses paraissent un peu trop abscondes, c’est normal, « les voies du Seigneur sont impénétrables ».

Bref, la religion c'est tout confort .

[simon]

Je suis vraiment navré de trouver sur ce site le jugement de la foi des autres...comme si le fait d'être des amateurs de la science nous donnaient le droit de nous élever pour clamer que notre THEORIE est forcement la bonne.

 

Il y a des astrams catholiques, juifs, musulmans, protestants qui croient au créationnisme et qui seront peut être navré en lisant certains de ces propos;

 

De grâce, restons dans notre domaine qui est l'astronomie amateur;nous sommes loin d'avoir tout compris dans l'univers alors soyons modestes.

 

A bon entendeur:confused:...

[Newton]

Le topic a bien vécu. Le but n'est pas d'opposer science et religion.

 

On ferme.