nouveauté Cmos vs ccd

[benjamindenantes]

Un bon petit sujet passionnant pour entamer le weekend.

 

L'idée c'est de rassembler ici les arguments pour l'une ou l'autre techno en astrophoto cp.

Il n'échappe a personne que la techno CMOS fait des progrès qui ont surpris toute la communauté. Parallèlement les ccd semble presque stagner. Cette techno est même progressivement abandonnée par les fabricants de capteurs.

Aujourd'hui un empilage de 3h a coup de pose de 2s fait avec un dob avec un suivi basique rivalise avec un set up CDD à 15 K euros. (a temps de pose total égal)

 

Le but de ce fil est d'être factuel et objectif pas que ça tourne à la puérile bataille entre amoureux de leurs caméras respectives.

Il y a des tas d'aspects a considérer comme le coût du set up, la facilité d'obtention des images (pdv et traitement), une petite projection dans un avenir proche pour essayer de comprendre ce que sera l'astrophoto dans quelques années...

 

Enfin bref, un vaste sujet qui nous intéresse tous et qui tourne souvent à la polémique. (s'il doit y avoir polémique, autant qu'elle se situe ici plutôt qu'elle pollue tous les fils astrophoto)

Soyons constructifs et civilisés, faisons avancer le débat.

 

Ps: je parle là des caméras dédiées astro. Pas des apns qui eux on aussi d'autres fonctions comme les photo de mémé ou la vidéo.

 

Messieurs, a vos arguments. On tentera une petite synthèse d'ici quelques temps. Sous la forme d'un tableau excel généraliste par exemple.

 

A titre perso, je pense que du point de vue de la technologie la bascule est déjà faite (dans les centre de R&D) et que c'est exclusivement les habitudes des astrams (pas toujours de grands aventuriers) qui ne mettent pas encore en avant cette bascule avec des images concrètes. Il n'y a, a ce stade que quelques "défricheurs".

Je précise juste que dire cela c'est pas qualifier les ccdistes de "traditionalistes"...

Modifié 21 mai 2016 par benjamindenantes

[christiand]

Bonjour

 

Aujourd'hui un empilage de 3h a coup de pose de 2s fait avec un dob avec un suivi basique rivalise avec un set up CDD à 15 K euros.

 

Tu réactives la polémique

 

Sinon démontres au moyen d'images comparatives, aux petits échantillonnage, avec des optiques de diamétre et de rapport FD équivalent, et à durée de pose cumulées comparables...

 

J'aimerais voir ...

 

Christian

[laulau]

La comparason avex un setup à 15k est peut-être un peu exagérée, quoi que, une fois le prix de la paramount défalqué...

En tout cas 'polémique' ou pas on a tous à y gagner à avoir des infos sur le sujet, avant l'été on aura pléthor d'images faites de la dernière ASI.

[benjamindenantes]

Bonjour

 

 

 

Tu réactives la polémique

 

Sinon démontres au moyen d'images comparatives, aux petits échantillonnage, avec des optiques de diamétre et de rapport FD équivalent, et à durée de pose cumulées comparables...

 

J'aimerais voir ...

 

Christian

 

Ça n'a pas de sens de vouloir comparer a diamètre et F/D équivalent...

Les nouveaux cmos permettent justement de réduire les temps de pose ce qui autorise a remplacer un tube sur monture équato ( a diamètre limité donc )

par un gros dob motorisé alt/az. Le vrai gain est là. Pas uniquement sur le capteur mais sur tout ce qu'il autorise autour... La simple table équato ou motorisation alt/az devient suffisant pour assurer le suivi.

 

Les cmos permettent justement de passer sur des gros diamètres a F/D courts et ce a un échantillonnage a peu près équivalent a ton matos par exemple.

 

Quant aux comparatifs, tu les as fais toi même avec le travail d'Albéric. Sur la baleine et M51 les résultats sont quasi similaires, je pense qu'on peut s'accorder à le dire?

[ursus]

Sinon démontres au moyen d'images comparatives, aux petits échantillonnage, avec des optiques de diamétre et de rapport FD équivalent, et à durée de pose cumulées comparables...

 

J'aimerais voir ...

 

Christian

 

c est là probablement l origine de toute les polémiques:

quels sont les critères de discrimination?

 

est ce purement technique de la caméra seule?

des critères sur des images brutes qui dependent du materiel utilisé?

des images finales qui dependent aussi de la qualité des traitements appliqués et donc de l artiste et logiciels?

 

cela depents aussi des objectifs de l astrophographe...il y a de la marge entre celui qui veut faire une belle photo "souvenir" et celui qui veut mettre en évidence le bras de matière tenu mais réel entre deux "Arp"...je ne parle pas de celui qui fait des mesures astros.

 

c est à mon avis la première etape à faire. Definir les objectifs et les critères...ensuite ce sera compliqué !

[benjamindenantes]

Mon titre est réducteur. Je pense qu'il faut considérer le set up entier et pas rester sur le capteur seul. Juger sur de résultats plutôt que sur des graphiques.

 

Ces nouveaux capteurs autorisent de part la pose courte a utiliser du matériel jusqu'alors destiné exclisivement au visuel et c'est en fait là qu'est la grosse différence.

Je me moque bien de savoir si le cmos sera meilleur ou pas qu'un ccd. Ce qui nous intéresse c'est le résultat final en condition réelles. En prenant donc en compte tous les paramètres.

Par exemple, tout le monde ne peut pas profiter d'un poste fixe, on sait qu'en nomade les choses sont très différentes et le critère de simplicité devient prépondérant.

[astrocg]

en faisant un peu d'histoire le basculement de l'argentique au numérique en astrophoto s'est fait pour une raison essentielle : un plafonnement de la capture de lumière en argentique contre un non plafonnement en numérique

ce qui revient à dire qu'en numérique on peut s'attendre à ce qu'une pose de 3600s soit équivalente à 3600 poses de 1s superposées

d'où l'idée de développer une technologie qui valorise la deuxième méthode ... avec tous les avantages que cite Benjamin

une orientation de bon sens en quelque sorte;)

[christiand]

Ça n'a pas de sens de vouloir comparer a diamètre et F/D équivalent...

 

Je répondais simplement à ton affirmation, je cite :

 

Aujourd'hui un empilage de 3h a coup de pose de 2s fait avec un dob avec un suivi basique rivalise avec un set up CDD à 15 K euros

 

C'est une affirmation non fondée, non démontrée et donc polémique.

A mon sens le verbe "rivaliser" indique un niveau de performances équivalent, une qualité comparable, tout comme "concurrencer, défier, ou encore égaler"

Et pour concurrencer ou "rivaler" 2 types capteurs il faut les mettre dans les mêmes conditions. C'est la moindre des choses.

 

 

Il être prudent avec les termes utilisés et lus par de nombreux débutants qui cherchent à s'équiper.

 

 

 

C'était la raison de mes propos.

 

 

Christian

[christiand]

ce qui revient à dire qu'en numérique on peut s'attendre à ce qu'une pose de 3600s soit équivalente à 3600 poses de 1s superposées

d'où l'idée de développer une technologie qui valorise la deuxième méthode ... avec tous les avantages que cite Benjamin

 

[philou31]

Je ne sais pas si la comparaison à le moindre sens et/ou intérêt. Je trouverais plus intéressant un nouveau tuto dans la rubrique astrophoto qui décrit ces "nouvelles" pratiques : setup, résultats, etc...

[matlou]

Perso j'aime beaucoup ce post,

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=136253&highlight=cmos

 

Pour tirer une conculsion certainement trop rapide. Je dirais que la CCD est 3 x fois plus sensible que le CMOS. 6h de pose avec le CMOS et 2h avec la CCD.

 

Donc pour valoriser le CMOS il suffirait de faire baisser la valeur F/D, je crois que cette méthode amènes d'autre problématiques!

 

Pour moi j'en reste là pour l'instant.

[freddom38]

Ayant un setup grand champ (80ed et 66ed sur SP et 1000d) je vois ces cmos comme un setup complémentaire pour faire des petits objets (neb planétaire, galaxies) avec un dob sur table EQ

 

Mon interrogation est plus sur le traitement : comment traiter des milliers de photos dans DSS par exemple ? Quel pc faut il pour tenir la route ?

 

Faut il aussi absolument une cam refroidie en cmos ?

 

En terme qualitatif, mon objectif est la photo ´souvenir' et non scientifique

 

Tout retour d expérience est le bien venu !

[benjamindenantes]

Perso j'aime beaucoup ce post,

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=136253&highlight=cmos

 

Pour tirer une conculsion certainement trop rapide. Je dirais que la CCD est 3 x fois plus sensible que le CMOS. 6h de pose avec le CMOS et 2h avec la CCD.

 

Donc pour valoriser le CMOS il suffirait de faire baisser la valeur F/D, je crois que cette méthode amènes d'autre problématiques!

 

Pour moi j'en reste là pour l'instant.

 

Ce fil on compare un apn d'entrée de gamme muni d'un cmos qui est loin d'être au niveau de ce qui se vend aujourd'hui...

Désolé mais le fil que tu prend comme référence n'est pas du tout au goût du jour. Je cherche plus a comparer des caméras comme l'ASI1600 et des ccd plus classiques.

Et encore une fois ne pas s'arrêter aux caméras seules mais au set up qu'elles autorisent ou pas.

 

C'est le très faible bruit de lecture des nouvelles cmos qui autorise la pose courte. De là découle la possibilité de se passer d'autoguidage et de grosse monture...

[benjamindenantes]

Ayant un setup grand champ (80ed et 66ed sur SP et 1000d) je vois ces cmos comme un setup complémentaire pour faire des petits objets (neb planétaire, galaxies) avec un dob sur table EQ

 

Mon interrogation est plus sur le traitement : comment traiter des milliers de photos dans DSS par exemple ? Quel pc faut il pour tenir la route ?

 

Faut il aussi absolument une cam refroidie en cmos ?

 

En terme qualitatif, mon objectif est la photo ´souvenir' et non scientifique

 

Tout retour d expérience est le bien venu !

 

Encore une fois, attention a ne pas comparer un apn et une cam dédié...

Le traitement est identique avec des poses courtes, il faut juste le lancer en allant se coucher et trouver le résultat final au réveil. (un petit changement d'habitude)

Ok, il faut un pc qui tient la route mais la différence de prix entre un pc bon et un pc très bon c'est quoi? 300, 500 euros maxi. On est loin de la différence entre une cam cmos et une cam ccd.

De plus un ordinateur est multi-usage.

[matlou]

De quel capteur CMOS parles tu?

[geparent]

Bonjour

les prix des nouveaux capteurs sont suffisamment élevés pour qu'on se pose la question

Avec un budget proche des CMOS on aura une atik 414 : le challenge CCD 2015 (ngc3718)m'avait convaincu qu'avec ce type d'équipement on faisait de jolies choses tout en utilisant des optiques moyennes (150 et 200mm)

avec ce type de focale une ZWO174 (1100€) donne ça :

http://www.cloudynights.com/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=692282

en 2h30 avec un 200mm et des poses de ...300s

Question il faudrait quel diamètre pour rivaliser en poses courtes??

Gérard

[christiand]

rien

Modifié 21 mai 2016 par christiand

[benjamindenantes]

Comprends pas, tu intitules ton post "Cmos vs ccd", c'est bien cela le guide du fil ?

 

Christian

 

J'ai aussi précisé que je ne parlais pas des apn muni de cmos d'ancienne génération.

Ouvrons les yeux assez grand pour constater qu'il ya aujourd'hui des petites cam dédiées cp qui font des prouesses.

 

Pas sérieux de comparer un 1200D avec une cam ccd...

 

Je veux parler de ce genre de petites bêtes qui arrivent tout juste sur le marché et des setup que leurs caractéristiques autorisent. Il faut pouvoir se projeter dans l'avenir plus que de se baser uniquement sur ce que l'on a retiré de ces dix dernières années.

 

 

Et quelques chiffres:

[gerard33]

Le but de ce fil est d'être factuel et objectif pas que ça tourne à la puérile bataille entre amoureux de leurs caméras respectives.

venant de toi, j'adore

[benjamindenantes]

Bonjour

les prix des nouveaux capteurs sont suffisamment élevés pour qu'on se pose la question

Avec un budget proche des CMOS on aura une atik 414 : le challenge CCD 2015 (ngc3718)m'avait convaincu qu'avec ce type d'équipement on faisait de jolies choses tout en utilisant des optiques moyennes (150 et 200mm)

avec ce type de focale une ZWO174 (1100€) donne ça :

http://www.cloudynights.com/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=692282

en 2h30 avec un 200mm et des poses de ...300s

Question il faudrait quel diamètre pour rivaliser en poses courtes??

Gérard

 

Jusqu'a maintenant, c'est le bruit de lecture qui faisait qu'on ne pouvait pas considérer que 3 poses de 300s étaient égales à 100 poses de 9s.

 

On voit avec l'arrivée des nouveaux cmos que le bruit de lecture arrive au niveau de l'électron. C'est presque 8 fois moins que le kaf 8300!

C'est là que se fait toute la différence entre les deux techno.

 

Bruit de lecture faible = Poses très courtes possible = gros dob sur table équato.... C'est aussi simple que ça.

[matlou]

Ok, je comprends mieux de quoi tu parles maintenant.

 

Je suis encore frilleux concernant ce type de caméra. Rien qu'en voyant la fiche technique avec les images illustrées, j'ai l'impression que c'est que du marketing!

 

Et malheureusement il n'y a pas beaucoup d'images faites avec ce matériel. En tout cas sur google, je n'ai pas trouvé grand chose.

 

A voir dans le futur!

[benjamindenantes]

venant de toi, j'adore

 

Je n'ai pas parlé du matos que j'utilise et au contraire, il ne faudrait pas parler des cmos inclus dans les apn récents type A7S.

 

Après c'est clair que j'ai choisi mon "camp" étant un peu feignant de base. Je vais vers la facilité.

 

Quand j'avais le budget pour mon apn, les cams cmos dédiées cp du type de l'asi1600 n'était pas sorties. Sony a balancé ses nouveaux capteurs dans ses apn puis les a revendu ensuite aux autres fabricants. Si aujourd'hui j'avais de nouveau le choix j'irais vers la cam cmos. Encore une fois pas spécialement pour ses perfs intrinsèque mais pour les techniques d'astrophotos qu'elles autorisent.

Je pense que pour une utilisation astro la petite asi est bien meilleur que le meilleur des apn.

Modifié 21 mai 2016 par benjamindenantes

[benjamindenantes]

Ok, je comprends mieux de quoi tu parles maintenant.

 

Je suis encore frilleux concernant ce type de caméra. Rien qu'en voyant la fiche technique avec les images illustrées, j'ai l'impression que c'est que du marketing!

 

Et malheureusement il n'y a pas beaucoup d'images faites avec ce matériel. En tout cas sur google, je n'ai pas trouvé grand chose.

 

A voir dans le futur!

 

N'y voit pas une attaque personnelle mais tu illustres parfaitement ce que je disais dans mon message d'ouverture:

 

A titre perso, je pense que du point de vue de la technologie la bascule est déjà faite (dans les centre de R&D) et que c'est exclusivement les habitudes des astrams (pas toujours de grands aventuriers) qui ne mettent pas encore en avant cette bascule avec des images concrètes. Il n'y a, a ce stade que quelques "défricheurs".

 

Les images dans la brochure sont ici de la petite poignée de béta testeurs.

Même si la techno n'est pas encore parfaite, il reste que ça me parait être la voie la plus prometteuse pour l'avenir.

Modifié 21 mai 2016 par benjamindenantes

[matlou]

Et oui je suis un vilain qui attend que les autres tests le matériel à ma place!

[gerard33]

Après c'est clair que j'ai choisi mon "camp" étant un peu feignant de base. Je vais vers la facilité.

c'est le destin de tous les fluides: ils vont où c'est le plus facile

sérieusement, on a eu la chance aux NAT d'avoir Philippe Bernhardt pour nous parler de ces nouveaux futurs capteurs

ce n'est pas encore au niveau des CCD mais cela ne saurait tarder

ça avance bien en tout cas

après, les querelles CCD/CMOS....la plupart d'entre nous seraient bien incapables de dire précisément ce qui se cache derrière ces lettres magiques

[benjamindenantes]

Et oui je suis un vilain qui attend que les autres tests le matériel à ma place!

 

J'avais pourtant précisé de ne pas le prendre pour toi...

[Fred_76]

Aligner puis empiler 3600 poses de 1 s ou 10 poses de 360 s, ça fait normalement la même chose en fin de compte.

 

Sauf que dans le premier cas, il faut environ 12 heures de travail avec un PC survitaminé et des To de données alors que dans le second, on s'en tire en quelques minutes et quelques Go de données.

[AstroFilDu76]

Bonjour,

 

Ce qui m'intéresserait, et je sais pas si quelqu'un a déjà fait (je vais tenté certainement) c'est de faire des images avec un ccd à la mode A7s avec juste 30s de pose... Ça sert à rien de se faire "chier" à comparer des images, toutes les caractéristiques des capteurs sont disponibles non ???

Après c'est la qualité de l'optique, du ciel, la mise au point, le suivi (etc...) qui feront la différence pour avoir le meilleur rsb possible, et donc une meilleure image au final.

 

Bonne journée.

[benjamindenantes]

Aligner puis empiler 3600 poses de 1 s ou 10 poses de 360 s, ça fait normalement la même chose en fin de compte.

 

Sauf que dans le premier cas, il faut environ 12 heures de travail avec un PC survitaminé et des To de données alors que dans le second, on s'en tire en quelques minutes et quelques Go de données.

 

La par exemple tu n'est pas objectif...

Merci de ne pas exagérer.

 

Certes il faut du stockage et un bon pc mais les choses ne sont pas aussi grave que tu le penses.

Albéric parle de 4 heures avec dss et un pc "correct" pour traiter Près de 7000 images. On est loin des 12 heures avec un pc de courses et des To...

 

Tu oublies aussi de dire que ce traitement est tout automatisé et qu'il peut se faire alors que l'astrophotographe dors. C'est du "temps masqué".

Perso, je ne regarde pas les barres de défilement défiler...

Modifié 21 mai 2016 par benjamindenantes

[sebastien85]

Mon avis/ressenti personnel parmi tant d’autres :

 

D’une manière générale , je pense effectivement que le "vent tourne" concernant la techno CCD , un fabriquant comme Sony par exemple est en train de prendre un sérieux virage vers le CMOS , et sans rentrer dans la technique pure je pense que personne ne contredira les progrès effectuées ces dernières années dans cette techno , et les "BSI" qui arrivent le prouvent encore une fois…

 

Concernant l’imagerie en pose rapide , je me dis simplement une chose : si la technique permet au plus grand nombre de faire de la photo , en réduisant le ticket d’entrée financier d’une part (ce point est à nuancer néanmoins…) mais surtout en facilitant la mise en oeuvre d’autre part (monture , guidage etc…) , je dis banco !

 

Sans avoir un setup à 15k€ , j’ai néanmoins la chance d’être équipé d’une CCD (4000LE) mais étant très curieux de cette façon d'imager je vais prochainement tester une ASI174MMC . Oui j’ai vraiment hâte de tester ce CMOS en CP , et même si je compte bien sûr tester en poses rapides , je souhaite également voir ce que ça donne en poses plus longues (30s-300s par exemple) .

 

c est là probablement l origine de toute les polémiques:

quels sont les critères de discrimination?

 

est ce purement technique de la caméra seule?

des critères sur des images brutes qui dependent du materiel utilisé?

des images finales qui dependent aussi de la qualité des traitements appliqués et donc de l artiste et logiciels?

 

cela depents aussi des objectifs de l astrophographe...il y a de la marge entre celui qui veut faire une belle photo "souvenir" et celui qui veut mettre en évidence le bras de matière tenu mais réel entre deux "Arp"...je ne parle pas de celui qui fait des mesures astros.

 

c est à mon avis la première etape à faire. Definir les objectifs et les critères...ensuite ce sera compliqué !

 

Entièrement d’accord !

Tout dépend de la démarche de l’opérateur aux commandes et de ce qu'il souhaite obtenir.

 

 

A+

Seb.