nouveauté Cmos vs ccd

[anglais]

arrfff

 

Jean-Christophe

[sebastien85]

Deux Arp faits à la 1600 :

 

 

 

 

 

Jason faisait déjà des trucs très sympas avec sa ASI174MMC sur des petites cibles , voir sa galerie : http://www.astrobin.com/users/Thirteen/

 

C'est fait en méthode "traditionnelle" càd en pose longue mais ça montre ce qu'on peut sortir d'un CMOS sur des cibles moins lumineuses...

 

Seb.

Modifié 5 juin 2016 par sebastien85

[anglais]

ah voila des images qui me parlent un peu plus, mais il y a de la pose derrière quand même (88 x180 secondes pour ARP 293) donc l'argument de poses rapides et de temps d’intégration ultra court ne tient pas. je reconnais que c'est mieux que ce j'avais vu... c'etait pas dur en même temps...

 

mais je reprendrais encore un CCD pour ma prochaine cam

 

Jean-Christophe

[benjamindenantes]

En plus, elle sont tout a fait du style de Christian! Ça va lui plaire.

C'est fait avec le même tube que le siens mais avec 3" de moins... (C8 edge hd)

 

88x3minutes. Du classique en cp, pas des temps de poses exceptionnels.

 

La galerie du mec est impressionnante, ces prises a la 174 sont bluffantes.

 

 

Et comme prévu ça fait aussi du planétaire: (et pas à moitié!)

http://www.astrobin.com/250254/

Modifié 5 juin 2016 par benjamindenantes

[Jean-Baptiste_Paris]

Désolé je reviens un peu en arrière, une question me taraude :

 

 

Jean-Baptiste_Paris

 

Si le capteur ne capte rien (ou quasi-rien) avec un temps de pose unitaire, ça ne ressortira pas au final, même en empilant 3000 images.

 

Le capteur capte autant de photons et génère autant d'électron à durée de pose totale identique. Tu aura le même signal.

 

Mais pas le même RSB.

 

La différence se fait au niveau du bruit de lecture principalement.

 

Avec 3000 images on aura 3000 fois le bruit de lecture.

 

Avec 30 images à la CCD 30 fois uniquement. Mais il est plus important.

 

Au final on aurait un facteur 10 sur le RSB en faveur des pises longues.

 

Mais comme le CMOS peut avoir un bruit de lecture beaucoup plus faible que les CCD, on retombe sur les mêmes irdres de grandeur.

Un KAF peut avoir 10e- de bruit de lecture et un CMOS moderne 1e-. par ex.

 

Je comprends bien le principe, mais est-ce qu'il ne convient pas de mettre ça en regard des niveaux de numérisation ?

 

Par exemple, pour l'ASI1600, un full well de 20ke et un bruit de lecture de 1,2e-. La capacité du capteur est donc 20 000 / 1,2 = 16 666x le bruit de lecture. En toute logique, il faudrait donc un convertisseur analogique numérique de 14 bits pour tirer totalement bénéfice du faible bruit de lecture (enfin, presque totalement avec 16384 niveaux...). Avec un ADC sur 12 bits, soit 4096 niveaux, le premier niveau (0/1) est atteint avec 4,88e, donc très au-dessus du bruit de lecture (x4 !).

 

Dès lors, est-ce que l'on peut réellement dire que la multiplication de poses très courtes permet au final la même détectivité qu'une CCD avec un ADC 16 bits et un bruit de lecture de l'ordre de 3e- (type QSI660) ?

 

Merci pour votre avis d'expert !

 

PS : et sinon, question bête, mais pourquoi ne pas avoir mis un ADC 14 bits sur cette caméra, ce qui aurait a priori "dopé" ses capacités en CP en tirant le meilleur parti de son bruit de lecture très faible ?

Surement une raison de temps de lecture et de fps élevé ?

 

 

jb

Modifié 5 juin 2016 par Jean-Baptiste_Paris

[John Mc Burne]

Sympa les antennes de Jason à la 174MMC

 

[anglais]

Mode parano on...

 

C'est presque trop beau pour être vrai, avoir une telle résolution d'image avec un échantillonnage de 0.81 derrière un 200 mm... Sincèrement j'attends de voir le travail fait par un imageur connu du Fofo en qui on peut avoir confiance.

 

mode parano off

 

Jean-CHristophe

[benjamindenantes]

Désolé je reviens un peu en arrière, une question me taraude :

 

 

 

Je comprends bien le principe, mais est-ce qu'il ne convient pas de mettre ça en regard des niveaux de numérisation ?

 

Par exemple, pour l'ASI1600, un full well de 20ke et un bruit de lecture de 1,2e-. La capacité du capteur est donc 20 000 / 1,2 = 16 666x le bruit de lecture. En toute logique, il faudrait donc un convertisseur analogique numérique de 14 bits pour tirer totalement bénéfice du faible bruit de lecture (enfin, presque totalement avec 16384 niveaux...). Avec un ADC sur 12 bits, soit 4096 niveaux, le premier niveau (0/1) est atteint avec 4,88e, donc très au-dessus du bruit de lecture (x4 !).

 

Dès lors, est-ce que l'on peut réellement dire que la multiplication de poses très courtes permet au final la même détectivité qu'une CCD avec un ADC 16 bits et un bruit de lecture de l'ordre de 3e- (type QSI660) ?

 

Merci pour votre avis d'expert !

 

PS : et sinon, question bête, mais pourquoi ne pas avoir mis un ADC 14 bits sur cette caméra, ce qui aurait a priori "dopé" ses capacités en CP en tirant le meilleur parti de son bruit de lecture très faible ?

Surement une raison de temps de lecture et de fps élevé ?

 

 

jb

 

Trop pointu pour moi...

En effet sur le papier on dirait qu'il y a un souci de ce côté là. Sujet intéressant.

Après, quand on voit les images d'une à deux secondes d'Albéric comparées a celles de Christian beaucoup plus longues, on ne constate pas une grosse différence en termes de détectivité.

Ce souci doit-être géré quelque part car on ne le constate pas vraiment sur les résultats finaux.

 

Mode parano on...

 

C'est presque trop beau pour être vrai, avoir une telle résolution d'image avec un échantillonnage de 0.81 derrière un 200 mm... Sincèrement j'attends de voir le travail fait par un imageur connu du Fofo en qui on peut avoir confiance.

 

mode parano off

 

Jean-CHristophe

 

Tu es allé voir sa galerie? Perso, je n'ai aucun doute. Il doit bénéficier d'un ciel coopératif et surtout le monsieur a manifestement bcp du talent. (donnée non quantifiable)

Attention a ne pas rester en modo parano pendant des années.

Les exemples comme celui-là vont pleuvoir dans les prochaines semaines et ce n'est que la première cam cmos dédiée cp avec un grand capteur.

 

Pour revenir sur les images du monsieur, c'est ARP104 qui me bluffe le plus avec des poses de luminance de 20"!! 251x20 soit 1h23...

Ouais bof bof?

Modifié 6 juin 2016 par benjamindenantes

[benjamindenantes]

Sympa les antennes de Jason à la 174MMC

 

 

Il triche! C'est pas possible de faire mieux que moi!

[zeubeu]

Est-ce qu'on peut faire du binning avec les versions monochrome de la 174 ou de la 1600 ??

[amazeika]

Il ne triche pas, il est juste plus doué que toi

[laulau]

Est-ce qu'on peut faire du binning avec les versions monochrome de la 174 ou de la 1600 ??

 

On peut faire du bin avec la 1600 déjà, c'est du bin logiciel et non matériel (différence réelle sur les images???).

 

Sujet qui l'intéresse vu ma focale

[Jean-Baptiste_Paris]

En plus, elle sont tout a fait du style de Christian! Ça va lui plaire.

C'est fait avec le même tube que le siens mais avec 3" de moins... (C8 edge hd)

 

88x3minutes. Du classique en cp, pas des temps de poses exceptionnels.

 

La galerie du mec est impressionnante, ces prises a la 174 sont bluffantes.

 

Oui, enfin si on regarde la galerie en question, on voit des photos avec 7h (http://astrob.in/243708/0/, http://astrob.in/247302/D/) ou même 11h (http://astrob.in/245464/0/) de pose, à coup de xx x 300s...

 

Sinon, sans me mettre en mode "parano" comme Anglais , le niveau de détails dans les "antennes" est très très bon, surtout pour des poses de 300s avec un échantillonnage de 0.80 (puisque le réducteur 0.7x a été utilisé) ; en particulier quand on voit les étoiles qui ne sont pas particulièrement fines...

 

jb

[teddelyon]

en particulier quand on voit les étoiles qui ne sont pas particulièrement fines...

 

jb

 

C'est un pléonasme

[Jean-Baptiste_Paris]

C'est un pléonasme

 

En effet !

Bon après, je n'ai pas de raison de mettre en doute l'authenticité de la photo, je pense juste que le type s'est un peu planté dans son traitement et n'a pas géré les étoiles à part avec des masques adaptés : il a tiré les curseurs sur tout et voilà le résultat...

 

Cela dit, avec un instrument comparable (intes mak de 200mm) et une CCD ST8XME, et avec seulement 2,5h de pose (versus 11h pour la version ASI174), on trouve aussi ça :

 

 

http://astrob.in/128013/0/

 

On voit bien que la qualité d'acquisition et de traitement ne sont pas identiques (meilleure acquisition pour la ASI174, meilleur traitement pour la version CCD - c'est une photo de Lorenzo Siciliano qui a quand même quelques talents en la matière...) ; mais en terme de détectivité, c'est relativement équivalent au final... avec un temps de pose 4x plus court pour la CCD...

 

Tout ça pour dire que ce n'est pas évident de tirer des conclusions sur 2/3 photos... et des qualités de ciel vraisemblablement très différents.

 

Trop pointu pour moi...

En effet sur le papier on dirait qu'il y a un souci de ce côté là. Sujet intéressant.

Après, quand on voit les images d'une à deux secondes d'Albéric comparées a celles de Christian beaucoup plus longues, on ne constate pas une grosse différence en termes de détectivité.

Ce souci doit-être géré quelque part car on ne le constate pas vraiment sur les résultats finaux.

 

Là, encore une fois, je ne suis pas d'accord : autant la photo d'Albéric est plus fine dans les détails, autant les zones de faible intensité lumineuse sont mieux visibles sur les images en mode "pose longue".

D'ailleurs, sur la photo des antennes ci-dessus, aussi sensible que soit la ASI174 et son faible bruit de lecture, la détection des zones faibles implique des poses de 300s, comme une CCD classique.

A mon sens, la perte de dynamique issue d'un ADC de mauvaise qualité (que ce soit du 12 bits ou un 16 bits de mauvaise qualité d'ailleurs, qui en pratique n'apporte rien de mieux qu'un bon 14 bits) ne peut pas se compenser ou se rattraper ensuite ; l'info ne se créée pas toute seule...

 

Pour la ASI1600, j'attends les avis des experts du forum, mais pour moi le choix d'un ADC 12 bits résulte surement de la combinaison de plusieurs facteurs :

 

1/ limiter le prix final du produit : un bon ADC implique un coût élevé et une électronique en amont et en aval qui soit à la hauteur ;

2/ conserver un fps élevé : coder sur 16 bits est plus long que sur 12 bits, c'est aussi un argument de vente de cette caméra qui se veut polyvalente CP/planétaire ;

3/ 16 bits n'a aucun intérêt pour le planétaire, où il faut privilégier un fps élevé et 12 bits est ici largement suffisant.

 

Bref, j'ai l'impression que cette ASI11600 a été conçue pour l'amateur qui va essentiellement faire du planétaire, et qui va vouloir aussi se frotter au CP dans de bonnes conditions, mais sans viser l'excellence pour autant (le profil 70/30 ).

A vouloir être trop polyvalent, on finit par ne satisfaire personne...

 

En revanche, si ZWO sort une caméra résolument orientée CP, avec un capteur de taille équivalente, des pixels un peu plus gros, un meilleur QE et un ADC 14 ou 16 bits, là ça peut faire mal (même s'il faut sortir quelques centaines d'euros de plus).

 

EDIT : tiens d'ailleurs, j'ai une interrogation supplémentaire en complément de ma question précédente sur le bruit de lecture / ADC : ZWO indique un bruit de lecture de 1,2e- pour un gain de 30dB, ça monte à 3,5e- à 0dB : est-ce que du coup le bruit de lecture annoncé est bien "très faible", au sens où le gain de 30dB est bien exploitable en pratique ? Pour l'image de M20 ci-dessus, le gain était réglé à 71dB.

 

jb

Modifié 6 juin 2016 par Jean-Baptiste_Paris

[anglais]

J'ai aussi remarqué que le champ sur les images de notre CMOSiste est d'environ 0.25 degrés or avec mon petit capteur mon champ est d'environ 0.30 degrés je comprends pourquoi ils font des grand capteurs.

 

Jean-Christophe

[olivdeso]

Quelques infos:

- sur led cmos l'ADC est sur le capteur, on ne peux pas choisir contrairement aux CCD où il est indépendant.

- 12 bits = 72,2 db (13 bits = 75,2dB 14 bits = 81,2)

- avec un gain de 0dB la caméra a une dynamique de 75,2dB -> on va perdre à la conversion, pas interessant d'utiliser le gain min. -> il faudrait un ADC 14bit à gain 0.

- pour faire travailler l'ADC 12bits correctement, il faut plutôt caller le gain de manière à avoir 11bits de dynamique, soit 66,2db. Ce qui donne un réglage de gain à 140 ou 150. et un gain de +17db ou 18db (x8).

D'ailleurs le gain 1e-/ADU est obtenu avec un réglage à 139, c'est pas un hasard.

 

Donc des poses nettement plus courtes qu'avec une CCD.

(Ça correspond bien à un réglage 800 ou 1600 iso sur un APN)

Modifié 6 juin 2016 par olivdeso

[Jean-Baptiste_Paris]

Merci Olivier, c'est plus clair pour moi !

 

Mais du coup, on ne code en réalité que sur 2^11 "vrais" bits, soit 2048 niveaux avec cette caméra ?

 

jb

[Moot]

Rappels sur les CAN (ADC in English) et les CCD :

 

- la résolution n'est pas la précision, s'il y a n bits et que l'on a une erreur de ± 2 LSB, ça fait déjà 2 bits de moins en réalité. Les convertisseurs 16 bits qui assurent ± 0,5 LSB sont rares (et chers, et lents !) ;

- un convertisseur a besoin d'une référence de tension, elle ajoute son bruit au résultat. La référence interne n'est pas toujours la meilleure ;

- on peut aussi ajouter du bruit en commutant les phases sur un CCD. On en ajoute encore à l'échantillonnage.

 

Au "bon vieux temps" des petits CCD, on pouvait s'offrir des fréquences de lecture de 50 kHz, on mesure les progrès quand on voit qu'à plusieurs MHz aujourd'hui, le bruit de lecture est contenu.

 

Qui qu'il en soit, les CMOS donnent d'excellents résultats, ce n'est pas sans raison que les reflex numériques en sont tous équipés depuis déjà une dizaine d'années. Ils grignotent progressivement des parts aux CCD sur les petits capteurs, pour lesquels l'encombrement de l'électronique annexe répartie sur la surface a longtemps été un frein aux CMOS, notamment grâce aux conceptions "inversées".

Ce qu'il faut regretter pour nous autres, c'est que des versions monochromes des capteurs de reflex ne soient pas disponibles sur le marché et reprises par les fabricants de caméras astronomiques.

[olivdeso]

Merci Olivier, c'est plus clair pour moi !

 

Mais du coup, on ne code en réalité que sur 2^11 "vrais" bits, soit 2048 niveaux avec cette caméra ?

 

jb

 

Oui, très probable et c'est si tout va pour le mieux comme expliqué par Moot ci dessus.

 

Attention à un point : dans mon message ci dessus je n'ai pas tenu compte de l'offset en l'absence d'info. L'offset va grignoter un peu de dynamique du convertisseur aussi. Il faudra en tenir compte.

[CCD1024]

sur les ZWO, l'offset est réglable.

On peut donc le régler juste au dessus de zéro afin de limiter l'impact sur la dynamique.

 

Sur des temps de pose courts, on rempli rarement la dynamique du pixel, à part pour les étoiles. Ce n'est donc pas choquant de passer sur 11 bits réels

D'ailleurs, la KAF8300 n'a que 11 bits de dynamique réelle et pourtant tout le monde le considère comme la référence !!! y en a même qui le lisent avec un ADC de 16bits

[olivdeso]

oui sur les deux KAF8300 que j'ai eu la dynamique était de

 

70.6 dB QSI 683

70 dB dB sur la QHY9

 

ça tient sur 12 bits, un ADC 14 bits serait largement suffisant.

 

En photo pas très important en général.

 

En photométrie, il faudra faire plus attention par contre.

[christiand]

Bonsoir les prophétes

 

Olivier :

 

Ben oui il le fait un peu exprès...il est comme ça. Il y en a quelques une comme ça dans le style " Le 8300, je l'ai jamais eu entre les mains mais c'est de la daube".

Franchement faire de la provoc comme ça sur des truc qu'on connait pas c'est dommage.

 

A parce que pour toi "connaitre un capteur" c'est l'avoir acheté peut être ? Et bé...

Mais non, mais non Olivier, ce n'est pas provoc, c'est un fait, et tu sais bien que c'est de la daube, que tu n'hésites pas à conseiller aux débutants, et que l'on retrouve ensuite dans les petites annonces

 

 

 

Christian

[benjamindenantes]

Bonsoir les prophétes

 

Olivier :

 

 

 

A parce que pour toi "connaitre un capteur" c'est l'avoir acheté peut être ? Et bé...

Mais non, mais non Olivier, ce n'est pas provoc, c'est un fait, et tu sais bien que c'est de la daube, que tu n'hésites pas à conseiller aux débutants, et que l'on retrouve ensuite dans les petites annonces

 

 

 

Christian

 

Ridicule... T'as quel age sans déconner. Si c'est pour sortir des trucs pareils , il serait préférable que tu t'abstiennes... stp

[apricot]

Quelques QE pour référence

 

Mesuré :

 

 

Données constructeur + web :

 

 

(source http://www.astrosurf.com/buil/isis/noise/result.htm)

 

 

 

(source : http://blog.astrofotky.cz/pavelpech/?p=864)

Modifié 6 juin 2016 par apricot

[olivdeso]

Bonsoir les prophétes

 

Olivier :

 

 

 

A parce que pour toi "connaitre un capteur" c'est l'avoir acheté peut être ? Et bé...

Mais non, mais non Olivier, ce n'est pas provoc, c'est un fait, et tu sais bien que c'est de la daube, que tu n'hésites pas à conseiller aux débutants, et que l'on retrouve ensuite dans les petites annonces

 

Christian

 

t'as l'air plus en forme que jamais :D:D et encore plus objectif que je ne pensais :D:D Très grande journée du Christian :D:D

 

Je reprends une de tes phrases préférée : n'écoutez pas les gens qui conseillent, mais allez voir les photos faites avec ce capteur. En l'ocurence les photos parlent pour elles. J'en ai pas vu une de Christian avec ce capteur. Bizarre...:D:D

 

Après pour ceux qui savent lirent des spécification, le KAF8300 est conforme à ses specs en pratique.

 

Si vous voulez les miennes, je vous les passent en MP, mais certainement pas en public dans ce climat de bashing...

[litobrit]

Mais non, mais non Olivier, ce n'est pas provoc, c'est un fait, et tu sais bien que c'est de la daube, que tu n'hésites pas à conseiller aux débutants, et que l'on retrouve ensuite dans les petites annonces

 

Pathétique

[laulau]

Quand je lis le post CN beta 1600, je vois des gens qui se passent des infos , qui essayent de comprendre les tenants et les aboutissants de cette nouvelle techno, je n'ai pas relevé la moindre provoc ou réponse désagréable sur 60 pages.

 

Ici c'est la guerre des tranchées, vraiment dommage d'en arriver la.

[jonathan49]

moi je pense qu'on fais trop débat sans avoir cette cam sous la main... et le problème est la.

[laulau]

moi je pense qu'on fais trop débat sans avoir cette cam sous la main... et le problème est la.

 

Non mes parents m'ont appris le respect et la civilité, ils n'avaient pas d'ASI1600 sous la main