nouveauté Cmos vs ccd

[anglais]

Je déterre un vieux truc:

 

13 X 180 s (donc 0.7 heure)sous une lune aussi, une de mes premières images, juste pretraitée sous IRIS avec une petite montée d'histo et sans correcteur de coma (je sais la MAP est pas bonne.....)

 

[Astro-Jérôme]

Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de "facile" à monter un dob lourd et encombrant, faire la mise en station avec une table equato (requise si on ne veux pas cropper ses shoots...) relancer la table equato qui a une marge de 80 minutes , devoir passer son temps a cadrer et recadrer, refaire la collim car en dessous de FD4 ca ne pardonne pas (champ de patates en vue...)

Ça n'est pas mon but. Je suis pragmatique : j'ai un C8 sur monture AVX. Si je voulais faire de l'astrophoto du CP (avec un réducteur de focale pas avec un Hyperstar), il me faudrait :

 

- changer de monture

- faire une mise en station précise (je ne vois pas la polaire de chez moi !)

- mettre un système de guidage (lunette guide ou garder le chercheur ? je ne sais pas)

- et donc acheter une coûteuse CCD

 

Avec un CMOS à large champ, type ASI 1600, je pourrais garder le même set-up et me faire plaiz' !

[christiand]

Christian, arrêtes moi si je me trompe mais j'ai retrouvé ton image ici même. Si tu l'a publiée ici je pense que je peux me permettre de l'afficher.

 

Non, c'est l'image à 1.25"/pix.

 

A mon sens il est important de comparer des images avec des échantillonnages équivalents. Donc celle ci ne convient pas.

 

 

Celle ci convient mieux (à droite), c'est cette image qui a servi au comparatif.

En principe les galaxies présentent des dimensions identiques sur les images "full" C8 et C11 puisqu'elles ont le même échantillonnage (ce point n'a pas été vérifié sur l'image C8HD).

Seul le rapport FD est différent (en défaveur du C11 à F10, en principe moins rapide qu'à F7 (?)

 

Mais bon, tout cela n'est pas forcément rigoureux, ça donne juste une idée, il serait plus judicieux de faire cet exercice avec des mesures de RSB.

 

 

[pm77g]

Il est clair que la nouvelle technique à l'air prometteuse, et elle est nouvelle grâce aux nouveaux CMOS. Il est aussi indéniable que c'est plus simple d'avoir un gros dobson sur table.

Comme disait mon directeur de thèse : "quand on arrivera aux caméra à comptage de photon, tout va changer".

L'idéal serait d'organiser une soirée avec un gros dob, et un système autoguidé classique, sous le même ciel avec le même rapport F/D qui photographient le même objet. Ensuite on s'arrange pour garder le nombre de raw necessaire de chacune des techniques pour atteindre la même magnitude limite, et on compare les temps d'intégration. On compare au prix du matos. Evidemment aucune postproduction.

Ca ferait un bon article à publier dans tous les magasines spécialisés, en France et même à l'étranger!

Si quelqu'un veut commencer à se faire un nom, c'est le moment

[John Mc Burne]

 

Seul le rapport FD est différent (en défaveur du C11 à F10, en principe moins rapide qu'à F7 (?)

 

 

 

 

Ben non, certes le C11 est à F10 et le C8 à F7, mais le C11 fait aussi 280mm de diamètre contre 203mm pour le C8, avec une obstruction plus importante pour ce dernier, alors on ne peut pas dire que seul le rapport FD est différent

[astro-sam]

Ben non, certes le C11 est à F10 et le C8 à F7, mais le C11 fait aussi 280mm de diamètre contre 203mm pour le C8, avec une obstruction plus importante pour ce dernier, alors on ne peut pas dire que seul le rapport FD est différent

 

Si l'échantillonnage est similaire, en photo il n'y a que le rapport F/D qui compte, pas le diametre seul...

 

Par contre sur l'obstruction tu as raison, ca peut créer une différence.

[Roch]

Si l'échantillonnage est similaire, en photo il n'y a que le rapport F/D qui compte, pas le diametre seul...

 

Par contre sur l'obstruction tu as raison, ca peut créer une différence.

 

 

Ah non c'est l'inverse...

 

Si l'échantillonage est le même, ça veut dire que la taille de ta zone sur le ciel d'ou viennent les photons est la même pour un photosite donné.

Donc peu importe que l'entonnoir soit plus ou moins évasé, ce qui compte est uniquement son diamètre

 

L'obstruction doit jouer, mais je suppose qu'entre un C8 et un C11 c'est sensiblement la même, non ?

[benjamindenantes]

Oui c'est le paradigme proposé par Benjamin comme nouveau standard de la pratique astrophoto.

 

Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de "facile" à monter un dob lourd et encombrant, faire la mise en station avec une table equato (requise si on ne veux pas cropper ses shoots...) relancer la table equato qui a une marge de 80 minutes , devoir passer son temps a cadrer et recadrer, refaire la collim car en dessous de FD4 ca ne pardonne pas (champ de patates en vue...)

 

Bref, que les cmos soient la techno qui remplace les ccd; n'est pas là la question (j'essaie de ramener la discussion a son sujet...)

 

Au dela du lucky imaging (là on parle de pose de 1s ou moin) qui apportera

un moyen de combattre la turbu (un peu...) et donc gagner en finesse

On parle pour du cp classique de poses de 20sec (en luminance ou rvb , sinon, c'est du classique 300sec comme signalé sur CN...)

 

Bon, on nous dit que n'importe quel dob tient parfaitement la route sur 20 ou 30 sec... et ca ca reste a prouver... vraiment...

Ensuite, ben adios le narrow band c'est plutôt dommage...

 

Mais on peu toujours extrapoler l’évolution techno...moi je vous dit, le dob photo est mort dans 15 ans et 6 mois ,un simple apn avec un Teleob et stabilisation electronique permettra de shooter n'importe quel objet du ciel profond :il suffira de prendre une vidéo à 40 fps de 2 minutes,le capteur se déplacera sur le plan focal pour le suivit et le traitement interne restituera

automatiquement l'objet imagé.

La liaison gsm 8G enverra directement le cliché sur la galerie webastro.

De la un algo avec intelligence artificielle embarqué en structure neuronale 28 couches donnera une note à la photo. Et l'apn se verra récompense en voyant son n° de série en première page du site web... :be:

 

 

Sur ces points précis, je suis a même de te répondre...

 

Oui c'est le paradigme proposé par Benjamin comme nouveau standard de la pratique astrophoto.

 

Ouh là quel honneur, je dis juste que cela sera possible, pas que ce sera forcément la norme. (on en reparle à la fin de ce commentaire)

 

 

Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de "facile" à monter un dob lourd et encombrant, faire la mise en station avec une table equato (requise si on ne veux pas cropper ses shoots...) relancer la table equato qui a une marge de 80 minutes , devoir passer son temps a cadrer et recadrer, refaire la collim car en dessous de FD4 ca ne pardonne pas (champ de patates en vue...)

 

Et pourtant, c'est réellement facile!

Concrètement, j'arrive sur site.

je pose ma table que je mets en "pré station" avec un niveau et une boussole intégrés a ma table. (3 minutes)

Je pose le dob que j'ai transporté en un bloc sans le démonter. (2 minutes)

Je fais ma collim qui en photo n'a pas forcément besoin d'être nickel (2 minutes)

Je pointe la polaire et grâce a des petits repères dessinés sur les axes du dob, et la prise en compte de la position de la polaire autour de l'axe de rotation de la Terre, je peux affiner ma mise en station (4 minutes)

Je branche et calibre l'intelliscope puis vise ma cible (3 minutes)

Mise au point et cadrage (2 minutes) Voir l'objet et les aigrettes en live view c'est pratique...

Réglage de l'intervallomètre et lancement des poses (2 minutes)

 

120 minutes de rotation de la table plus tard j'ai plus de 200 brutes de 30s. (80 à 90% sont bonnes en fonction du vent) (de quoi faire une image sympa)

Bien entendu il s'agit de ne pas être trop gourmand en échantillonage ou alors il faut ajuster le temps de pose en conséquence.

En gros, il y a 20 minutes entre le moment ou j’éteins mon moteur et les premières prises.

 

Bon, on nous dit que n'importe quel dob tient parfaitement la route sur 20 ou 30 sec... et ca ca reste a prouver... vraiment...

Ensuite, ben adios le narrow band c'est plutôt dommage...

 

Les rares "exemples" présents sur ce forum tiennent au moins 15s.

 

CDLC avec un strock sur table équato: 15s (oui un strock!)

Thomas1531 avec un flex tube de 250 motorisé ALt/AZ: 20 à 25s

Benjamindenantes avec de matos de fabrication maison: 30s

 

Les 3 set up sont exploitables sans autoguidage. Je ne sais pas pour les autres mais ma table est autoguidable et donc le narrow band avec une cam dédié est tout à fait possible. Je me suis "amusé" pour le fun a refaire de la pose longue. (nostalgie)

 

 

Mais on peu toujours extrapoler l’évolution techno...moi je vous dit, le dob photo est mort dans 15 ans et 6 mois ,un simple apn avec un Teleob et stabilisation electronique permettra de shooter n'importe quel objet du ciel profond :il suffira de prendre une vidéo à 40 fps de 2 minutes,le capteur se déplacera sur le plan focal pour le suivit et le traitement interne restituera

automatiquement l'objet imagé.

La liaison gsm 8G enverra directement le cliché sur la galerie webastro.

De la un algo avec intelligence artificielle embarqué en structure neuronale 28 couches donnera une note à la photo. Et l'apn se verra récompense en voyant son n° de série en première page du site web... :be:

 

Tu ne crois pas si bien dire!

C'est mon premier shoot avec mon dob sans suivi et l'A7S c'était une vidéo de 15s, le temps de laisser filer M42 a travers le capteur. Des poses unitaire d'un quart de seconde. C'est très modeste mais tu conviendra que c'est prometteur.

Donc dans 15ans et 6 mois... On parlera de l'autoguidage comme des films hypersensibilisés aujourd'hui.

[benjamindenantes]

Non, c'est l'image à 1.25"/pix.

 

A mon sens il est important de comparer des images avec des échantillonnages équivalents. Donc celle ci ne convient pas.

 

 

Celle ci convient mieux (à droite), c'est cette image qui a servi au comparatif.

En principe les galaxies présentent des dimensions identiques sur les images "full" C8 et C11 puisqu'elles ont le même échantillonnage (ce point n'a pas été vérifié sur l'image C8HD).

Seul le rapport FD est différent (en défaveur du C11 à F10, en principe moins rapide qu'à F7 (?)

 

Mais bon, tout cela n'est pas forcément rigoureux, ça donne juste une idée, il serait plus judicieux de faire cet exercice avec des mesures de RSB.

 

 

 

Bah merde... Le pont se voyait bien mieux sur l'autre image...

Du coup, je vois vraiment pas ou tu vois une meilleure détection entre celle faite au C11 et celle faite au C8...

Tu t'es pas un peu enflammé là dessus?

Tu image est bien plus fine mais n'en montre pas plus a ce que je vois là.

[Jean-Baptiste_Paris]

Tu ne crois pas si bien dire!

C'est mon premier shoot avec mon dob sans suivi et l'A7S c'était une vidéo de 15s, le temps de laisser filer M42 a travers le capteur. Des poses unitaire d'un quart de seconde. C'est très modeste mais tu conviendra que c'est prometteur.

Donc dans 15ans et 6 mois... On parlera de l'autoguidage comme des films hypersensibilisés aujourd'hui.

 

Au vu de la méthode d'acquisition, c'est un bon résultat en effet.

 

Cependant, j'ai comme un doute sur le terme "prometteur"...

 

Je relisais récemment "le guide pratique de l'astronomie CCD" de Patrick Martinez et Alain Klotz (1994...) et ça fait un moment que je ne l'avais pas ouvert... Ouch, les images d'illustration faites avec les CCD de l'époque font peine à voir comparées aux résultats d'aujourd'hui : des photos de Jupiter au 400mm moins bonnes que celles qu'on peut obtenir aujourd'hui avec un 150mm, des photos de CP pâteuses et floues...

 

Mais à l'époque, le passage de l'argentique au numérique était une vraie révolution technique ; et même si les photos n'étaient pas géniales, on voyait l'aspect "prometteur" de ces résultats - par ailleurs déjà éprouvés dans le milieu professionnel.

 

Aujourd'hui, la révolution du numérique est passée, et on peut espérer dans les années à venir que le matériel va s'améliorer encore plus (normal) et permettre plus de détectivité avec moins de temps de pose, plus de simplicité, etc. Mais pas de grosse révolution à venir je pense.

 

Dès lors, à mon sens, le simple fait que ça soit "prometteur" n'est pas suffisant : il faut que les résultats soient meilleurs que ceux qu'on peut obtenir avec le matériel actuel, avec quand même beaucoup de facilité. Quand on en sera là, les amateurs changeront de caméra (et/ou de matériel) sans se poser de question philosophique...

 

Sur l'aspect "simplicité" que tu rappelles systématiquement, je ne suis pas du tout d'accord : mettre en station une monture équatoriale et assurer un suivi en autoguidage, c'est loin d'être hyper complexe ! Perso je prends même un certain plaisir à équilibrer au mieux mon matos et à peaufiner session après session mes courbes d'autoguidage. Avec EQMod et les logiciels type PHD, c'est même très simple - et rapide. Je ne parle même pas de ceux qui sont à poste fixe et qui n'ont pas à se soucier de cela...

Par ailleurs, le temps que l'on gagne à l'acquisition, on le perd souvent ensuite au traitement, donc il faut tout prendre en compte.

 

Sur l'autre point que tu évoques, je pense au contraire que l'autoguidage a de beaux jours devant lui. Ne serait-ce qu'en raison du développement de l'imagerie en narrowband qui demande des temps de pose unitaires conséquents - même avec des caméras plus sensibles qu'aujourd'hui.

 

On peut toujours espérer que l'autoguidage ne soit plus nécessaire pour la grande majorité des photos car les fabricants nous proposeront dans 15 ans des montures toutes pourvues de raffinements aujourd'hui réservées aux montures à 15k€, pourquoi pas ?

 

Pour l'anecdote, Pierre Lena, en conclusion de sa préface au livre "le guide pratique de l'astronomie CCD" que j'évoquais ci-dessus, terminait par plusieurs vœux à l'attention des amateurs (outre le fait que les CCD se développent - ça c'est fait) : 1/ que les amateurs puissent avoir accès à l'imagerie proche-IR et 2/ qu'ils puissent avoir accès aux techniques d'optique adaptative pour s'affranchir au mieux de l'influence de l'atmosphère.

 

Plus de 20 ans après, on peut constater que - malheureusement - ce n'est pas encore le cas ; et c'est regrettable... car c'est bien de chercher à figer la turbulence en posant quelques centièmes de seconde sur des galaxies, mais ça serait encore mieux de pouvoir poser plusieurs minutes sans avoir à en subir les effets !

 

La vraie révolution pour nous autres amateurs, elle est là...

 

jb

[olivdeso]

Jpeux jouer ?

 

Pour moi comparer ces 2 images a encore moins d'intérêt que de comparer les deux que j'avais postées précédemment, mais je vais quand même essayer.

 

Le F/D, la formule optique, la taille de pixel ne compte pas. c'est de la cuisine instrumentale. Il suffit de se concentrer sur 2 trucs : le diamètre et l'échantillonage, ça suffit pour comparer.

 

Christian je ne connais pas ton échantillonage, mais tu l'avances comme quasi-identique sur le C11. Ton diamètre est lui 1,375 fois plus important, donc gain en quantité de lumière d'un facteur 1,9 en gros.

 

90mn pour christian vs 85mn pour l'autre image, ça nous amène à un rapport de luminosité totale de 2 entre les deux images.

 

Donc à conditions d'acquisition identiques et rendements de caméra similaires, christian devrait avoir un avantage de 0,375 magnitude.

 

Sauf qu'on ne sait rien des conditions d'acquisition dans les deux cas.

 

D'une part, le SQM qui joue énormément sur la magnitude limite. De ce point de vue, christian a certainement l'avantage.

D'autre part, le seeing ! une étoile de magnitude 20 étalée sur 10 pixels sera détectable beaucoup moins facilement que la même étoile sur 2 pixels.

Et enfin... même avec un SQM identique et le même seeing de rêve des deux côtés...la tache d'airy centrale d'un C8 mesure 1,2" de large, celle d'un C11 mesure 0,86". Donc elle occupe une surface 2 fois moins importante sur le capteur qu'avec le C8. (4,5 pixels carrés dans un cas, 2,7 dans l'autre ) ; donc détection plus difficile au C8.

 

Verdict : pas comparable.

+1

[Frederic Jabet]

+1

 

+2

[christiand]

bonjour

 

Ben non, certes le C11 est à F10 et le C8 à F7, mais le C11 fait aussi 280mm de diamètre contre 203mm pour le C8, avec une obstruction plus importante pour ce dernier, alors on ne peut pas dire que seul le rapport FD est différent

 

A mon sens c'est surtout l'échantillonnage qui définit la collecte photonique. Le diametre va uniquement jouer sur le rapport FD. Plus le rapport est "court" et plus la "densité" photonique sera importante sur une zone du CCD, ou des CMOS.

Pour un RSB équivalent, et dans la theorie... le temps de pose de pose est divisé par 2 à chaque fois que l'on réduit le rapport FD par racine carrée de 2 (1.44).

 

Donc l'interêt en imagerie du CP est d'avoir un faible FD (ex 2 ou 3) et un petit échantillonnage.... donc un grand diametre, et un capteur sensible..

 

 

 

Si l'échantillonnage est similaire, en photo il n'y a que le rapport F/D qui compte, pas le diametre seul...

 

Oui, je partage...

 

D'ailleurs j'avais également "travaillé" un peu sur les images CP d'Albéric, qui utilise un CMOS planétaire "sensible" en courte pose au moyen d'un 400 mm à F4 ou F5 avec des cumuls de poses de 2 ou 3 heures : même constat : la magnitude atteinte sur ses images étaient également proches de 20, donc avec un écart sensible de 1 à 2 magnitudes par rapport aux résultats CCD sur le même objet. Pourtant c'est un 400mm avec un échantillonnage proche de 0.5 (= idem au C11HD). C'est un fait.

 

 

D'autres avis ?

 

 

Christian

Modifié 8 juin 2016 par christiand

[R V]

Au vu de la méthode d'acquisition, c'est un bon résultat en effet.

 

Cependant, j'ai comme un doute sur le terme "prometteur"...

 

Je relisais récemment "le guide pratique de l'astronomie CCD" de Patrick Martinez et Alain Klotz (1994...) et ça fait un moment que je ne l'avais pas ouvert... Ouch, les images d'illustration faites avec les CCD de l'époque font peine à voir comparées aux résultats d'aujourd'hui : des photos de Jupiter au 400mm moins bonnes que celles qu'on peut obtenir aujourd'hui avec un 150mm, des photos de CP pâteuses et floues...

 

Mais à l'époque, le passage de l'argentique au numérique était une vraie révolution technique ; et même si les photos n'étaient pas géniales, on voyait l'aspect "prometteur" de ces résultats - par ailleurs déjà éprouvés dans le milieu professionnel.

 

Aujourd'hui, la révolution du numérique est passée, et on peut espérer dans les années à venir que le matériel va s'améliorer encore plus (normal) et permettre plus de détectivité avec moins de temps de pose, plus de simplicité, etc. Mais pas de grosse révolution à venir je pense.

 

Dès lors, à mon sens, le simple fait que ça soit "prometteur" n'est pas suffisant : il faut que les résultats soient meilleurs que ceux qu'on peut obtenir avec le matériel actuel, avec quand même beaucoup de facilité. Quand on en sera là, les amateurs changeront de caméra (et/ou de matériel) sans se poser de question philosophique...

 

Sur l'aspect "simplicité" que tu rappelles systématiquement, je ne suis pas du tout d'accord : mettre en station une monture équatoriale et assurer un suivi en autoguidage, c'est loin d'être hyper complexe ! Perso je prends même un certain plaisir à équilibrer au mieux mon matos et à peaufiner session après session mes courbes d'autoguidage. Avec EQMod et les logiciels type PHD, c'est même très simple - et rapide. Je ne parle même pas de ceux qui sont à poste fixe et qui n'ont pas à se soucier de cela...

Par ailleurs, le temps que l'on gagne à l'acquisition, on le perd souvent ensuite au traitement, donc il faut tout prendre en compte.

 

Sur l'autre point que tu évoques, je pense au contraire que l'autoguidage a de beaux jours devant lui. Ne serait-ce qu'en raison du développement de l'imagerie en narrowband qui demande des temps de pose unitaires conséquents - même avec des caméras plus sensibles qu'aujourd'hui.

 

On peut toujours espérer que l'autoguidage ne soit plus nécessaire pour la grande majorité des photos car les fabricants nous proposeront dans 15 ans des montures toutes pourvues de raffinements aujourd'hui réservées aux montures à 15k€, pourquoi pas ?

 

Pour l'anecdote, Pierre Lena, en conclusion de sa préface au livre "le guide pratique de l'astronomie CCD" que j'évoquais ci-dessus, terminait par plusieurs vœux à l'attention des amateurs (outre le fait que les CCD se développent - ça c'est fait) : 1/ que les amateurs puissent avoir accès à l'imagerie proche-IR et 2/ qu'ils puissent avoir accès aux techniques d'optique adaptative pour s'affranchir au mieux de l'influence de l'atmosphère.

 

Plus de 20 ans après, on peut constater que - malheureusement - ce n'est pas encore le cas ; et c'est regrettable... car c'est bien de chercher à figer la turbulence en posant quelques centièmes de seconde sur des galaxies, mais ça serait encore mieux de pouvoir poser plusieurs minutes sans avoir à en subir les effets !

 

La vraie révolution pour nous autres amateurs, elle est là...

 

jb

 

Que de sagesse dans cette réponse...

 

Pourquoi vouloir absolument ne pas autoguider ? Serait ce une punition ? C'est d'une facilité enfantine et de mise en marche en deux coups de cuillère à pot une fois que l'on connait les bons réglages avec son matos. Quel confort par la suite... On peut même allez faire dodo. C'est pas cool ça ?

 

On a tous commencé en ayant un apn avec des poses de trente secondes et aussi avec cette ribambelle de poses à traiter, oh la galère... Puis par la suite on fini par adopter ce "satané" guidage pour faire des poses d'homme... Quel bonheur de n'avoir plus que quelques brutes à traiter. Ça aussi j'avais trouvé ça super cool. Je ne reviendrais pas a cette ribambelle de petites poses à aucun prix. Na !

 

Je pense qu'Albéric analyse bien le pour et contre de cette technique à poses très très courte et surtout pourquoi il en ait arrivé à cette option. Maintenant, Albéric, ce n'est pas le premier venu et il ne faudrait surement pas se mettre dans sa tête : tiens, je vais faire comme lui... Personnellement, je suis dans l'incapacité de trier ces milliers ( j'ai bien dit millier ) d'images. Je n'en aurais pas la patience, la motivation, la passion, et ou tout simplement la capacité. Puis surtout, je ne trouverais ça pas cool du tout.

 

Ce débat CCD vers CMOS est un peu navrant dans le sens que tout un chacun à des attentes différentes de l'astrophotographie. Puis l'avenir, pfff... J'me souviens d'une personne à la sortie du A77 avait affirmé que dans les cinq ans les viseurs des reflex seraient électronique... Mon A77 à maintenant 4ans 1/2 et les reflex ont toujours leurs viseurs optique...

 

Edit : Pourtant, je ne pourrais plus me passer du viseur électronique vus les avantages qu'il me procure... Puis aussi, un amis m'a dernièrement envoyé des images shootés avec son 7DII qui il parait que soit disant Canon est à la ramasse et bien, à la vue de ses photos, j'me suis dit que je ferais mieux de faire du tricot... mdr

Modifié 8 juin 2016 par R V

[christiand]

Ce débat CCD vers CMOS est un peu navrant dans le sens que tout un chacun à des attentes différentes de l'astrophotographie. Puis l'avenir, pfff... J'me souviens d'une personne à la sortie du A77 avait affirmé que dans les cinq ans les viseurs des reflex seraient électronique... Mon A77 à maintenant 4ans 1/2 et les reflex ont toujours leurs viseurs optique...

 

Et oui... je partage.

 

Bah merde... Le pont se voyait bien mieux sur l'autre image...

Du coup, je vois vraiment pas ou tu vois une meilleure détection entre celle faite au C11 et celle faite au C8...

 

Benjamin, à ton avis, pourquoi les faibles extensions (pont) sont mieux visibles avec un échantillonnage à 1.25"/pixel ?

 

 

Christian

[Frederic Jabet]

bonjour

 

 

 

A mon sens c'est surtout l'échantillonnage qui définit la collecte photonique. Le diametre va uniquement jouer sur le rapport FD. Plus le rapport est "court" et plus la "densité" photonique sera importante sur une zone du CCD, ou des CMOS.

Pour un RSB équivalent, et dans la theorie... le temps de pose de pose est divisé par 2 à chaque fois que l'on réduit le rapport FD par racine carrée de 2 (1.44).

 

Donc l'interêt en imagerie du CP est d'avoir un faible FD (ex 2 ou 3) et un petit échantillonnage.... donc un grand diametre, et un capteur sensible..

 

 

 

 

 

Oui, je partage...

 

D'ailleurs j'avais également "travaillé" un peu sur les images CP d'Albéric, qui utilise un CMOS planétaire "sensible" en courte pose au moyen d'un 400 mm à F4 ou F5 avec des cumuls de poses de 2 ou 3 heures : même constat : la magnitude atteinte sur ses images étaient également proches de 20, donc avec un écart sensible de 1 à 2 magnitudes par rapport aux résultats CCD sur le même objet. Pourtant c'est un 400mm avec un échantillonnage proche de 0.5 (= idem au C11HD). C'est un fait.

 

 

D'autres avis ?

 

 

Christian

 

En fait tout cela se mord la queue

Mais si l'on veut prendre la formulation la plus concise, alors il ne faut considérer que l'échantillonnage, qui détermine l'angle solide du ciel pour chaque photosite, et le diamètre.

Et à échantillonnage constant, le flux ne dépend que du carré du diamètre.

 

Et attention, cela n'est pas valable complètement en détection stellaire où c'est surtout le diamètre qui est prépondérant, sauf à suréchantillonner férocement

[Frederic Jabet]

 

Mais à l'époque, le passage de l'argentique au numérique était une vraie révolution technique ; et même si les photos n'étaient pas géniales, on voyait l'aspect "prometteur" de ces résultats - par ailleurs déjà éprouvés dans le milieu professionnel.

 

Aujourd'hui, la révolution du numérique est passée, et on peut espérer dans les années à venir que le matériel va s'améliorer encore plus (normal) et permettre plus de détectivité avec moins de temps de pose, plus de simplicité, etc. Mais pas de grosse révolution à venir je pense.

 

Sur l'aspect "simplicité" que tu rappelles systématiquement, je ne suis pas du tout d'accord : mettre en station une monture équatoriale et assurer un suivi en autoguidage, c'est loin d'être hyper complexe ! Perso je prends même un certain plaisir à équilibrer au mieux mon matos et à peaufiner session après session mes courbes d'autoguidage. Avec EQMod et les logiciels type PHD, c'est même très simple - et rapide. Je ne parle même pas de ceux qui sont à poste fixe et qui n'ont pas à se soucier de cela...

Par ailleurs, le temps que l'on gagne à l'acquisition, on le perd souvent ensuite au traitement, donc il faut tout prendre en compte.

 

Sur l'autre point que tu évoques, je pense au contraire que l'autoguidage a de beaux jours devant lui. Ne serait-ce qu'en raison du développement de l'imagerie en narrowband qui demande des temps de pose unitaires conséquents - même avec des caméras plus sensibles qu'aujourd'hui.

 

On peut toujours espérer que l'autoguidage ne soit plus nécessaire pour la grande majorité des photos car les fabricants nous proposeront dans 15 ans des montures toutes pourvues de raffinements aujourd'hui réservées aux montures à 15k€, pourquoi pas ?

 

Pour l'anecdote, Pierre Lena, en conclusion de sa préface au livre "le guide pratique de l'astronomie CCD" que j'évoquais ci-dessus, terminait par plusieurs vœux à l'attention des amateurs (outre le fait que les CCD se développent - ça c'est fait) : 1/ que les amateurs puissent avoir accès à l'imagerie proche-IR et 2/ qu'ils puissent avoir accès aux techniques d'optique adaptative pour s'affranchir au mieux de l'influence de l'atmosphère.

 

Plus de 20 ans après, on peut constater que - malheureusement - ce n'est pas encore le cas ; et c'est regrettable... car c'est bien de chercher à figer la turbulence en posant quelques centièmes de seconde sur des galaxies, mais ça serait encore mieux de pouvoir poser plusieurs minutes sans avoir à en subir les effets !

 

La vraie révolution pour nous autres amateurs, elle est là...

 

jb

 

Il reste des axes d'amélioration heureusement. Et l'un qui se présente concrètement aujourd'hui est la réduction du bruit de lecture qui permet des poses plus courtes. L'intérêt n'est pas de se passer d'autoguidage, mais surtout de gagner fortement en FWHM. Il suffit de faire des poses de 1s, 10s, 1mn et 10mn pour le voir.

 

Quand au point 2, pour avoir moi même la moitié d'une AO (l'analyseur de front d'onde) et avoir beaucoup lu les publications, c'est même pas en rêve pour les amateurs pour plusieurs raisons :

 

- L'analyse à une cadence suffisante (>500 Hz) demande des capteurs vraiment particuliers, et très couteux, sur l'analyseur de front d'onde

- l'angle d'isoplanétisme très petit (quelques secondes l'arc sur la couche des courants jets qui sont les plus destructeurs) limite fortement l'application en terme de champ

- La disponibilité d'une étoile pour l'analyse fait que l'on doive la créer par projection laser sur la troposphère. Et ça, cela ne sera jamais autorisé. L'étoile devant bien sûr être dans le champ d'isoplanétisme de l'objet.

[christiand]

Et à échantillonnage constant, le flux ne dépend que du carré du diamètre.

 

Cela ne se vérifie pas lors des comparaisons faites avec les images d'Albéric avec un 400 mm et à échantillonnage équivalent au C11 + CCD. Une explication ?

[Roch]

 

Oui, je partage...

 

D'ailleurs j'avais également "travaillé" un peu sur les images CP d'Albéric, qui utilise un CMOS planétaire "sensible" en courte pose au moyen d'un 400 mm à F4 ou F5 avec des cumuls de poses de 2 ou 3 heures : même constat : la magnitude atteinte sur ses images étaient également proches de 20, donc avec un écart sensible de 1 à 2 magnitudes par rapport aux résultats CCD sur le même objet. Pourtant c'est un 400mm avec un échantillonnage proche de 0.5 (= idem au C11HD). C'est un fait.

 

 

D'autres avis ?

 

 

Christian

 

Ca, c'est étrange et ce n'est pas normal.

Pour deux instruments parfaits, il n'y a aucune raison pour que cela arrive, donc il y a une raison sous-jacente...

 

Perso je mettrais ça sur le compte du seeing. Ca peut être aussi un correcteur de champ de mauvaise qualité -> étoiles empâtées.

 

Mais une FWHM qui passe du simple au double, c'est la luminosité surfacique de l'étoile qui est divisée par 4...

[christiand]

Il reste des axes d'amélioration heureusement. Et l'un qui se présente concrètement aujourd'hui est la réduction du bruit de lecture qui permet des poses plus courtes. L'intérêt n'est pas de se passer d'autoguidage, mais surtout de gagner fortement en FWHM. Il suffit de faire des poses de 1s, 10s, 1mn et 10mn pour le voir.

 

Oui pour le bruit de lecture... mais plus nuancé pour le gain en FWHM avec des poses qui passent les 10 secondes..

En 5 ou 10 secondes tu intégres la turbu du CP. Donc l'aléas vient ensuite de la précision du suivi.

Mais je reconnais qu'il existe des montures très haut de gamme qui seraient capables de suivre sans guidage avec des échantillonnages de 0.5"/pix pendant un temps suffisant, je ne sais pas combien de temps, peu de retour avec cet échantillonnage, avec une DEC réglée au millipoil.

Mais c'est un autre budget.

 

 

Christian

[christiand]

Ca, c'est étrange et ce n'est pas normal.

Pour deux instruments parfaits, il n'y a aucune raison pour que cela arrive, donc il y a une raison sous-jacente...

 

Perso je mettrais ça sur le compte du seeing. Ca peut être aussi un correcteur de champ de mauvaise qualité -> étoiles empâtées.

 

Mais une FWHM qui passe du simple au double, c'est la luminosité surfacique de l'étoile qui est divisée par 4...

 

Oui, je connais bien l'impact de la FWHM sur la détection

 

Pourtant c'est un fait, et le C11 qui offre une meilleure détection est plus sujet aux écarts de guidage en longue pose. Pourtant le gain du à la FWHM est plus favorable au 400mm en poses courtes de 2 à 4 secondes.

 

Une explication ?

[Roch]

Deux idées...

 

Peut être que la précision gagnée sur le seeing en faisant des poses courtes "perd" un peu en détection... l'image de l'étoile est peut être précise en son centre et plus "diffuse" autour.

 

L'autre raison que je verrais est que 2 à 4 secondes restent trop peu pour cette caméra et ce rapport F/D si on cherche une détection optimale. (Bruit de lecture inférieur ou proche du bruit de fond de ciel )

L'asi174 n'est pas mal mais n'est pas un foudre de guerre en bruit de lecture comme l'asi178 ou l'asi224

M'enfin ça faudrait demander à Albéric

[yonafunu]

Impossible de comparer les deux images arp. En grande partie aussi parce que les traitements diffèrent. Avec la 1600mm le traitement est très lissé, les étoiles ont quelque chose de bizarre. Il est très facile de mal appliquer un processus de traitement, faisant disparaitre des nuances/objets à des magnitudes très faibles...

 

Mon opinion personnelle, étant scientifique, est que les ccd sont amenées à disparaitre progressivement dans la prochaine décennie...

[christiand]

Avec la 1600mm le traitement est très lissé, les étoiles ont quelque chose de bizarre. Il est très facile de mal appliquer un processus de traitement, faisant disparaitre des nuances/objets à des magnitudes très faibles...

 

Oui, mais c'est l'image diffusée et nous ne possédons que cela pour faire une comparaison.

Ceci dit perdre 1 magnitude en lissage c'est quand même beaucoup. A moins que le bruit de l'image CMOS d'origine présente un bruit vraiment important. Cacher la misère ne serait pas en sa faveur. Mais on en sait rien.

 

Mon opinion personnelle, étant scientifique, est que les ccd sont amenées à disparaitre progressivement dans la prochaine décennie...

 

Oui, cela n'engage à rien de faire des prédictions.

[christiand]

Roch, merci pour ta reflexion.

 

Tiens, voici un comparatif que j'avais passé sur le fil d'Albéric, cette fois c'est la Baleine au CMOS planétaire & T400 et la Baleine au CCD & C9. L'écart de diametre est encore plus important (je dis cela pour ceux qui mettent en avant l'influence du diametre).

 

En regardant les fonds de ciel, si je fais abstraction aux différences de traitements, en me focalisant uniquement les faibles objets en fond de ciel, je dirais que les magnitudes limites sont proches, peut être un léger avantage au C9, mais pas certain.

Cependant le CMOS du T400 a demandé 3.1 heures à F4.5 pour accumuler le RSB, le C9 ne demande que 2 heures, avec un rapport F10.

C'est un fait.

 

Une explication ?

 

 

 

 

Christian

[olivdeso]

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Modifié 8 juin 2016 par olivdeso

[olivdeso]

Oui, je connais bien l'impact de la FWHM sur la détection

 

Pourtant c'est un fait, et le C11 qui offre une meilleure détection est plus sujet aux écarts de guidage en longue pose.

 

 

Une explication ?

 

tu la donne toi même : limité par le bruit de lecture car poses unitaires trop courtes.

 

poses 2 à 4s

[astro-sam]

Cela ne se vérifie pas lors des comparaisons faites avec les images d'Albéric avec un 400 mm et à échantillonnage équivalent au C11 + CCD. Une explication ?

 

Dire que le flux dépend du F/D ou du diametre ca revient un peu au même en fin de compte. on va pas se battre pour ca.

 

Après y'a des gens comme moi qui raisonnent plutot en F/D parce qu'ils sont probablement trop habitués la la photo diurne... le fait est qu'on peut plus facilement changer de focale - et donc le F/D (avec des barlow ou des réducteurs) que de diametre (qui revient a changer de tube). Donc c'est plus intuitif pour moi... Et pourtant c'est à l'opposé de la photo diurne ou on change le diamètre en diaphragmant, et la focale en changeant de caillou... rigolo non ?

 

A+

[christiand]

Après y'a des gens comme moi qui raisonnent plutot en F/D parce qu'ils sont probablement trop habitués la la photo diurne... le fait est qu'on peut plus facilement changer de focale - et donc le F/D (avec des barlow ou des réducteurs) que de diametre (qui revient a changer de tube). Donc c'est plus intuitif pour moi... Et pourtant c'est à l'opposé de la photo diurne ou on change le diamètre en diaphragmant, et la focale en changeant de caillou... rigolo non ?

 

Oui t'as raison, en diurne tu as suffisamment de flux et la façon de voir les choses n'est pas la même.

[christiand]

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