nouveauté Cmos vs ccd

Roch · 12 juin 2016

Bonjour Jim,
J'ai tout le matériel sauf le correcteur de champ que je viens de commander, celui dédié au SW 200/800 (4 lentilles). J'ai testé mon APN sur le Newton avec Iris ce qui m'a permis de confirmer que le correcteur était bien nécessaire !

Je suis globalement moyennement satisfait du résultat. J'attribue ce moyennement satisfait au bruit généré par mon EOS 1200D défiltré que je ne parviens pas à supprimer au traitement et aux poussières que je n'arrive pas à faire ressortir.

J'utilise Pixinsight, ma maitrise du logiciel n'est certainement pas bien élevée mais quand même, je pense que l'EOS1200D ne me facilite pas la tâche. D'où mon envie de passer à la caméra N&B+filtres.

Le Sony A7S m'avait tenté (je n'avais pas entendu parler du A6000) mais si je fais la somme du tout, A7S+défiltrage vs ASI1600MM-Cool+RAF+LRVB ça demande réflexion.

Et si au final le problème est plutôt le traitement, donc moi, là j'aurai un p'tit peu les boules ! Je réfléchi encore en regardant les résultats obtenus avec l'ASI1600-Cool, c'est quand même très prometteur... Je vais aussi jeter un œil sur le Sony A6000

Pour moi une Caméra N&B + RAF aura toujours un léger avantage en signal contre un APN. Même si c'est un peu plus compliqué à gérer...

Tout simplement parce qu'on peut se permettre de passer plus de temps en N&B, et moins sur la couche couleur.

Et j'ajouterai qu'une caméra N&B autorisera des poses plus courtes, puisque le fond de ciel étant 3 fois plus présent sur un pixel N&B que sur un pixel couleur, on peut de fait descendre le temps de pose unitaire d'un facteur 3. Pour avoir un meilleur suivi, ça peut compter.

L'A6000 est imbattable en rapport qualité-prix, question bruit de lecture il n'est pas mauvais non plus ( 2,5e- à 3200 ISO ) ; néanmoins, 24 millions de pixels ça pique.

Avant de passer à l'A7s, j'avais un NEX6, et déjà 16Mp je trouve ça trop.

Le binning de l'asi1600 ( ou d'une autre caméra CMOS ) est exactement la même chose qu'une fonction binning en post-traitement... C'est exactement comme si tu avais une caméra avec des pixels deux fois plus gros mais un bruit de lecture deux fois plus élevé. Après vu que tu as un 200/800 et un C8, je ne vois pas trop l'intérêt de l'utiliser en binning sur ton C8, le diamètre est le même et tu réduis ton champ. En pleine résolution par contre tu peux aller chercher du détail si ton seeing et ta monture le permettent...

Modifié 12 juin 2016 par Roch

benjamindenantes · 12 juin 2016

Ca serait bien d'avoir un test à magnitude limite égale, afin de comparer les set-up.
Je crois que Benjamin avait initialement lancé ce post pour comparer 2 techniques. A savoir un Dobson en suivi monté d'un nouveau CMOS en courte pose, et un set-up traditionnel en autoguidage monté d'un CCD en longue pose.

Avoir une somme de raw de chaque set-up atteignant la même magnitude limite pourrait permettre de comparer le temps et l'argent respectivement passé et dépensé, pour un résultat identique.

Non?

Pourquoi pas mais entre nous, la magnitude limite atteignable est elle un critère primordial pour l'astrophotographe lambda?

Je commence seulement a me poser la question après quelques années de pratique. Concrètement, ça se traduit par: "ah tiens, je monte a quelle magnitude là?" Perso, c'est plus une question que je me pose une fois la photo terminée plutôt qu'un but a atteindre. (un peu la cerise sur le gâteau)

Toujours est-il que sur mes deux dernières photos, il me semble que la magnitude atteinte est quand même relativement haute.

95x30" soit 42 minutes à F/D4

370x30" soit 3h08 à F/D4

Il me semble que dans les deux cas on approche la magnitude 20 avec des poses de 30" sans autoguidage.

C'est pas fait avec un cam mais avec un A7S mais ça peut donner une idée.

L'A7S est avantagé par ses gros pixels mais handicapé par une matrice de bayer et un non-refroidissement.

krotdebouk · 12 juin 2016

Le binning de l'asi1600 ( ou d'une autre caméra CMOS ) est exactement la même chose qu'une fonction binning en post-traitement... C'est exactement comme si tu avais une caméra avec des pixels deux fois plus gros mais un bruit de lecture deux fois plus élevé. Après vu que tu as un 200/800 et un C8, je ne vois pas trop l'intérêt de l'utiliser en binning sur ton C8, le diamètre est le même et tu réduis ton champ. En pleine résolution par contre tu peux aller chercher du détail si ton seeing et ta monture le permettent...

C'était une considération pour respecter l'échantillonage. Dans le fil de la discussion il y a eu un passage "petit FD = petits pixels, grand FD = grands pixels". L'ASI1600 répond bien au FD/4 de mon Newton par contre j'avais compris que ça pouvait ne pas être favorable à mon C9 à F= 1600 avec son réducteur X0.68. Si ça le fait naturellement : bonheur !

Mon choix du 1200D était principalement le budget, au début ça pique un peu puisqu'il faut tout acquérir. Maintenant que cette étape est passée pour moi, je réfléchi différemment.

Le couteau suisse ASI1600MM vient d'arriver sur le marché et cette discussion permet de poser plein de questions intéressantes. De toutes façons, il n'y aura que le résultat des expériences qui fera le juge de paix CMOS/CCD ou au moins permettra-t-elle une cohabitation cordiale ! Et puis, le matériel ne fait pas tout, j'ai vu des bouses à la CCD comme des photos magnifiques à l'APN... comme le mien :cry:

J'oubliais, merci à JB et à Benjamin pour les éclaircissements précédents.

archange34 · 12 juin 2016

Il est clair qu'à l'heure actuelle on a le choix des technologies pour faire des images, et je pense, aux vues de certaines images (celles d'Albéric, de Fred Gea, de Kraaikamp...) que les deux types de techno se valent et arrivent à sortir des images (c'est quand même le principal).

Aujourd'hui, il est clair que les gars qui ont des gros setup en place ne vont pas changer de cam pour du CMOS. Quand je dis gros setup je pense à des RC avec des 16000 ou à des bons setup comme utilise Christiand.

Maintenant je pose la question : un gars qui a un dob dans son jardin, motorisé Altaz ou sur table équato, et qui veut faire du planétaire et du ciel profond.

On va lui conseiller quoi comme cam ?? Sûrement pas une ST10. Je pense que sur ça on peut être tous d'accord.

Pour ma part je ne pense pas de cette manière, preuve que le monde est large. Je vois le CMOS pour son bon rapport qualité prix, obtenir un 4/3 à 1500 euros refroidi de cette manière c'est pour des amateurs un très bon rapport qualité prix.

Celui qui a un dob (j'en ai un) l'utilise pour faire du visuel, quand il y a du ciel je fais de la photo et du visuel avec 2 instruments.

Le challenge de vouloir faire ce que fait Benjamin lui est propre, cela permettra peut être à certain de faire pareil mais je doute que cela aille plus loin de part certaines limites.

On a peu parlé des soucis pour traiter des milliers de brutes, avec Pix par exemple cela parait très compliqué sauf à avoir un PC de supercompétition et abandonner Pix pour faire du prétraitement DSS ....(bonjour la perte)

Imager avec un Dob assez bas à l'horizon ne doit pas être trop simple non plus. Ceci pour dire que je n'abandonnerai surement pas une equato et le guidage (c'est quand même pas sorcier).

Par ailleurs il va y avoir d'ici peu de temps des nouveautés assez incroyables qui vont sortir et qui vont révolutionner en terme de simplicité de prises et de suivi.

Moot · 12 juin 2016

-> Mais c'est interessant ça comme manip à faire avec ces nouveaux capteurs...

un petit stroboscope devant, qui tourne à 30 trs/s 180trs/min

C'est bien ainsi qu'a été fait le film qui montre le "clignotement" du pulsar (en ralenti).

Maintenant, il faut une synchronisation ultra-précise...

Moot · 12 juin 2016

JDésolé pour la naïveté de ma question, mais ça existe, un détecteur électronique exempt de tout bruit propre ?

On s'en approche avec les EmCCD qui atteignent 0,001 électron par lecture. Mais comme toutes les techniques permettant du comptage de photons, ça fonctionne uniquement aux flux très faibles (1 photon par pixel maximum).

olivdeso · 12 juin 2016

C'est bien ainsi qu'a été fait le film qui montre le "clignotement" du pulsar (en ralenti).
Maintenant, il faut une synchronisation ultra-précise...

Oui une petite désynchro va provoquer un battement lent.

Mais je me dis que si on récupère un photon par tour (à vérifier plus en détail), on peu espérer en récupérer sur plusieurs tours d'affilée et comme le bruit de lecture est de l'ordre de l'électron, on devrait arriver à un rapport signal à bruit suffisant sur pose courte permise par ces nouvelles CMOS.

En faisant un film avec des poses courtes, on devrait donc voir le battement, i.e. la varition de luminosité du pulsar au ralenti.

Par contre il faudra une vitesse de rotation bien précise pour en déduire quelque chose.

Ça se réfléchit... la météo est propice...

Modifié 12 juin 2016 par olivdeso

sebastien85 · 12 juin 2016

Plutôt sympa cette M83 faite avec une 1600 (luminance : 126x60s)

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Lien : http://www.astrobin.com/251726/0/

Seb.

zeubeu · 12 juin 2016

Pour ma part je ne pense pas de cette manière, preuve que le monde est large. Je vois le CMOS pour son bon rapport qualité prix, obtenir un 4/3 à 1500 euros refroidi de cette manière c'est pour des amateurs un très bon rapport qualité prix.
Celui qui a un dob (j'en ai un) l'utilise pour faire du visuel, quand il y a du ciel je fais de la photo et du visuel avec 2 instruments.

Le challenge de vouloir faire ce que fait Benjamin lui est propre, cela permettra peut être à certain de faire pareil mais je doute que cela aille plus loin de part certaines limites.

On a peu parlé des soucis pour traiter des milliers de brutes, avec Pix par exemple cela parait très compliqué sauf à avoir un PC de supercompétition et abandonner Pix pour faire du prétraitement DSS ....(bonjour la perte)

Imager avec un Dob assez bas à l'horizon ne doit pas être trop simple non plus. Ceci pour dire que je n'abandonnerai surement pas une equato et le guidage (c'est quand même pas sorcier).

Par ailleurs il va y avoir d'ici peu de temps des nouveautés assez incroyables qui vont sortir et qui vont révolutionner en terme de simplicité de prises et de suivi.

Donc tu as un dob pour le visu et un autre setup pour faire de la photo :-)

archange34 · 12 juin 2016

Donc tu as un dob pour le visu et un autre setup pour faire de la photo :-)

En effet.

Un exemple récent de la 1600.

http://www.astrobin.com/251854/B/

Jean-Baptiste_Paris · 12 juin 2016

Magnifique M83 !!

jb

christiand · 12 juin 2016

Bonjour les CMOSistes

Belle M83 en effet, sur CN ils vont bientôt faire mieux que le telescope SUBARU avec leur CMOS .

Christian

olivdeso · 12 juin 2016

Oui belle M83, faite en 2h. c'est fin

Setup instructif et bien maîtrisé:

- 250/1000

- correcteur de coma RCC1, marche pas trop mal avec cette taille de capteur

- monture EQ8. ça aide

une EQ6 bien réglée y arriverait aussi je pense suivant le tube, d'autant que la camera est très légère, et qu'on peu utiliser une petite roue à filtre avec des filtres 31,75.

En effet un des gros avantage de cette camera ZWO1600, est la très courte distance optique au capteur. Deux conséquences:

- on peut utiliser des filtres 31,75 jusqu'à F/D 5 sans soucis, voir 4 comme ici suivant la roue à filtre utilisée. (pas trop épaisse). Jusque là, seule la QSI avec roue à filtre intégrée permétait ça avec les capteurs 4/3 de 22.5mm. Les filtres 31.75 font 26mm d'ouverture environ. Donc 3.5mm de marge, à F/D4 il faut que le filtre soit à 14mm max, ce qui est envisageable avec cette distance au capteur de 6.5mm sans l'adaptateur T2 amovible.

- on peut utiliser les objectifs photos micro 4/3 qui sont fait pour un backfocus très court de 20mm (contre 44mm chez canon). Pas possible avec les autres CCD

Bref un autre petit progrès de plus bien utile l'air de rien...

benjamindenantes · 12 juin 2016

Le coup des filtres en 31,75 jusqu'a f:d4 c'est en effet un gros plus non négligeable!

Des économies en poids et en argent très intéressantes.

amazeika · 12 juin 2016

Magnifique M83 !!

jb

Ah oui, très très jolie en effet!, super propre quoi!

Alors JB, on se l'achète cette cam? ...

Pour le souci de bias, c'est un problème à surveiller de près. Jon Rista vient de proposer une méthode de calibration pour palier à ce problème:

http://www.cloudynights.com/topic/535506-asi1600mmc-beta-test/?p=7269932

C'est une solution astucieuse mais qui demande l'acquisition des darks pendant la seance . Esperons que ce soit un problème qui trouvera solution. Après, si cette camera est capable de sortir de belles images comme celle du M83, je pense qu'on se fait des soucis pour rien non?.

Il me semble qu'il y a aussi quelques soucis de calibration avec la A7s ... Benjamin?

Sinon, la petite distance de 6.5mm capteur/optique va me permettre d'avoir un setup comme celui-ci sur mon Star Adventurer:

source: http://myphotojourney.co.uk/zwo-asi1600mm-cool-samyang-135mm-f2-0/

Capteur mono sensible à faible bruit de lecture avec roue motorisé et mes objos AI-s :wub: ... chouette setup nomade grand champs en bonus.

benjamindenantes · 12 juin 2016

Il me semble qu'il y a aussi quelques soucis de calibration avec la A7s ... Benjamin?

T'as un lien vers des infos autour de ce "problème"?

Jamais eu de soucis avec mes flats... J'utilise toujours le même flat maitre depuis le début sans me poser de questions et la dernière fois que j'ai mesuré le sigma sur plusieurs offset, j'avais une valeur de sigma répétable sur chaque offset de 0,96 environ. (mesure iris)

Bref, je ne me suis pas posé de questions.

Quercus · 12 juin 2016

...
En effet un des gros avantage de cette camera ZWO1600, est la très courte distance optique au capteur. Deux conséquences:

- on peut utiliser des filtres 31,75 jusqu'à F/D 5 sans soucis, voir 4 comme ici suivant la roue à filtre utilisée. (pas trop épaisse). Jusque là, seule la QSI avec roue à filtre intégrée permétait ça avec les capteurs 4/3 de 22.5mm. Les filtres 31.75 font 26mm d'ouverture environ. Donc 3.5mm de marge, à F/D4 il faut que le filtre soit à 14mm max, ce qui est envisageable avec cette distance au capteur de 6.5mm sans l'adaptateur T2 amovible.

....

Roh punaise c'est pas vrai, je fais quoi moi maintenant, car j'envisagais de prendre une atik460 pour changer de ma 314 :confused:

Font chi** ces chinois à faire des trucs de bonne qualité maintenant pour pas cher

archange34 · 12 juin 2016

Ah oui, très très jolie en effet!, super propre quoi!

Alors JB, on se l'achète cette cam? ...

Pour le souci de bias, c'est un problème à surveiller de près. Jon Rista vient de proposer une méthode de calibration pour palier à ce problème:

http://www.cloudynights.com/topic/535506-asi1600mmc-beta-test/?p=7269932

C'est une solution astucieuse mais qui demande l'acquisition des darks pendant la seance . Esperons que ce soit un problème qui trouvera solution. Après, si cette camera est capable de sortir de belles images comme celle du M83, je pense qu'on se fait des soucis pour rien non?.

Il me semble qu'il y a aussi quelques soucis de calibration avec la A7s ... Benjamin?

Sinon, la petite distance de 6.5mm capteur/optique va me permettre d'avoir un setup comme celui-ci sur mon Star Adventurer:

source: http://myphotojourney.co.uk/zwo-asi1600mm-cool-samyang-135mm-f2-0/

Capteur mono sensible à faible bruit de lecture avec roue motorisé et mes objos AI-s ... chouette setup nomade grand champs en bonus.

Un setup en nomade très intéressant.

Astro-Jérôme · 12 juin 2016

Cette ASI 1600 fait rêver !!!

Comment se fait-il qu'il y ait une telle différence de prix entre les USA et la France ? 1280 $ pour la MMC, soit environ 1150 €, contre 1680 € chez Astroshop !! Je veux bien qu'il y ait des taxes, des frais de port et la marge du revendeur, mais là on atteint presque 50 % de surcoût !!!

Du coup, est-ce que vous préconisez d'acheter directement chez ZWO ? La garantie est-elle valable ? Faut-il passer chez un prestataire pour avoir une adresse aux Etats-Unis ? Au total quel est le surcoût (prestataire, port, douane) ?

Merci !

Modifié 12 juin 2016 par Astro-Jérôme

Jean-Baptiste_Paris · 12 juin 2016

Alors JB, on se l'achète cette cam? ...

Franchement, je me laisserais bien tenter... s'il n'y avait pas quelques détails gênants !

Le premier c'est évidemment la taille des pixels : 3,8 c'est vraiment petit...

Et le bin2 logiciel devient quasi-obligatoire en dehors de mes configurations à plus faible focale, en sachant que du coup on n'est plus sur 12 bits mais sur 10 bits...

Le second, c'est la qualité globale de fabrication qui a l'air en retrait par rapport aux caméras des marques telles que Atik, Moravian, etc. : pas de réelle étanchéité du capteur, dessicants...

Specs flatteuses, mais si l'on s'en tient aux paramètres recommandés (par exemple gain à 139 pour 1e- par ADU), le bruit de lecture remonte à 1,75e-, la numérisation tombe à 11 bits, le full well tombe à 4000e-.

Pour les specs optimales (mises en avant par le fabriquant), à savoir un bruit de lecture de 1,5e-, cela implique un gain à 200, un DR de 10 et un FW de 2000. A l'inverse, si l'on veut exploiter toute la dynamique du capteur (FW de 20 000, DR 12 bits), cela implique un bruit de lecture à 3,5 e-, donc rien de plus qu'une CCD habituelle.

Par ailleurs, le QE n'a rien d'extraordinaire, à jeu égal avec le KAF8300.

Enfin, pour mon usage perso, sur la base de poses autour de 300s, l'amp glow va devenir sensible, donc assez limitant.

Bref, c'est une caméra parfaite pour concurrencer les CCD à base de Kaf8300 ; la présentation de ZWO va en ce sens d'ailleurs. Mais si l'on compare à ces CCD, la différence de prix n'est pas énorme non plus (pour nous autres en Europe du moins).

Pour ma part et pour l'instant, je reste plutôt sur une Atik One à base de ICX694, dont le QE est supérieur malgré un champ plus restreint.

En revanche, j'attends avec impatience la prochaine génération de caméra résolument orientée CP de chez ZWO ! En espérant que celle-ci viendra concurrencer directement les capteurs CCD plus récents...

Bon, après, quand je vois la belle image de M83, je me dis que pour l'usage que je vais pouvoir en faire (disons une bonne dizaine de sorties par an...), compte-tenu de son prix, la ASI1600 est sans doute un choix très rationnel...

J'attends donc les images... vu le nombre de pré-commandes, il va y en avoir un sacré paquet prochainement !

jb

CCD1024 · 13 juin 2016

A lire sur CN, ZWO est super réactif et il sort de nouveaux drivers avec certains problèmes résolus.

En fait, il faut prendre cette ZWO ASI1600 comme une très bonne caméra "entrée de gamme" (ce qui n'a rien de péjoratif).

A choisir entre un 8300 (quel que soit le fabricant de la camera) ou cette ASI1600, du point de vue prix & performances, c'est la 1600 que je prendrais. Pour moins de 2000€ on a une caméra qui fait le job. Un 8300 pour à peine plus cher n'apporterait pas grand chose de plus.

Si on a entre 2500 et 5000€, on a les caméras à base de CCD Sony (ICX... ) voire même le KAF16200.

Après, si on a les moyens, alors il y a des choix possibles, comme le fameux KAF16803 avec tout ce qui va avec.

Alors, comme JB le souligne, tout n'est pas parfait. La petite taille des pixels n'est pas toujours un avantage mais avec des lunettes de courte focale (FS60, nouvelle TS 81/f4.4... ) qui ont des piqués excellents et des prix plutot raisonnables, les 3.8µm peuvent le faire.

Aujourd'hui, pour être "light", à part bien entendu les APN, ma config serait une ASI1600MMC avec fitre Ha sur une TS 81 f/4.4. Camera 1600 + TS81 = 3000€

A part ça, je ne doute pas que de belles images vont sortir de cette chinoiserie

Astro-Jérôme · 13 juin 2016

A cause de la taille des pixels, peut-il être du coup pertinent de choisir la version couleur ? Du coup la matrice de Bayer fait qu'on diminue l’échantillonnage (facteur 1,5 à 2 ?).

Par ex avec un C8 avec réducteur de focale à 0,67 on aurait un échantillonnage un peu inférieur à 1" par pixel suivant le coefficient utilisé. Si on prend un seeing de 2" c'est correct, non ?

zeubeu · 13 juin 2016

A cause de la taille des pixels, peut-il être du coup pertinent de choisir la version couleur ? Du coup la matrice de Bayer fait qu'on diminue l’échantillonnage (facteur 1,5 à 2 ?).

Par ex avec un C8 avec réducteur de focale à 0,67 on aurait un échantillonnage un peu inférieur à 1" par pixel suivant le coefficient utilisé. Si on prend un seeing de 2" c'est correct, non ?

Peut être, et puis tu rajoutes une barlow et tu peux faire du planétaire, avec la même cam :-)

archange34 · 13 juin 2016

Avec la focale adaptée sur des lunettes des pixels de 3.8 cela peut améliorer le piqué par rapport à une 8300.

Comme on me l'a indiqué la future production d'ici à un an risque de faire plus mal. Cela vaut peut être le coup d'attendre un peu encore.

Astro-Jérôme · 13 juin 2016

Avec la focale adaptée sur des lunettes des pixels de 3.8 cela peut améliorer le piqué par rapport à une 8300.
Comme on me l'a indiqué la future production d'ici à un an risque de faire plus mal. Cela vaut peut être le coup d'attendre un peu encore.

Oui ! je "spéculerais" bien sur l'adaptation en cam du capteur du Sony A7s, ça serait un truc de fou !!!

patdut · 2 juillet 2016

Ma question est une question boomerang. Je l'avais posée il y a quelques temps de cela alors que mon budget était encore conséquent. Donc à nouveau:

Je suis à la recherche depuis pas mal de temps d'une caméra monochrome.

Mon budget initial qui était de 2000€ a été raboté à moins de 1000€.

Je lorgne sur les petites ASI 178MM et 174MM. Elles couvrent deux usages qui m'intéressent également : ciel profond et planétaire.

Mon optique principale est une lulu ouverte à 7 et 5,6 avec réducteur. Mes objets de prédilection eb CP: les galaxies et nébuleuses planétaires. La 174 MM ne colle pas très bien en échantillonnage si on considère une onde de turbulence moyenne de 2,5" on est en sous-échantillonnage (léger). La 178 est en sur-échantillonnage à focale nominale comme à focale réduite mais est pile poil en bin2.

Il semble que la taille de pixel idéale soit de 4µ ce qu'aucune caméra ASI ne propose dans cette gamme de prix. :cry:

Peut-on transgresser quelque peu ces règles d'échantillonnage sans dégrader fortement les résultats ?

Existe-t-il à votre connaissance d'autres matériels qui soient mieux adaptés ?

JMDSomme · 2 juillet 2016

Pour le même usage on m'avait recommandé la 178.... pas essayé, budget déjà consommé par des imprévus.

Roch · 4 juillet 2016

salut je partirais aussi sur la 178.

cette caméra a moins de soucis d'amp-glow et de banding que la 174 semble-t-il, et puisque tu vises aussi le ciel profond, c'est important je pense. A 80mm de diamètre tu es quand même "loin" de la turbulence...

De plus tu auras plus de champ. L'échantillonage est un peu un faux problème, tu peux toujours réduire ton image finale (binning après coup, ou réduction ça revient au même ) et tu obtiendras exactement la même chose que si ta caméra avait moins de pixels du moment que tes poses unitaires sont assez longues.

patdut · 4 juillet 2016

Si cela colle pour une lunette de 80, cela collera-t-il avec une lunette de 111 ouverte à 7 ?

patdut · 5 juillet 2016

Bon ayé j'ai plongé pour une ASI 178 MM cooled. J'espère avoir fait le bon choix.

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