nouveauté Cmos vs ccd

laulau · 22 mai 2016

Les premières images Ha arrivent sur cloudynight :

http://www.cloudynights.com/topic/535506-asi1600mmc-beta-test/page-33

Un croissant Ha 7nm sous la lune sur rc10 bin1 en 8* 5mn

benjamindenantes · 22 mai 2016

petite question: tous capteurs confondus, quelle sera la différence de temps de pose entre un f/d 5.6 et un f/d 8 ?
vous avez 4 h

Il me semble qu'on dépasse le facteur 2 si ce n'est pas 3.

Le temps de pose doublé est en effet pas suffisant pour combler la différence de f/d. Après tu avoueras que l'image au cmos est quand même particulièrement bonne. Il y a moins de deux ans on ne sortait pas ça avec un cmos en narrow band. A ce train là dans deux ans le ccd est enterré...

syncopatte · 22 mai 2016

Outre la différence F/d, y a aussi la bande passante.

Patte.

gerard33 · 22 mai 2016

erreur

Modifié 23 mai 2016 par gerard33

benjamindenantes · 22 mai 2016

Toi t 'es en train de te trouver des bonnes raisons de prendre une ccd à 6000 balles.

De toutes façons, tant qu'on aura pas un test sous contrôle d'huissier... :be:

Modifié 22 mai 2016 par benjamindenantes

Jean-Baptiste_Paris · 22 mai 2016

Une lunette d'un diamètre 50% plus important, f/d 2x plus lumineux, avec un filtre 40% moins sélectif ; rien d'anormal à avoir un temps de pose qui passe du simple au double...

Cela étant, l'image faite au CMOS est bonne... tout comme l'est celle réalisée à la CCD.

Sans doute trop de différences de traitement pour en tirer des conclusions.

Par contre, désolé, mais je me rends compte que je n'avais pas forcément compris l'objet de cette discussion : je pensais qu'on abordais la question CCD/CMOS sous l'angle technique de prise de vue CP poses courtes/poses longues...

Du coup, oui bien sûr qu'il est possible de faire du narrowband avec des CMOS, à condition de faire des poses unitaires suffisamment longues et d'avoir une caméra bien refroidie ; ma remarque ne concernait évidemment que les poses courtes (2/3s).

Mais pour ce faire, encore faut-il autoguider un minimum j'imagine ?

jb

Modifié 22 mai 2016 par Jean-Baptiste_Paris

benjamindenantes · 22 mai 2016

voici la comparaison:

toujours rien?

Ah si! La cmos est beaucoup plus fine! :be:

J'déconne... On revient au point de départ, le ccd semble encore avoir une petite longueur d'avance mais c'est une question de mois ou de 2-3 ans pour qu'on ne se pose même plus la question.

Quoi qu'il arrive, l'année prochaine va falloir que tu trouves une autre appellation que "les votes ccd" pour les challenges.

Ce serait surprenant qu'on n'est pas dans le courant de l'année des images faites avec cette cam ici.

Ce sera alors le début de la fin... mdr :be:

Modifié 22 mai 2016 par benjamindenantes

gerard33 · 22 mai 2016

le ccd semble encore avoir une petite longueur d'avance

c'est pas ça qu'on appelle une "litote" ?

xs_man · 22 mai 2016

Le capteur, oui, c'est celui-là, mais la caméra sera celle réalisée par ma boite.

Sais-tu quel est le gain électronique max de ce capteur ?

As-tu un ordre d'idée du prix de cette caméra (si ce n'est pas un secret) ? :?:

Il avait été évoqué un chiffre de 5000 dollars pour la QHY42 avec le GSENSE 400 BSI de génération précédente.

Ne sous-estime pas les soi-disant "petits fabricants". Ils ne sont pas si petits que ça et sont ancrés sur un marché où sony n'a pas le composant ad'hoc pour répondre au besoin scientifique.

Certes mais leur faible volume de vente ne leur permet pas de tirer les prix vers le bas comme peut le faire Sony.

Albéric

Modifié 22 mai 2016 par xs_man

xs_man · 22 mai 2016

voici la comparaison:
toujours rien?

Christian a finalement raison : à quoi ça sert de comparer CCD/CMOS ?

Le CMOS vaincra inexorablement par attrition...

Sauf si des techno hybrides sont explorées et validées comme ici :

http://image-sensors-world.blogspot.fr/2016/05/imec-publishes-combined-ccd-cmos-tdi.html

Albéric

Roch · 22 mai 2016

toujours rien?

Ben non... toujours rien. J'en vois une avec les curseurs plus haut, mais plus de bruit de fond, l'autre a été lissée pour gommer le bruit mais a peut être perdu des détails en route... impossible de savoir tant qu'il n'y a pas eu un test rigoureux. Si les pros du traitement d'image peuvent m'expliquer pourquoi une aurait plus de signal que l'autre, je veux bien entendre leurs explications Pour moi la CCD est légèrement devant, mais de peu.

Ah si, y'a un détail qui change en bas à gauche, c'est pas normal

Sinon vous avez tord de comparer les F/D... un F/D de 10 avec des pixels de 10µ, et un F/D de 5 avec des pixels de 5µ, ben sur un même instrument c'est pareil. Ici l'échantillonage final est sensiblement égal ( => même rapport entre taille de pixel et F/D ), donc il n'y a que le diamètre qui entre en ligne de compte.

(127mm/102mm)²=1,55, donc la photo CMOS a 1,55 fois moins besoin de temps que la CCD pour obtenir la même quantité de photons.

3h30 x 1,55, on est loin des 7h ( 5h30 en gros )

Et je ne parle pas de la bande plus étroite, du refroidissement différent, de la qualité des ciels...

Bref, je veux pas comparer ce qui n'est pas comparable, mais je suis tout à fait d'accord avec Albéric sur un point qui passe souvent sous silence, la polyvalence.

Mon opinion finale c'est ça :

Un capteur CMOS peut faire tout ce que fait une caméra CCD, et pas moins bien. ( narrowband, CP "classique" )

Un capteur CMOS peut faire d'autres choses que ne fait pas une caméra CCD. (CP "pose courte", planétaire )

La ou la CCD a encore un avantage ( plus pour longtemps à mon avis ), c'est sur la taille des photosites... du coup la question serait plutôt : "CCD à F8 ou CMOS à F4 ?"

Bonne nuit !

Romain

Modifié 22 mai 2016 par Roch

gerard33 · 23 mai 2016

Ben non... toujours rien. J'en vois une avec les curseurs plus haut, mais plus de bruit de fond, l'autre a été lissée pour gommer le bruit mais a peut être perdu des détails en route...

effectivement, si tu ne vois pas de différences

toute discussion avec toi devient inutile

astro-sam · 23 mai 2016

Hello,

Je ne vais pas me faire que des amis, mais je crois que tu as inversé les images ccd et cmos dans ton comparatif.....

sinon pour moi on a trop de différences au setup pour trancher, mais je note que les CMOS savent faire du CP et de l'interféro sans soucis, l'info elle est la...

Apres, on a deux techniques (la pose courte et la pose longue) sui ne sont pas forcément exclusives, puisque pas le même matos... la ou je reste bluffé c'est que le bruit de lecture faible des CMOS arrive a permettre des poses de 3 sec et a ramasser du detail... comme dit, a voir sur des objets faibles pour vraiment se rendre compte.

A+

gerard33 · 23 mai 2016

Hello,

Je ne vais pas me faire que des amis, mais je crois que tu as inversé les images ccd et cmos dans ton comparatif.....

autant pour moi: je me suis effectivement trompé

l'image CMOS est largement au dessus de la CCD

astro-sam · 23 mai 2016

autant pour moi: je me suis effectivement trompé
l'image CMOS est largement au dessus de la CCD

Elle est surtout mieux traitée... rien que les étoiles c'est pas du boulot sur l'autre...

apricot · 23 mai 2016

TIbasic · 23 mai 2016

Bof, pour comparer, faudrait avoir accès à deux images identiques, prises

-avec le même instrument

-avec le même filtre

-avec le même temps de pose pour les brutes

-avec le même temps de pose total

-avec la même température

-avec le même ciel

-avec le même traitement

Or, AUCUNE de ces conditions n'est remplie...

Sinon, Roch a raison pour le lien entre F/D et taille des pixels. C'est comme ça que je compte me concocter une lunette double avec un objo Canon 300mm f4L sur APS-C, et une lunette 80ED f5.6 sur capteur full frame. J'aurais le même échantillonnage et quasi le même diamètre ! La ou je shoot, c'est le bruit de fond de ciel qui est prédominant, donc je pourrais presque doubler mon rsb en shootant en parallèle !

Modifié 23 mai 2016 par TIbasic

easybob08 · 23 mai 2016

Sinon, il y a toujours la possibilité de dire que celui qui veut du CCD, il achète du CCD et celui qui veut du CMOS, il achète du CMOS.

Ok, je sors.

Alain

teddelyon · 23 mai 2016

L'image faite avec le CMOS est la plus réussie mais cela tient à tellement de facteurs (depuis l'opérateur, en passant par la chaîne d'acquisition et jusqu'au traitement) que le match n'a pas lieu d'être et on trouve bien sûr des images exceptionnelles réalisées avec des ccd... mais ça montre quand même qu'on peut faire de magnifiques photos avec des capteurs moins onéreux, c'est ça la petite révolution, et on devrait tous s'en réjouir au lieu de se chamailler... c'est sûr que ça ne fait pas plaisir quand on a dépenser plusieurs k€ dans une cam, mais tout va tellement vite qu'il n'est peut-être plus raisonnable de mettre autant d'argent dans un matériel qui sera, sinon dépassé, du moins talonné voire égalé quelques mois plus tard par un cmos 3 / 4x moins cher...

AstroFilDu76 · 23 mai 2016

Question : est ce qu'il existe sur le marché des caméras dédié CP qui sont fabriqué avec un CMOS refroidi comme pour les ccd, genre une atik 4000 mais avec un CMOS ?

Haltea · 23 mai 2016

Salut, Il y a la nouvelle zwo 1600, mais peu de retour pour le moment. Assez grand champs et petits photosites pour 1600 e en version refroidie il me semble ( il y a plusieurs posts dessus). C'est vrai que si on peut avoir à l'avenir des caméras grands champs de qualité en CMOS ce sera très bien. Par contre, comme dit plus haut, je doute que ce soit bon marché de toute façon.

Modifié 23 mai 2016 par Haltea

christiand · 23 mai 2016

Salut, Il y a la nouvelle zwo 1600, mais peu de retour pour le moment. Assez grand champs et petits photosites pour 1600 e en version refroidie il me semble ( il y a plusieurs posts dessus). C'est vrai que si on peut avoir à l'avenir des caméras grands champs de qualité en CMOS ce sera très bien. Par contre, comme dit plus haut, je doute que ce soit bon marché de toute façon.

Oui, et pourquoi pas ajouter des microlentilles au Cmos, comme c'est le cas pour les CCD sensibles ?

On peut les rendre plus sensibles dans le bleu également....

benjamindenantes · 23 mai 2016

Le grand pas en avant avec un cam comme la ASI1600 c'est qu'on peut faire de la pose "longue" genre 30s pour aller chercher de la détecticvité et des poses d'une seconde pour aller chercher du fin détail. Le tout avec le même instrument et sans forcément avoir besoin d'une équato de malade.

C'est sans compter sur la possibilité de faire du planétaire!

Moot · 23 mai 2016

Oui, et pourquoi pas ajouter des microlentilles au Cmos, comme c'est le cas pour les CCD sensibles ?

C'est déjà fait, pour une raison simple : sauf pour les capteurs éclairés par l'arrière, un capteur CMOS a peu de surface pour collecter les photons, parce que l'électronique annexe près de chaque pixel prend beaucoup de place.

benjamindenantes · 23 mai 2016

C'est déjà fait, pour une raison simple : sauf pour les capteurs éclairés par l'arrière, un capteur CMOS a peu de surface pour collecter les photons, parce que l'électronique annexe près de chaque pixel prend beaucoup de place.

Ça c'était avant.

Une petite vidéo pour comprendre les dernières évolutions coté cmos: (qui parle justement de ce point précis et des techniques pour le contourner)

un petite capture d'écran :

Pour situer les choses, il me semble que les cams actuelles et l'A7S n'embraquent "que" la techno exmor. L'exmor R n'est a ma connaissance pas encore dispo dans des boitiers ou cams utilisables en astro. (pas certain de ce que je dis là)

Derrière il y a la techno exmor RS qui arrivent et qui équipe les caméra vidéo sony. Je sais que le S de RS veut dire "stack" mais j'ignore quel est le principe.

Modifié 23 mai 2016 par benjamindenantes

CCD1024 · 23 mai 2016

Sais-tu quel est le gain électronique max de ce capteur ?

As-tu un ordre d'idée du prix de cette caméra (si ce n'est pas un secret) ?

Il avait été évoqué un chiffre de 5000 dollars pour la QHY42 avec le GSENSE 400 BSI de génération précédente.

Certes mais leur faible volume de vente ne leur permet pas de tirer les prix vers le bas comme peut le faire Sony.

Albéric

Le gain est fixe avec des valeurs de l'odre de 1.2 e-/adu dans le mode haute dynamique

Les caméras "pro" sont toujours plus chères que les caméras amateurs. Ne serait-ce par certaines techno utilisées (chambre à vide, refroidissement, stabilité électronique,…

Donc des prix inaccessibles à nos budgets perso !

Il faudra attendre des QHY ou autres...

CCD1024 · 23 mai 2016

Sinon, il y a toujours la possibilité de dire que celui qui veut du CCD, il achète du CCD et celui qui veut du CMOS, il achète du CMOS.

Ok, je sors.

Alain

Tu as tout à fait raison !!!!:D:D

patdut · 23 mai 2016

Ça c'était avant.
Une petite vidéo pour comprendre les dernières évolutions coté cmos: (qui parle justement de ce point précis et des techniques pour le contourner)

un petite capture d'écran :

Pour situer les choses, il me semble que les cams actuelles et l'A7S n'embraquent "que" la techno exmor. L'exmor R n'est a ma connaissance pas encore dispo dans des boitiers ou cams utilisables en astro. (pas certain de ce que je dis là)

Derrière il y a la techno exmor RS qui arrivent et qui équipe les caméra vidéo sony. Je sais que le S de RS veut dire "stack" mais j'ignore quel est le principe.

B'jour,

Les caméras ZWO 178MM embarquent un capteur IMX178 qui est un Exmor R (voir ici: http://www.sony.net/Products/SC-HP/new_pro/september_2013/imx178lqj_e.html ).

On doit s'attendre à voir fleurir de super joulies photos réalisées avec ces caméras. Il doit sacrément dépoter ce petit capteur surtout une fois refroidi. Moi je lorgne sérieux dessus pour des prises de vues en champs un peu serrés.

Roch · 23 mai 2016

La technologie "Exmor R" c'est ce qu'on appelle BSI, ou encore rétro-éclairé (back-illuminated)

Le seul APN full frame BSI actuellement est le sony A7R2, qui a une sensibilité vraiment extra. Seul ennui... 42Mpixels, et prix plus que modique. Je ne pense pas l'avoir vu testé en astro où que ce soit.

Il existe d'autres APN à capteur BSI depuis longtemps (au moins 2011), mais en format µ4/3 ou plus petit, donc non utilisés en astro non plus. Aucun APS-C à ma conaissance.

J'ai lu quelque part également que le BSI est moins utile sur les capteurs à gros pixels, parce que l'électronique prend proportionnellement moins de place sur le pixel, donc c'est moins "rentable" ; d'ou le "choix" d'un capteur conventionnel pour l'A7s.

Chez les capteurs "astro", il y a l'IMX178 comme cité au dessus, et aussi le nouveau (futur) IMX290.

Romain

EDIT : je viens de voir la vidéo... du coup oui c'est exactement ça

Modifié 23 mai 2016 par Roch

jonathan49 · 24 mai 2016

pfffffiiioooouuuu, je sais plus ou donner de la tête... :confused:

très franchement je pense que je vais partir sur une ccd pour un seul critère aujourd'hui fiable a mes yeux: elle ont fait leur preuve...

si je dois attendre qu'un tel débat soit clos, je pense que je resterai avec mon 1100d toute ma vie :be: .

Et puis entre nous c'est peut être con a dire mais j'aime aussi cette difficulté de guidage et tout le bordel, je ressent une vrai victoire quand je sort une photo ou je sais que j'en est un peu bavé. oui je sait on va me prendre pour un débile mais j'y peut rien...

après oui une fois installer en poste fixe avec une grosse ccd, pourquoi pas me faire un set up nomade grand champs avec une bonne asi 1600 a coté histoire de bouger sans enmerdement !

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