nouveauté Cmos vs ccd

christiand · 31 mai 2016

[si je n'avais pas claqué tout mon budget cet automne dans l'A7S j'aurais déja commandé cette cam.

Ah mince... je comptais vraiement sur toi

Quant aux optiques a f6 ou f8 là je comprends pas du tout...

Je citais ces rapports d'ouvertures qui sont très courants dans le domaine amateur astrophoto (RC8, RC10, Celestrons, Meade...).

Christian

benjamindenantes · 31 mai 2016

Je citais ces rapports d'ouvertures qui sont très courants dans le domaine amateur astrophoto (RC8, RC10, Celestrons, Meade...).

Christian

Oui parce que la taille relativement grosse des pixels de ccd obligeait a allonger la focale pour aller chercher de la résolution. (tu vois très bien de quoi je parle ) Désormais on peut aller chercher la même résolution avec des pixels plus petits et une optique bien plus lumineuse. (de nature a réduire de très beaucoup les temps de pose)

J'ai vraiment l'impression de radoter...

gerard33 · 31 mai 2016

J'ai vraiment l'impression de radoter...

je te rassures, tu radotes

christiand · 31 mai 2016

ui parce que la taille relativement grosse des pixels de ccd obligeait a allonger la focale pour aller chercher de la résolution. (tu vois très bien de quoi je parle ) Désormais on peut aller chercher la même résolution avec des pixels plus petits et une optique bien plus lumineuse. (de nature a réduire de très beaucoup les temps de pose)

J'ai vraiment l'impression de radoter...

Oui tu radotes ou tu fais semblant de ne pas comprendre : je ré ré explique

Le rapport f6 et f8 représente un "parc" important d'équipement astro amateur...

Je ne parle pas de résolution, je parle des équipements existants.

benjamindenantes · 31 mai 2016

Oui tu radotes ou tu fais semblant de ne pas comprendre : je ré ré explique
Le rapport f6 et f8 représente un "parc" important d'équipement astro amateur...

Je ne parle pas de résolution, je parle des équipements existants.

Un argument qui m'échappe vraiment... On ne développe pas une nouvelle technologie pour pouvoir continuer a utiliser l'ancienne.

Si on fait le parallèle avec l'automobile ça voudrait dire qu'il ne faudrait pas développer d'autres types de moteur sous prétexte qu'on a du gasoil à brûler... (c'est d'ailleurs ce qu'on fait pour préserver un modèle économique...)

On est bien d'accord que ces tubes à f6 et plus perdent énormément d'intérêt du fait de l'arrivée de capteurs a pixels plus petits?

Si déjà on ne fait pas ce constat, en effet il devient inutile d'en discuter.

gerard33 · 31 mai 2016

On est bien d'accord que ces tubes à f6 et plus perdent énormément d'intérêt du fait de l'arrivée de capteurs a pixels plus petits?

mais enfin, pas du tout :?:

tu choisis pas un tube en fonction des capteurs, tu choisis les deux en fonction des images que tu aimes faire CQFD

si tu aimes chasser la petite galaxie tu ne vas pas prendre un FD court, on ne la verra pas

si une focale de 3 m n'as pas d’intérêt pour toi, elle en a pour d'autres

après, CMOS CCD ou troisième voie, nous prendrons les capteurs et tubes qui correspondent à nos goûts :cool:

olivdeso · 31 mai 2016

Ce sont les fabriquant de réducteur qui vont y gagner

Starizona a changé son réducteur SCT x0,75 en x0,62. Le champ corrigé s'est réduit dans les mêmes proportions, mais reste suffisant et très bien corrigé pour les captrur 4/3 et plus petits.

benjamindenantes · 31 mai 2016

mais enfin, pas du tout
tu choisis pas un tube en fonction des capteurs, tu choisis les deux en fonction des images que tu aimes faire CQFD

si tu aimes chasser la petite galaxie tu ne vas pas prendre un FD court, on ne la verra pas

si une focale de 3 m n'as pas d’intérêt pour toi, elle en a pour d'autres

après, CMOS CCD ou troisième voie, nous prendrons les capteurs et tubes qui correspondent à nos goûts

Bah non justement!

Le mec qui aime les micro galaxies il cherche un échantillonnage faible. On est bien d'accord qu'on l'obtient en jouant sur deux facteurs:

La focale et la taille des pixels.

En ccd la plage de taille des pixels était limitée du fait du "plus c'est gros plus ça capte". Résultat, on descendait pas en taille de pixel et on augmentait la focale. On avait par exemple 6 microns en taille de pixels et on tapais dans de la bonne focale disons 2500. E= 0,49.

En cmos la taille du pixel compte moins. la techno bsi ou "back illuminated" permet de contourner ce problème. Les petits pixels sont donc de moins en moins un problème.

Du coup, avec un scope ouvert genre 250 f/d 4 et des pixels de 2,5 microns on a E= 0,51.

On a donc la même capacité a shooter en haute résolution... le chasseur de tâchouille fera la même image.

A la seule différence qu'a capacité de capteur égale il fera son image beaucoup plus vite à f/d4 qu'a f/d7. (je te laisse calculer de combien... Tu as 4 heures. )

Il y a un truc dans le raisonnement ou je me goure?

Pulsar59 · 31 mai 2016

tu te goures, car des pixels de 2,5 µ monteront beaucoup moins vite que des pixels de 6 à QE égal, je te laisse calculer de combien

AstroFilDu76 · 31 mai 2016

Faut prendre en compte le flux lumineux reçu par un pixel qui dépend évidement du dit pixel.

Faut faire le calcul mais il n'y a pas que le F/d qui compte dans le temps de poses

C'est le rapport des F/d au carré divisé par le rapport des carrés de la largeur du photosite qui va te donner le temp de pose équivalent.

Modifié 31 mai 2016 par AstroFilDu76

benjamindenantes · 31 mai 2016

tu te goures, car des pixels de 2,5 µ monteront beaucoup moins vite que des pixels de 6 à QE égal, je te laisse calculer de combien

Tu peux développer? C'est intéressant.

Tu es certains de ne pas être dans le mode de pensée "plus c'est gros plus ça capte" qui était vrai jusqu'a maintenant?

Faut prendre en compte le flux lumineux reçu par un pixel qui dépend évidement du dit pixel.
Faut faire le calcul mais il n'y a pas que le F/d qui compte dans le temps de poses

Bah justement, les cmos BSI sont justement conçus pour optimiser la réception de ce flux lumineux ou au moins réduire les pertes.

Modifié 31 mai 2016 par benjamindenantes

AstroFilDu76 · 31 mai 2016

Pas si justement, rapport des F/D au carré divisé par le rapport des largeurs des pixels au carré.

Exemple à F/10 et pixel de 9micron et F/5 avec pixel de 5 micron

Il faut 1,25 fois plus de temps à F/10 qu'a F/5.

Je dit peut être une bêtise... C'est possible.

Ps : j'ai pas détaillé le calcul sur le téléphone c'est pas pratique.

Modifié 31 mai 2016 par AstroFilDu76

Jean-Baptiste_Paris · 31 mai 2016

On est bien d'accord que ces tubes à f6 et plus perdent énormément d'intérêt du fait de l'arrivée de capteurs a pixels plus petits?
Si déjà on ne fait pas ce constat, en effet il devient inutile d'en discuter.

Ben mince alors... tu n'as pas mis une note pour le planétaire dans ton match ccd/cmos ?

laulau · 31 mai 2016

Je citais ChristanD qui attendais de voir des photo cp 'longue' (relatif) pose, sur focale longue

Donc pour toi (benjamin) bin 1 à 0.45 d'échantillonnage dans ces conditions pour un pekin lambda no problemo ?

Ce n'est pas sarcastitique c'est une question

benjamindenantes · 31 mai 2016

Pas si justement, rapport des F/D au carré divisé par le rapport des largeurs des pixels au carré.
Exemple à F/10 et pixel de 9micron et F/5 avec pixel de 5 micron

Il faut 1,25 fois plus de temps à F/10 qu'a F/5.

Je dit peut être une bêtise... C'est possible.

Ps : j'ai pas détaillé le calcul sur le téléphone c'est pas pratique.

Merci d'avoir développé. C'est en effet un facteur qui compte.

benjamindenantes · 31 mai 2016

Ben mince alors... tu n'as pas mis une note pour le planétaire dans ton match ccd/cmos ?

Je comprends pas... La capacité a faire du planétaire ne dépend pas du f/d mais du diamètre. (a condition bien entendu de maitriser un tube ouvert)

Et pour répondre a ta question, si, la capacité a faire de la photo planétaire est évaluée dans le comparatif set up ccd/ set up cmos. (et non pas seulement entre capteurs seuls)

La cam d'autoguidage étant utilisé pour faire du planétaire dans le cas du set up CCD.

Modifié 31 mai 2016 par benjamindenantes

benjamindenantes · 31 mai 2016

Je citais ChristanD qui attendais de voir des photo cp 'longue' (relatif) pose, sur focale longue

Donc pour toi (benjamin) bin 1 à 0.45 d'échantillonnage dans ces conditions pour un pekin lambda no problemo ?

Ce n'est pas sarcastitique c'est une question

Bien sur que non mais la difficulté reste la même quelque soit le capteur.

Quoi qu'en considérant que le cmos est capable de fonctionner correctement en faisant de la pose plus courte... On peut prendre en compte que c'est plus simple de tenir 3 minutes que 10. Les risques de pose foirée sont moins important même si dans les 2 cas l'autoguidage est obligatoire.

Par contre je vois pas ce que tu veux dire par dans ces conditions??

Quand on s'attaque a ce genre d'échantillonnage, les "conditions doivent de toutes façons être optimum. On est pas sur une pratique de l'astrophoto très répandue a ce niveau de résolution.

Ça me semble être réservé a du poste fixe par exemple.

Jean-Baptiste_Paris · 31 mai 2016

Je comprends pas... La capacité a faire du planétaire ne dépend pas du f/d mais du diamètre. (a condition bien entendu de maitriser un tube ouvert)

Ca dépend du diamètre pour la résolution, mais de la focale pour l'échantillonnage.

Après, avec une bonne Barlow ça passe bien sur.

jb

Roch · 31 mai 2016

Pas si justement, rapport des F/D au carré divisé par le rapport des largeurs des pixels au carré.
Exemple à F/10 et pixel de 9micron et F/5 avec pixel de 5 micron

Il faut 1,25 fois plus de temps à F/10 qu'a F/5.

Je dit peut être une bêtise... C'est possible.

Ps : j'ai pas détaillé le calcul sur le téléphone c'est pas pratique.

Ben pour moi tu en compares pas vraiment ce qu'on cherche à comparer... si tu ne divises pas d'autant la focale que la taille du pixel évidemment ça ne marche pas

Un pixel de 10µ à F10 = un pixel de 5µ à F5 = un pixel de 1µ à F1, etc. Pour un même diamètre et des capteurs semblables en rendement quantique et autres bruits ( grâce au BSI c'est désormais le cas ) l'image résultante sera exactement la même, non ?

Ou alors j'ai loupé quelque chose ?

laulau · 31 mai 2016

Bien sur que non mais la difficulté reste la même quelque soit le capteur.
Quoi qu'en considérant que le cmos est capable de fonctionner correctement en faisant de la pose plus courte... On peut prendre en compte que c'est plus simple de tenir 3 minutes que 10. Les risques de pose foirée sont moins important même si dans les 2 cas l'autoguidage est obligatoire.

Par contre je vois pas ce que tu veux dire par dans ces conditions??

Quand on s'attaque a ce genre d'échantillonnage, les "conditions doivent de toutes façons être optimum. On est pas sur une pratique de l'astrophoto très répandue a ce niveau de résolution.

Ça me semble être réservé a du poste fixe par exemple.

Mes interrogations étaient liées au bind logiciel, d'ou l'interêt de voir le résultat des testeurs à des focales longues

AstroFilDu76 · 31 mai 2016

Ben pour moi tu en compares pas vraiment ce qu'on cherche à comparer... si tu ne divises pas d'autant la focale que la taille du pixel évidemment ça ne marche pas
Un pixel de 10µ à F10 = un pixel de 5µ à F5 = un pixel de 1µ à F1, etc. Pour un même diamètre et des capteurs semblables en rendement quantique et autres bruits ( grâce au BSI c'est désormais le cas ) l'image résultante sera exactement la même, non ?

Ou alors j'ai loupé quelque chose ?

La densité de flux lumineux au niveau du capteur dépend évidement de la surface du primaire (obstruction mis à part) et de la focale, cette densité de flux est proportionnelle au carré du rapport f/D. Le flux reçu par un pixel pendant un temps t est donc t x densité de flux x surface du pixel (carré de sa largeur).

Donc à F10 pour un meme pixel il faudra posé 4 fois plus longtemps qu'à F5 (10^2/5^2). Maintient si tu prend un pixel a F5 qui présente une surface 4 fois plus petite il recevera un flux 4 fois moins important.

Donc à f10 un pixel qui mesure 10microns recevera autant de lumière qu'un pixel de 5micron à F5, il faudra posé autant de temps pour avoir le meme signal.

Évidement on peut retourner ces relations dans tout les sens.

Apres c'est ce que reçois le pixel, apres le capteur en fais ce qu'il veut avec ce qu'on sait deja sur le rendement quantique, bruit de lecture etc...

Je sais pas si je suis clair.

Tu auras plus de champ (si le capteur fait la même taille) à F5 (capteur 5micron) qu'a F10 (capteur 10micron)... C'est théorique tout ça.

Cela dit on s'éloigne du sujet...

Modifié 31 mai 2016 par AstroFilDu76

benjamindenantes · 1 juin 2016

La densité de flux lumineux au niveau du capteur dépend évidement de la surface du primaire (obstruction mis à part) et de la focale, cette densité de flux est proportionnelle au carré du rapport f/D. Le flux reçu par un pixel pendant un temps t est donc t x densité de flux x surface du pixel (carré de sa largeur).
Donc à F10 pour un meme pixel il faudra posé 4 fois plus longtemps qu'à F5 (10^2/5^2). Maintient si tu prend un pixel a F5 qui présente une surface 4 fois plus petite il recevera un flux 4 fois moins important.

Donc à f10 un pixel qui mesure 10microns recevera autant de lumière qu'un pixel de 5micron à F5, il faudra posé autant de temps pour avoir le meme signal.

Évidement on peut retourner ces relations dans tout les sens.

Apres c'est ce que reçois le pixel, apres le capteur en fais ce qu'il veut avec ce qu'on sait deja sur le rendement quantique, bruit de lecture etc...

Je sais pas si je suis clair.

Tu auras plus de champ (si le capteur fait la même taille) à F5 (capteur 5micron) qu'a F10 (capteur 10micron)... C'est théorique tout ça.

Cela dit on s'éloigne du sujet...

Le sujet est tellement large que c'est difficile d'être hors sujet...

Par contre, quel bordel là dedans! :be:

Personne n'a 1600 € en trop pour devenir testeur officiel de la ZWO1600 sur webastro?

Pour le ccd a mettre en face du cmos on prend quoi comme capteur alors?

SI le 8300 est dépassé, faut prendre quoi qui n'ai pas un champ trop petit?

gerard33 · 1 juin 2016

Par contre, quel bordel là dedans!

la réponse d'AstroFilDu76 (201) est sans doute la plus importante du lot

elle devrait dissiper beaucoup de malentendus

astro-sam · 1 juin 2016

La densité de flux lumineux au niveau du capteur dépend évidement de la surface du primaire (obstruction mis à part) et de la focale, cette densité de flux est proportionnelle au carré du rapport f/D. Le flux reçu par un pixel pendant un temps t est donc t x densité de flux x surface du pixel (carré de sa largeur).
Donc à F10 pour un meme pixel il faudra posé 4 fois plus longtemps qu'à F5 (10^2/5^2). Maintient si tu prend un pixel a F5 qui présente une surface 4 fois plus petite il recevera un flux 4 fois moins important.

Donc à f10 un pixel qui mesure 10microns recevera autant de lumière qu'un pixel de 5micron à F5, il faudra posé autant de temps pour avoir le meme signal.

Évidement on peut retourner ces relations dans tout les sens.

Apres c'est ce que reçois le pixel, apres le capteur en fais ce qu'il veut avec ce qu'on sait deja sur le rendement quantique, bruit de lecture etc...

Je sais pas si je suis clair.

Tu auras plus de champ (si le capteur fait la même taille) à F5 (capteur 5micron) qu'a F10 (capteur 10micron)... C'est théorique tout ça.

Cela dit on s'éloigne du sujet...

Ah voila qui rétablit les choses correctement, merci .

Sinon comme capteur CCD qui pourrait etre mis en comparaison je dirais plutot le ICX694 ou ICX814 qui sont dans les plus modernes... et comparables en taille de photosites a ce qu'on fait en CMOS aujourd'hui

Enfin, moi je trouve le débat super intéressant, les points de désaccord ne portent finalement que sur ce qu'on souhaite imager (tachouilles lointaines, nebuleuses super diffuses, ou NP brillantes )

Une question qui me tarabuste quand même : le bruit de lecture des CCD est si grand que ca qu'on ne peut pas poser 5 secondes avec sans avoir une brute exploitable ? pourquoi la CCD ne pourrait pas aller sur un setup a pose courte comme ceux dont on discute ici ?

A+

Moot · 1 juin 2016

Je vois un problème avec ces capteurs aux pixels tout riquiqui : existe-t-il une seule optique capable de tout concentrer dans une zone de moins de 5µm de large ?

J'en doute fort, même le mirifique Riccardi-Honders a besoin de 10µm, à condition de bien bloquer tout ce qui a une longueur d'onde trop grande ou trop petite.

olivdeso · 1 juin 2016

ben ça te ferait des étoiles carrées...Il vaut mieux que les pixels soient plus petits que l'étoile et en général la turbulence se charge du boulot pour l'étaler sur plusieurs pixels.

AstroFilDu76 · 1 juin 2016

ben ça te ferait des étoiles carrées...Il vaut mieux que les pixels soient plus petits que l'étoile et en général la turbulence se charge du boulot pour l'étaler sur plusieurs pixels.

Ce serait trop simple si il suffisait de réduire la taille des pixels pour gagner en résolution :be:

anglais · 1 juin 2016

y'en a un qui fait des trucs avec la ZWO 1600:

http://www.astrobin.com/users/bigeastro/

pour moi, c'est encore bof en regard du setup utilisé, mais....

Jean-Christophe

Moot · 1 juin 2016

Eh m'sieur, les 5µm, c'est parce que je vois des pixels de 2,5µm sur ces caméras. On sombre là dans la folie furieuse, non :cool: ?

benjamindenantes · 1 juin 2016

y'en a un qui fait des trucs avec la ZWO 1600:

http://www.astrobin.com/users/bigeastro/

pour moi, c'est encore bof en regard du setup utilisé, mais....

Jean-Christophe

Le mec en question fait partie des gens qui font vivre le fil consacré à la 1600 outre Altantique et c'est vrai qu'il est pas super bon question traitement.

De toutes façons tant que tout a chacun n'aura pas constaté lui même, il y en aura toujours pour être septique.

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