histoire Curiosité optique (lol)

[Nadav]

1-Pourrais-tu préciser exactement ce qu'on voit...?

2-Quelle position as-tu par rapport à la fenêtre...?

3-D'où vient le Soleil ?

4-Où est situé l'appareil photo et qui prend la photo ?

5-A quelle distance es-tu du mur ?....

6-Ces informations permettrait de reconstituer la scène ailleurs que chez toi.

7-En tout cas, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire une communication de ce phénomène à l'Académie des Sciences...

8-(N'es-tu pas d'origine extraterrestre...?)

 

1-sait pas mieux l'expliquer que dans le post initial désolé

2-la fenêtre est derrière moi

3-sur ces images le soleil me chauffe le dos

4-je prends ces photos devant moi, avec un tel portable

5-je suis entre 50 cm et 1m du mur environ, la fenêtre est environ entre 2 et 2m50 du mur

6-bonne idée

7-moi non plus

8-mes parents m'auraient mentis? !

[syncopatte]

Tu n'a pas lu ma tentative d'explication de déformation par effet de perspective?

 

Les peintres et dessinateurs connaissent bien!

 

Si le plan sur lequel est projetée l'ombre n'est pas parfaitement "orthogonal" avec les rayons (par fenêtre ouverte, pour préciser que ce n'est pas du tout une déformation d'ordre optique), quand toi-même tu es bien perpendiculaire aux rayons, il est normal qu'au plus qu'une part de ton corbeau se trouve près de la surface où est projetée l'ombre, au plus il se voit allongé (l'épaule en l’occurrence).

 

Mesure-voir la distance de ton épaule à gauche de l'image par rapport au mur et celle de ton épaule droite!

 

Si maintenant toi tu es parallèle au mur et que la lumière vient en oblique, cela revient au même (la partie la plus proche de la source est tronquée, l'autre allongée).

Je précise: du point de vue de l'observateur.

 

(pas fastoche à expliquer...faudrait que je fasse un dessin vue d'en haut pour mieux faire)

 

Patte.

Modifié 25 mai 2016 par syncopatte

[Guilaume]

J'ai fait des observations hier dans la rue car il faisait beau.

L'ombre de ma main se deforme a l'approche de celle d'une table.

Si la table et ma main sont a la même niveau, les deux se deforment symetriquement en s'approchant.

Si elles ne sont pas au meme niveau, celle qui est le plus proche de l'ecran (sol) se deforme plus.

Observation avec table alu et table noire. Même resultat. L'absorbsion et l'emission de chaleur du revêtements sombre est plus important que celui d'une surface reflechissante. La différence de température ne joue pas sur une observation grossière du phénomène.

Observation complementaire: malgré des ombres tres net pour des objets à ma hauteur (environ 1.8m), l'ombre des immeubles et des platanes étaient moins net. Une penombre de quelques cm etait perceptible. Mon ombre à l'approche de leur ombre se déforme plus que la leur ne se deforme a l'approche de mon ombre.

Hypothèse :

Plus l'objet est éloigné de l'ecran, plus la penombre est importante et se comporte comme des franges degradees avec une partie de moins en moins contrastées et non visible. La superposition de ces zones peu contrastées augmente leur visibilité. D'ou une ombre déformée.

C'est une hypothèse simpliste car je ne connais rien a la propagation de la lumière.

[pas03410]

Syncopatte est sur la bonne piste quand il évoque les peintres et dessinateurs.

Il faut creuser la notion d'anamorphose : http://figuresambigues.free.fr/ArticlesTheorie/la-premiere-anamorphose.html#axzz49dpB3YMf

Une des photos de l'article semble en tout cas se rapprocher du phénomène optique évoqué par Nadav.

 

A voir...

 

http://www.sciencesalecole.org/documentsSAE/CG%C3%A9nial/Finale2015/Comptes-rendus/Dijon_dossier_c_genial.pdf

Modifié 25 mai 2016 par pas03410

[Eguzkiarte]

C'est l'addition des deux pénombres du bord de la fenêtre et du corps (invisibles car le contraste est trop important) qui forme une ombre au fur et à mesure de ton déplacement.

Vu le contraste, on ne voit que l'ombre portée. Tu peux obtenir le même phénomène en approchant les deux mains sous le même éclairage; les deux ombres sembleront se rejoindre brutalement en se déformant.

http://phymain.unisciel.fr/le-nez-de-pinocchio/

[Guilaume]

Je viens de trouver ça:

http://sciences.gloubik.info/spip.php?article1331

[Nadav]

C'est l'addition des deux pénombres du bord de la fenêtre et du corps (invisibles car le contraste est trop important) qui forme une ombre au fur et à mesure de ton déplacement.

Vu le contraste, on ne voit que l'ombre portée. Tu peux obtenir le même phénomène en approchant les deux mains sous le même éclairage; les deux ombres sembleront se rejoindre brutalement en se déformant.

http://phymain.unisciel.fr/le-nez-de-pinocchio/

 

Bingo, cela ressemble tout à fait à la vidéo de ce lien, la façon dont l'ombre du nez se déforme, la feuille de papier joue ici le même rôle que le cadre de ma fenêtre.

 

A rapprocher l'explication de Guillaume? de l'anamorphose dont parlent les liens de Syncopatte et Pas03410?

[syncopatte]

Faut pas se compliquer avec ombres et pénombres: l'expérience du nez de pinocchio n'est pas faite avec un faisceau de lumière provenant de "l'infini" comme le soleil (donc rayons parallèles), mais d'une source proche avec cône de lumière.

 

C'est différent!

 

Ce n'est qu'un effet de perspective et donc de rapport entre l'angle d'incidence des rayons (et/ou l'angle de la surface où l'ombre est projetée et ce depuis le point de vue de l'observateur.

 

Dessin à suivre...(il y a dans 5 minutes les dicodeurs sur RTS; et j'adore écouter cette émission)

 

Patte.

Modifié 25 mai 2016 par syncopatte

[Toutiet]

100% d'accord avec patte .

[syncopatte]

Voici deux schémas:

 

 

 

Patte.

[pas03410]

Je suis d'un naturel têtu, le phénomène observé a quelque point commun avec ceci :

 

 

Il suffit de consulter les liens donnés dans mon post.

[Leimury]

Non.

 

Dans cette image on voit que la source lumineuse n'est pas ponctuelle et tout le bazard subit une déformation.

 

Dans le cas de Nadav la source est infiniment loin, et c'est l'approche de deux ombres qui entraine une déformation locale.

 

Pour moi le cas Nadav c'est de la diffraction.

 

Nadav, regardes tes photos originales et plus particulièrement le bord de l'ombre en détails.

On est pas loin de ce qu'on voit sur le schéma de la diffraction de l'ombre de la lame à rasoir.

 

Quand les deux zones de diffraction se rencontrent elles interagissent et les ombres semblent se déformer l'une et l'autre comme sous l'action d'un aimant.

 

Bon ciel

[syncopatte]

Vous cherchez trop loin!

 

Perspective et c'est tout.

 

Faites un dessin et cela devient évident.

(diffraction, ombres secondaires, pénombres...pas nécessaire pour le "cas Nadav").

 

Attention aussi à la position du point de vue.

La vue n'est absolument pas la même pour une personne regardant sa propre ombre portée ou celle d'une personne regardant d'un angle différent.

 

Phénomène utilisé en effet pour les anamorphoses en dessin/peinture et même architecture, sculpture ou assemblages:

 

"1XfbiziIHmk" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Application d'un effet de perspective en astro:

- quelle est la forme de l'ombre d'un satellite de Jupiter en passant du limbe vers le centre? Est-ce qu'elle change dans nos télescopes?

- quel est la forme apparente d'une tache solaire en passant du limbe vers le centre?

- qu'est-ce qui permet de distinguer le transit d'une exoplanète d'une éventuelle tache stellaire en étudiant la courbe de luminosité d'une étoile?

 

Patte.

Modifié 25 mai 2016 par syncopatte

[Eguzkiarte]

Non, sincèrement, je pense que c'est l'effet de pénombre.

[syncopatte]

Une telle pensée me semble naturelle pour quelqu'un qui vit depuis son enfance sous les nuages et n'est pas trop habitué au soleil direct.

 

Mais du côté d'Orléans? Tu pourrais illustrer ou expliciter tes pensées?

 

Déjà, j'ai du mal à imaginer la pénombre vue la largeur des épaules de Nadav par rapport à la taille du soleil.

Même que la plupart des éclipses lunaires en pénombre de la terre passent inaperçues, cela ne me convainc pas du tout...

 

Faut pas comparer avec une source lumineuse située à trois mètres derrière soi!

 

Patte.

[Toutiet]

+1 avec patte.

Vu que notre ami estimait être entre 50 cm et 1 m du mur, la largeur de la pénombre ne pouvait être supérieure à 1 cm (1/100 ème de radian). Le "défaut" constaté (cette boule débordante) est largement supérieur

(Ne serait-il pas en train de nous "enfumer"...)

[syncopatte]

L'heure de l'apéro!

 

Toutiet tu me rejoins?

 

Entre-temps un crayon et du papier peuvent servir à défaut de soleil.

(ici c'est plein pot et ma chambre est parfaitement orientée pour expérimenter, mais je ferme les volets car sinon ça chauffe trop)

 

Patte.

[pas03410]

 

Phénomène utilisé en effet pour les anamorphoses en dessin/peinture et même architecture, sculpture ou assemblages:

 

"1XfbiziIHmk" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

 

Enfin! Puisque De Vinci et Dürer avaient décortiqué le truc....

Liens cités (encore une fois en #34). Merci Syncopatte.

[Toutiet]

Avec cette différence qu'il ne s'agit pas, ici, d'anamorphose car il n'y a pas d'effet optique dépendant du point d'observation, mais d'une ombre (certes bizarre) mais projetée sur un mur et donc visible depuis n'importe quel point de la pièce dans laquelle la photo été prise (Un peu comme une éclipse de Lune visible de n'importe quel point de la Terre et non dépendante de la position de l'observateur).

[syncopatte]

il n'y a pas d'effet optique dépendant du point d'observation, mais d'une ombre (certes bizarre) mais projetée sur un mur et donc visible depuis n'importe quel point de la pièce dans laquelle la photo été prise

Là je ne suis pas d'accord Toutiet: voir mon premier schéma.

 

Si un personnage N°2 regarde d'un plan parallèle à l'ombre projeté, à angle droit du point représentant la tête (un peu plus haut que l'endroit en bord de page noté "2" indiquant une tache de café) il verra l'ombre du personnage N°1 nullement déformée.

 

Donc la déformation dépend essentiellement du point de vue (ou de la perspective) de l'observateur.

 

Patte.

[Toutiet]

Là je ne suis pas d'accord Toutiet: voir mon premier schéma.

 

Si un personnage N°2 regarde d'un plan parallèle à l'ombre projeté, à angle droit du point représentant la tête (un peu plus haut que l'endroit en bord de page noté "2" indiquant une tache de café) il verra l'ombre du personnage N°1 nullement déformée.

 

Donc la déformation dépend essentiellement du point de vue (ou de la perspective) de l'observateur.

 

Patte.

 

La déformation d'accord, mais pas la présence... Or dans le cas présent, il y'a présence d'une ombre anormale, non justifiée.

[syncopatte]

La déformation d'accord, mais pas la présence... Or dans le cas présent, il y'a présence d'une ombre anormale, non justifiée.

Désolé mais je ne comprends pas assez les subtilités de la langue française ni de la parapsychologie, les spectres et autres phénomènes de l'aura pour mettre cela en lignes et angles.

 

Un addendum à mon message plus haut: le personnage N°2 de son point de vue verra l'image non déformée mais seulement plus grande et ce d'autant plus qu'il est proche du mur.

 

Patte.

[Fred_76]

Je suis OK avec Ezgu, il s'agit d'un phénomène de pénombre. Vous dites que les rayons arrivent d'une source infiniment éloignée donc ponctuelle, alors que dans la vidéo de l'effet du nez de Pinocchio, la source est non ponctuelle et proche. Mais le Soleil n'est pas une source ponctuelle !

 

C'est un disque lumineux qui fait 0.5° , il génère donc tout logiquement une pénombre autour des objets qu'il éclaire. Le Soleil apparaît aussi large qu'une ampoule de près de 9 cm de diamètre placée à 10 m de l'observateur.

 

Donc si Nadav se trouve à 1 m du mur, sa pénombre recouvre une zone de 1 cm environ autour de son ombre. La fenêtre se trouvant à 2-2.5 m du mur aura une pénombre de 2 cm environ. Donc quand l'ombre de l'épaule de Nadav s'approche à moins de 2+1 = 3 cm de l'ombre de la fenêtre, il y aura recouvrement des deux pénombres et apparition du phénomène. CQFD.

 

Nul besoin d'invoquer le Père Spective, Anne et sa copine Morphose, ou Laura et ses phénomènes...

Modifié 25 mai 2016 par Fred_76

[syncopatte]

C'est typique des ingé qui vont aller chercher une solution à travers des calculs ultra-compliqués, quand la soluce se trouve au bout du nez.

 

Il ne faut pas s'encombrer des pénombres pour décrire les effets de perspectives!

 

Une fois acquis, éventuellement le diamètre apparent du soleil et lalalala peuvent s'ajouter pour aller voir cela au niveau du sub-pixel.

EDIT: Fred et Ezgu, il y a de ça aussi et plus que je m'imaginais.

Milles excuses! Vais devoir nettoyer mon message là!

Cependant je maintiens que la cause prépondérante est l'effet de perspective.

S'y ajoute l'effet Pinocchio pour expliquer la déformation non-latérale et zou!

 

 

Zetes pénibles! Ah, un peu de soleil et qui sait, cela fera tilt du bien?

EDIT Je laisse Pink Floyd...

 

"z_vVFC7URkc" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Sur un forum astro, plein de scientifiques, un truc si simple tandis que ça y va allègrement avec ce qui ce passe au LHC...pige pas.

EDIT: prend-ça pour ton nez Pattocchio!

 

Patte.

 

PS ou alors il y a une cabale pour me faire marcher à du 300 à l'heure?

Dans ce cas: je vous hais! Méchants!

Modifié 26 mai 2016 par syncopatte

[Leimury]

C'est un disque lumineux qui fait 0.5° , il génère donc tout logiquement une pénombre autour des objets qu'il éclaire. Le Soleil apparaît aussi large qu'une ampoule de près de 9 cm de diamètre placée à 10 m de l'observateur.

 

Bonjour,

 

Désolé mais c'est faux.

 

Sur Terre les ombres ne sont pas aussi nettes que sur la Lune mais c'est à cause de l'atmosphère, rien à voir avec un éventuel cône de lumière.

 

Ton ampoule tient dans la main alors que le soleil est bien plus grand que la planète.

Le soleil ne peut pas être considéré comme une source ponctuelle et tu ne peux pas non plus le résumer à une ampoule à 10m tout simplement parce que ça reviendrait à confondre effet de perspective et réalité.

 

L'éloignement fait que passé une certaine distance tu ne peux avoir que des rayons lumineux parallèles tout simplement parce que les autres ont raté la Terre de très loin.

Ainsi même si une autre étoile semble ponctuelle, elle est si loin que seuls les rayons qui nous visent peuvent nous parvenir et donc aussi curieux que ça puisse paraître nous voyons un point issu d'un faisceau parallèle.

Ça paraît être un point mais si tu fais 300km ça te suit parce que la perspective n'altère pas la taille véritable de ce que tu vois.

 

Bon ciel

Modifié 26 mai 2016 par Leimury

[Leimury]

C'est typique des ingé qui vont aller chercher une solution à travers des calculs ultra-compliqués, quand la soluce se trouve au bout du nez.

 

Il ne faut pas s'encombrer des pénombres pour décrire les effets de perspectives!

 

Sauf que les effets de perspectives sont indépendants les uns des autres.

Quand une ombre semble en attirer une autre l'anamorphose ne peut pas expliquer ça.

 

Ton explication ne tient pas quand on constate que l'ombre de la fenêtre se déforme parce que l'ombre de l'épaule l'approche.

 

Ces complications ne te plaisent peut être pas mais c'est bien ce qui se passe autour des ombres qui entre en jeu et pas la perspective.

 

Bon ciel

[Fred_76]

Leimury, fais un dessin et tu verras !!!

[Guilaume]

Je suis d'accord avec Leimury. Le "test" que j'ai fait etait avec des plans parallèles (donc pas de perspectives dues aux inclinaisons de plan ou autre) et l'"attirance" d'une ombre par l'autre se faisait en fonction de la hauteur du plan par rapport a l'autre (l'ombre de l'objet le plus près du sol se deformant plus que celle de l'objet le plus éloigné), c'etait entre midi et 2h, plein soleil, pas de nuages.

[Toutiet]

Je partage tout à fait l'avis de Leimury (mais, par contre, pas du tout le fait que l'atmosphère intervienne - Sur la Lune, les ombres solaires déterminent aussi des pénombres !). Dans le cas présent, les ombres et pénombres sont tout à fait en cause, contrairement à la perspective qui, si elle change bien les apparences et la forme des ombres portées selon le point de vue, n'agit pas directement sur la création de ces ombres.

Je viens de reproduire très sommairement le phénomène qui, il faut bien le dire, est assez spectaculaire. Je vais essayer de structurer tout cela avec quelques manips circonstanciées et chiffrées..., photos à l'appui, bien sûr

[Leimury]

Je suis OK avec Ezgu, il s'agit d'un phénomène de pénombre. Vous dites que les rayons arrivent d'une source infiniment éloignée donc ponctuelle, alors que dans la vidéo de l'effet du nez de Pinocchio, la source est non ponctuelle et proche. Mais le Soleil n'est pas une source ponctuelle !

 

C'est un disque lumineux qui fait 0.5° , il génère donc tout logiquement une pénombre autour des objets qu'il éclaire. Le Soleil apparaît aussi large qu'une ampoule de près de 9 cm de diamètre placée à 10 m de l'observateur.

 

Donc si Nadav se trouve à 1 m du mur, sa pénombre recouvre une zone de 1 cm environ autour de son ombre. La fenêtre se trouvant à 2-2.5 m du mur aura une pénombre de 2 cm environ. Donc quand l'ombre de l'épaule de Nadav s'approche à moins de 2+1 = 3 cm de l'ombre de la fenêtre, il y aura recouvrement des deux pénombres et apparition du phénomène. CQFD.

 

Nul besoin d'invoquer le Père Spective, Anne et sa copine Morphose, ou Laura et ses phénomènes...

 

 

Leimury, fais un dessin et tu verras !!!

 

Le problème c'est justement ça.

Quand tu fais ton dessin tu ne peux pas le faire à l'échelle et donc tu te retrouves toujours avec un cône et c'est justement là que le bat blesse : l'échelle et les angles.

 

Fais un schéma à l'échelle et tu verras...

 

Oui mais bon, quand la Terre est grosse comme une bille calcules voir la distance et la taille du soleil et tu verras que tu ne peux pas faire le dessin à l'échelle.

 

Par contre du coup tu vois tout de suite que si le soleil est une ampoule à l'échelle les rayons qui atteignent la Terre sont plutôt parallèles.

 

Donc oui pour la vue de l'esprit, non au schéma

 

Tiens, une autre vue de l'esprit qui te démontre que les rayons sont parallèles :

En été tu peux aussi faire l'expérience avec un pote situé à 300m avec un bête bâton.

Vous avez tous les deux le même truc bien vertical de la même taille posé sur un sol bien plat.

Vous mesurez l'ombre exactement à la même heure.

Vous constaterez que les deux ombres font la même taille et ce même si vous êtes à 300m l'un de l'autre.

 

D'ailleurs c'est justement le fait que les rayons soient plutôt parallèles qui a permis d'évaluer le diamètre de la Terre avec les ombres.

 

Bon ciel