nouveauté Une EQ6 avec moins de 1" d'EP? Voici le "TDM" de la firme MDA

astroespo · 30 mai 2016

Bonjour,

Binjamindenante, sais tu où on peut trouver les tarifs des réducteurs harmonic drive ?

J'ai vu sur leur site qu'il font aussi des réducteurs planétaires de grande précision, est ce que ce ne suffirait pas ?

tipitipi · 30 mai 2016

Comme dit plus haut : systeme deja vieux de 6 ou 7 ans....

Pas vraiment d interet car ne permet pas de se passer d autoguidage....

Les solutions maisons.... quelques essais outre atlantique (voir les posts d orliandico sur cn)

Pas super convainquants....

Les solutions effectives actuelles les plus performantes se trouvent aujourd hui chez 10 micron

Avec encodeurs absolus sur les deux axes. Encodeurs proprieraires ( le brevet se trouve sur google pour qui sait chercher....)

Asa, paramount et la monture nova direct drive permettent aussi de se passer de guidage...

Sinon, niet, ne revez pas.

Ne pas compter non plus sur des encodeurs chinois cheap pour le moment.

Modifié 30 mai 2016 par tipitipi

jonathan49 · 30 mai 2016

snif, j'y est cru un moment...

OrionRider · 30 mai 2016

Oui mais c'est très cher face à l'autoguidage qui donne aussi des bons résultats avec une MES plus approximative...

Ben, ça dépend...

Si tu équipes un C9.25 sur une monture EQ6, il te faut pour bien faire:

Un kit Rowan (200€) + un guideur hors axe (200€) + une caméra Lodestar (500€) = 900€
Un TDM à 1000€.

J'ai pas compté l'indispensable PC portable.

Autre exemple, un setup 'standalone' avec une 120ED sur EQ6:
Un kit Rowan (200€) + une lunette-guide (200€) + une MGen2 (600€)
Un TDM à 1000€.

Ou alors tu prends un A7S et tu mets le C9.25 sur une EQ3-2 en poses de 1sec. :be:

Les solutions effectives actuelles les plus performantes se trouvent aujourd hui chez 10 micron

Ah, alors on va quand même devoir piquer la monture à FranckiM06? :confused:

benjamindenantes · 30 mai 2016

Comme dit plus haut : systeme deja vieux de 6 ou 7 ans....
Pas vraiment d interet car ne permet pas de se passer d autoguidage....

Les solutions maisons.... quelques essais outre atlantique (voir les posts d orliandico sur cn)

Pas super convainquants....

Les solutions effectives actuelles les plus performantes se trouvent aujourd hui chez 10 micron

Avec encodeurs absolus sur les deux axes. Encodeurs proprieraires ( le brevet se trouve sur google pour qui sait chercher....)

Asa, paramount et la monture nova direct drivent permettent aussi de se passer de guidage...

Sinon, niet, ne revez pas.

Ne pas compter non plus sur des encodeurs chinois cheap pour le moment.

Je trouve ça vraiment très tranché...

C'est toujours pareil, ça n'a pas de sens de dire non ça marche pas sans savoir avec quel capteur on shoote et a quel échantillonnage.

Avec un échantillonnage à 0,3 et des poses de 10 minutes en effet ce n'est pas suffisant et il faudra autoguider. Sur 10 minutes c'est la mise en station ultime qu'il faudra, c'est pas jouable pour un set up de pointe.

Avec un échantillonnage à 1 et des poses de 30s (cas des nouveaux capteurs) alors là oui, c'est clairement fini l'autoguidage et l'achat peut vite devenir valable pour ceux pour qui le rapport plaisir /emmerdements est important.

Encore qu'en y réfléchissant c'est con ce que je dis... Quand on fait de la pose de 30s c'est plus valable de mettre un gros dob sur une table équato...

benjamindenantes · 30 mai 2016

Bonjour,
Binjamindenante, sais tu où on peut trouver les tarifs des réducteurs harmonic drive ?

J'ai vu sur leur site qu'il font aussi des réducteurs planétaires de grande précision, est ce que ce ne suffirait pas ?

L'achat de ce genre de bestioles pour un particulier n'est pas simple. Il faut passer par un revendeur de matériel dans la transmission mécanique. Lui pourra donner des prix. Ensuite ça ne cours pas les rues et c'est vraiment très cher. Il faut vraiment que son utilisation soit justifiée pour qu'un concepteur en mécanique l'intègre dans son design. Bref, autant de raisons qui font que ça ne se démocratise pas vraiment. De plus, j'ai été un peu déçu en terme d'ep.

Essaies en passant par les pages jaunes et "transmission mécanique".

A mon avis c'est pas moins de 500 euros pour un petit modèle.

tipitipi · 30 mai 2016

Je trouve ça vraiment très tranché...

C'est toujours pareil, ça n'a pas de sens de dire non ça marche pas sans savoir avec quel capteur on shoote et a quel échantillonnage.

Avec un échantillonnage à 0,3 et des poses de 10 minutes en effet ce n'est pas suffisant et il faudra autoguider. Sur 10 minutes c'est la mise en station ultime qu'il faudra, c'est pas jouable pour un set up de pointe.

Avec un échantillonnage à 1 et des poses de 30s (cas des nouveaux capteurs) alors là oui, c'est clairement fini l'autoguidage et l'achat peut vite devenir valable pour ceux pour qui le rapport plaisir /emmerdements est important.

Encore qu'en y réfléchissant c'est con ce que je dis... Quand on fait de la pose de 30s c'est plus valable de mettre un gros dob sur une table équato...

euh... oui :eheh:

bon sans rire, SI le paradigme change comme tu le prévois effectivement

certain besoins en autoguidage disparaitrons.

Ceci dit une cam a 100€ et un chercheur font du très bon job sans se soucier de rien...

benjamindenantes · 30 mai 2016

euh... oui

bon sans rire, SI le paradigme change comme tu le prévois effectivement

certain besoins en autoguidage disparaitrons.

Ceci dit une cam a 100€ et un chercheur font du très bon job sans se soucier de rien...

Je ne prévois ni ne prédis rien du tout. J'ai juste les yeux assez ouverts pour voir les choses arriver.

Tu avoueras que l'autoguidage qu'il soit facile ou pas, c'est toujours sympa de pouvoir s'en passer.

tipitipi · 30 mai 2016

Pour le TDM, c'est un truc sympa, mais in fine d'une valeur ajoutée peu demontrée sauf certain cas bien specifiques (besoin d'une ep irreprochable pour cause de capteur de guidage

derrière un filtre NB -pose de guidage >10s..)

Un bon moyen de se faire un idée des techno et de ce qu'elles implique est de lire les FAQ renishaw , ca cause excentrement, multiplication de tetes de lecture etc,etc...)

en ce qui concerne10micron , ils ont eu la bonne idée de concevoir leurs propres encodeurs absolus a base de lecture de disque a veniers par un capteur (cmos...? c'est pour benjamin.. )

cheap et source idem. Le brevt tiens sur plusieurs points,notement le fait que la reconnaissance du patern en 2D permet de s'afranchir des problemes d'excentricité.

Plutot malin...

https://patents.google.com/patent/EP2275782B1/fr?q=absolute+encoder&inventor=Ivan+Mariotti

tipitipi · 30 mai 2016

Je ne prévois ni ne prédis rien du tout. J'ai juste les yeux assez ouverts pour voir les choses arriver.
Tu avoueras que l'autoguidage qu'il soit facile ou pas, c'est toujours sympa de pouvoir s'en passer.

bon, relis toi juste un peu : " J'ai juste les yeux assez ouverts pour voir les choses arriver."

c'est de la prévision.

elles ne sont pas encore là.

On peu en sortir beaucoup comme ca :" le jour où....."

C'est pourquoi il est interressant d'avoir des exemples concrets, des retour d'experiences bien documentés.

Dans le cas du TDM , c'est sympa a voir comme ça, mais a la fin ca n'apporte rien, ou pas grand chose en pratique...

olivdeso · 30 mai 2016

Ah oui c'est très intelligent ce patern 2D

Merci pour le lien!

teko38 · 30 mai 2016

Bonjour

Une doc direct drive

http://thizy.free.fr/shelyak/slides/WETAL2013_2_2%20Direct%20Drive%20%28C%20Cavadore%29.pdf

Cdt Daniel

OrionRider · 30 mai 2016

Merci Daniel, encore une technologie qui ne demande qu'à se démocratiser, pour notre plus grand plaisir!

bon, relis toi juste un peu : " J'ai juste les yeux assez ouverts pour voir les choses arriver."
c'est de la prévision.

elles ne sont pas encore là.

Benjamin parlait entre-autres de l'imagerie à l'A7S en poses de 30sec, sans autoguidage et même possible avec un Dob sur table EQ.

Il y a aussi l'exemple du CP à la caméra 'planétaire' en micro-poses, qui est de plus en plus courant.

Deux exemples de 'choses' qui arrivent maintenant, la preuve dans la rubrique photo.

Pour le TDM, c'est vrai que ça ne se trouve pas (encore) à tous les coins de rue. Mais dire que ça ne servira à rien est un peu péremptoire.

Si une monture sans EP ne servait à rien, alors tout le monde aurait une EQ6 avec une "cam à 100€ et un chercheur". Et Losmandy & co seraient en faillite.

jonathan49 · 30 mai 2016

le gros problème je pense est la vitesse de King... ?

OrionRider · 30 mai 2016

Comment fait-on avec une monture haut de gamme avec très peu d'EP? Genre G11 Ovision réglée aux petits oignons? Il y a pourtant des gens qui font de très belles images avec ce type de monture, sans autoguidage et pas forcément sur des objets au zénith.

Tout est question d'échantillonnage et de durée de pose, bien sûr.

La vitesse de King, ça ne doit pas être si difficile d'en tenir compte. Si le TDM est connecté via Ascom, il peut récupérer les coordonnées de la monture et ajuster sa vitesse. Bien sûr, dans ce cas il faut un PC.

Il me semble que c'est le cas, en tout cas à lire la doc de la V2:

"TDM keeps the tracking speed of the RA shaft extremely strictly on sidereal or average King rate"

http://www.mda-telescoop.com/index.php?option=com_content&task=view&id=52&Itemid=82

tipitipi · 30 mai 2016

Merci Daniel, encore une technologie qui ne demande qu'à se démocratiser, pour notre plus grand plaisir!

Benjamin parlait entre-autres de l'imagerie à l'A7S en poses de 30sec, sans autoguidage et même possible avec un Dob sur table EQ.

Il y a aussi l'exemple du CP à la caméra 'planétaire' en micro-poses, qui est de plus en plus courant.

Deux exemples de 'choses' qui arrivent maintenant, la preuve dans la rubrique photo.

Pour le TDM, c'est vrai que ça ne se trouve pas (encore) à tous les coins de rue. Mais dire que ça ne servira à rien est un peu péremptoire.

Si une monture sans EP ne servait à rien, alors tout le monde aurait une EQ6 avec une "cam à 100€ et un chercheur". Et Losmandy & co seraient en faillite.

PAs vraiment d'accord , bon, je me suis permit d'etre peremptoire car je commence a en connaitre un bon bout sur les conditions qui permettent de se passer d'autoguidage.

Mais c'est pas bien tu as raison.

Pour le reste c'est une question qualitative et là on est mal barré... :be:

tipitipi · 30 mai 2016

Une monture se passant d'autoguidage doit pouvoir faire son tracking sur les deux axes a minima ce qui ne se retrouve que sur des montures

haut de gamme... faut rajouter un deuxième tdm en dec, puis refaire le soft pour en tenir compte...

Une monture fonctionnant sans guidage inclus le besoin de faire un modèle de pointage qui, dérivé, permettra un modèle de suivis.

ce modèle prend en compte les flexions répétable de tout le setup

et les erreurs systématiques (alignement polaire, offsets etc..).

On peut d'abord s'interresser aux monture Paramount , qui n'ont pas d'encodeurs ultra precis, mais permettent ce genre de travail :

Pour un fonctionement correcte en non guidé cela suppose un modele de pointé de 50 a 200 champs, puis une reduction de donnée.

Voir le Soft Tpoint, utilisé aussi dans les observatoires pro.

D'autres montures : La nova de skyvision develloppée pour partie par le génial auteur de Prism, Cyril Cavadore, mais aussi les montures ASA ,ainsi que les 10 microns

utilisent des encodeurs absolus et egalement des modeles de pointages.

Modifié 30 mai 2016 par tipitipi

benjamindenantes · 31 mai 2016

Une monture se passant d'autoguidage doit pouvoir faire son tracking sur les deux axes a minima ce qui ne se retrouve que sur des montures
haut de gamme... faut rajouter un deuxième tdm en dec, puis refaire le soft pour en tenir compte...

Une monture fonctionnant sans guidage inclus le besoin de faire un modèle de pointage qui, dérivé, permettra un modèle de suivis.

ce modèle prend en compte les flexions répétable de tout le setup

et les erreurs systématiques (alignement polaire, offsets etc..).

On peut d'abord s'interresser aux monture Paramount , qui n'ont pas d'encodeurs ultra precis, mais permettent ce genre de travail :

Pour un fonctionement correcte en non guidé cela suppose un modele de pointé de 50 a 200 champs, puis une reduction de donnée.

Voir le Soft Tpoint, utilisé aussi dans les observatoires pro.

D'autres montures : La nova de skyvision develloppée pour partie par le génial auteur de Prism, Cyril Cavadore, mais aussi les montures ASA ,ainsi que les 10 microns

utilisent des encodeurs absolus et egalement des modeles de pointages.

ASA, 10micro, skyvision...On ne vit pas dans le même monde...

Un suivi AD sous la seconde (ce qui est le cas ici) et un mise en station correcte permettent de faire de la pose de 2 minutes sans autoguidage avec un échantillonnage raisonnable ne descendant pas sous 1. et ce avec une monture d'entrée de gamme.

Pourquoi toujours parler du très haut de gamme qui concerne 5% d'entre nous? Les montures les plus répandues sont très certainement les EQ3-2 HEQ5 et EQ6... Je maintiens:

Avec un échantillonnage à 0,3 et des poses de 10 minutes en effet ce n'est pas suffisant et il faudra autoguider. Sur 10 minutes c'est la mise en station ultime qu'il faudra, c'est pas jouable pour un set up de pointe.

Avec un échantillonnage à 1 et des poses de 30s (cas des nouveaux capteurs) alors là oui, c'est clairement fini l'autoguidage et l'achat peut vite devenir valable pour ceux pour qui le rapport plaisir /emmerdements est important.

astroespo · 31 mai 2016

Il existe une solution pour tenir compte de la réfraction et appliquer la vitesse de king.

Je l'ai expliqué sur la première page, entre 0.5 et 0.6 rms en suivi,c'est pas mal à des échantillonnages humains jusqu'à 1".

zeubeu · 31 mai 2016

Vous avez un exemple là d'un gars qui l'a monté sur sa monture de fabrication perso :

http://www.harrysastroshed.com/TDM.html#

AstroFilDu76 · 31 mai 2016

Et apparemment il guide quand même... Mais une correction tout les 20 secondes !!!

zeubeu · 31 mai 2016

Et apparemment il guide quand même... Mais une correction tout les 20 secondes !!!

Comme si on avait une 10micron... :-)

Bandido · 31 mai 2016

Bonjour,

Je ne suis pas un expert de l'optimisation des montures et je ne comprends pas le besoin de claquer 1000€ min. pour éventuellement ne plus avoir besoin de guider. J'ai plusieurs montures qui ne fonctionnement pas de la même manière (M-Uno et AZEQ5 par exemple).

D'habitude j'utilise un PC avec PHD et j'arrive à une erreur inférieure à 1" à presque tous le coups. Mon dernier achat, pour optimiser le ratio performances/emmerdes fut la Lacerta MGen2 sur un tube de 60mm. En moins d'une minute, je commence à shooter sur des focales de 1800mm. Par conséquent, si j'arrive à le faire, l'énorme majorité des astrams aussi. Pour un test, j'arrive même à faire une image potable de 30s avec l'A7s directement au foyer d'un C11edge.

Donc et excusez mon manque de connaissances, quel est l'avantage d'un TDM à 1000€ para rapport à une monture guidée correctement ?

A+

Miguel

AstroFilDu76 · 31 mai 2016

+1 avec un bon DO et la caméra de guidage ca marche aussi bien, quand tout est bien réglé évidemment.

Fred_76 · 31 mai 2016

L'avantage est de ne pas guider.

Mais comme je l'ai déjà expliqué, le TDM a un gros problème de marketing. C'est certainement une excellente idée mais elle ne convient pas au marché face à la concurrence qu'est l'autoguidage : le prix fait la différence.

Ce n'est pas tout d'avoir une bonne idée, il faut aussi pouvoir la vendre. On parle des voitures électriques depuis plus de 30 ans (et même plus car la première voiture électrique a 135 ans). Mais c'est seulement maintenant que leur commercialisation commence à démarrer, et encore, péniblement et avec des tonnes de subventions.

AstroFilDu76 · 31 mai 2016

Je sais pas si c'est vraiment une bonne idée si elle est plus chère que la solution qu'elle est sensé remplacé, non ?

Combien devrait elle coûter pour être une bonne idée ? 300-400€, et encore.

zeubeu · 31 mai 2016

Il y a des astrams qui achètent des montures 10 micron et qui ne guident plus.

C'est une autre façon de faire, ce ne sont pas des nazes pour autant :-)

Un exemple ici :

"Poses élémentaires de 10min sans Autoguidage, je précise...

Echantillonage à 0.77 sec d'arc"

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/044940.html

Modifié 31 mai 2016 par zeubeu

Bandido · 31 mai 2016

Je comprends. J'ai aussi été tenté par un 10micron quand j'ai acheté la M-Uno. Les gars de OU m'ont très vite fait changer d'avis car je suis en nomade. En effet, pour ne pas devoir guider, un 10micron a besoin de modèles de pointage 24 étoiles et de guidage, aucune chance en nomade. La mise en œuvre est trop longue. Au minimum en semi-nomade pour ne pas dire uniquement en poste fixe. La M-Uno a aussi depuis sa dernière version un modèle de pointage et guidage mais cela prend un temps fous. Hors de question de perdre deux heures pour la mise en place avec le peu de nuits exploitables que nous avons du côté de Genève.

A+

Miguel

Fred_76 · 31 mai 2016

On tourne en rond : http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=2229028&postcount=54

zeubeu · 31 mai 2016

oui la mise en œuvre est peut être longue.

Mais on nomade, quel que soit la monture, si tu veux faire des poses longues il faut avoir une très bonne mise en station pour ne pas avoir de rotation de champs. Et il faudra y passer du temps même si tu as une eq6 + TDM, ou une G11 ou autre chose...

Après si c'est pour faire des poses de 30s avec un sony 7s, on pourra bâcler la mise en station et ne pas guider :-)

Fred

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