Optimisation des barillets

jgricourt · 28 mai 2016

Je voulais partager un article sur l'optimisation des barillets pour supporter de la manière la plus efficace qui soit nos délicats miroirs.

http://www.loptics.com/articles/mirrorsupport/mirrorsupport.html

J'avoue qu'après avoir lu l'article j'ai eu l'impression que la plupart des fabricants artisanaux se trompent et ne prennent pas suffisamment en considération cet élément essentiel pour révéler les performance de nos miroirs d'artisan. Par exemple pour l'auteur (Mike Lockwood) l'utilisation de patin en téflon ou feutrine sont à proscrire ou les roulettes de support de la tranche des miroirs provoquent de l'astigmatisme et pourtant je ne connais pas un seul artisan chez nous qui feraient autrement. Je trouve dommage de gaspiller la précision subatomique de miroirs qui valent des milliers d'euros en les entreposant dans des supports inadaptés.

Modifié 28 mai 2016 par jgricourt

chatbleu54 · 28 mai 2016

Hello

Excellent, une belle étude !

Eric

jmponge · 28 mai 2016

Pour ma part je n'utilise que des billes sous mes miroirs de taille modeste, pour les efforts radiaux à part des butées

à 90° ou 120° voire 60°, ce que j'ai fait pour mon Gregory, c'est la misère, un industriel propose une rotule centrale

pour y remédier, comme un artisan bien de chez nous qui n'a pas intéressé les foules...

Modifié 28 mai 2016 par jmponge

Fr.g · 28 mai 2016

je crois savoir de quoi tu veux parler JMp , explication du barillet en image

Sinon, ça serait "rigolo" que les américains se mettent à nous vanter le barillet astatique, alors qu'on les a copié avec leur barillet triangulé flottant depuis tant d'année ..

fr.G

AstroFilDu76 · 28 mai 2016

je crois savoir de quoi tu veux parler JMp , explication du barillet en image

Sinon, ça serait "rigolo" que les américains se mettent à nous vanter le barillet astatique, alors qu'on les a copié avec leur barillet triangulé flottant depuis tant d'année ..

fr.G

Hors sujet

Il me fait de l'œil depuis un moment ton sl300 Franck :wub: ... En astrophoto ca doit être bon

jmponge · 28 mai 2016

Nan ce n'est pas vraiment ça, c'était un truc avec le miroir allégé jusqu'à une certaine distance du centre du miroir...

Modifié 28 mai 2016 par jmponge

Fr.g · 29 mai 2016

un miroir qui s'affranchi des butées latérales ?

fr;g

olivdeso · 29 mai 2016

Si il est tenu par le centre? ça peut le faire...

ça dépend du miroir bien sur. Je ne sais pas si il existe un mix des 2 d'ailleurs; ça pourrait être intéressant pour minimiser l'astigmatisme de pliure.

Ceci dit, un astatique bien réglé, marche très bien. Celui du télescope TJMS (Planète Sciences) de Buthiers est rustique (Valmeca), à un seul étage, mais une fois bien réglé ça limite grandement l'astigmatisme.

Ce barillet est à un barillet à 1 seul étage: 12 points directement en appuis derrière le primaire;

- 3 points de collimation

- 9 pistons astatiques répartis en 2 courrones. Une couronne intérieure de 3 pistons et une couronne extérieure de 6 pistons.

- la couronne intérieure peu servir à minimiser l'aberration de sphéricité éventuelle si problème de forme du primaire.

L'avantage de ce système est double:

- hyper rigide et tien parfaitement la collimation : les vis de collimation appuient directement sous le primaire. On a fait une petite amélioration et changé de polymère. Skyméca a conçu des vis sur mesure avec un polymère plus dur (moins de fluage) que le Téflon.

- moins de frottements : un seul étage, donc moins de poins de rotation/ articulations sources de frottement qui résulteraient en astigmatisme.

Par contre il y a quelques contraintes supplémentaires:

- le positionnement doit être parfait dans le barillet évidement, plus précis de que mm tant en vertical qu'en radial.

Comme d'hab, sauf qu'ici les butés latérales sont fixes. (avantage, simple et rigide)

Il faut donc faire très attention lors de la collimation du primaire, à ajuster les vis de collimation pour positionner le primaire à la bonne hauteur sur les butées latérales.

Fr.g · 29 mai 2016

"Si il est tenu par le centre? ça peut le faire..."

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=129911

ça dépend du miroir bien sur. Je ne sais pas si il existe un mix des 2 d'ailleurs; ça pourrait être intéressant pour minimiser l'astigmatisme de pliure.

un miroir tenu par le centre et un barillet astatique ? non, ça , ça n'est pas jouable. Il y aura des contrainte de traction

Ceci dit, un astatique bien réglé, marche très bien. Celui du télescope TJMS (Planète Sciences) de Buthiers est rustique (Valmeca), à un seul étage, mais une fois bien réglé ça limite grandement l'astigmatisme.

Oui les barillets astatiques ça marche très très bien , d'autant plus pour les miroirs fins

olivdeso · 29 mai 2016

Je m'étais amusé à chercher un barillet qui compense la dilatation thermique du Pyrex.

C'est possible à faire avec un barillet fait d'une pièce centrale en carbonne et des butées latérales en métal. Inox ou Alu. Elles sont plus grandes avec l'Inox bien sur, plus tolérant à la fabrication donc.

Pour schématiser l'idée : si l'alu a un coef de dilatation de 10x celui du Pyrex, il faudrait faire des butées latérales accrochées à 9/10 du rayon sur un disque en carbone.

(les vrai coefs sont légèrement différents, c'est juste pour expliquer le principe)

Je pense que ça peut être interessant pour limiter le jeu au max du primaire par rapport aux butés latérales sans avoir recours au zérodur.

Pour les butés latérales c'est jouable.

Pour les points

jmponge · 29 mai 2016

"Si il est tenu par le centre? ça peut le faire..."

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=129911

Oui voila c'est ça, s'en est ou?

Fr.g · 31 mai 2016

c'en est à preparer un barillet tout carbone pour montrer au RCE

fr.G

jgricourt · 3 juin 2016

J'ai juste une remarque, c'est pas un peu le principe des miroirs dit "coniques" comme ceux réalisés par le fabricant Royce ?

Un exemple avec photos pour le support du dessous (une demi sphère):

http://xmcvs.free.fr/scope1/royce.htm

Et le site du fabricant:

http://www.rfroyce.com/conical%20mirrors%20explained.htm

Frederic Jabet · 3 juin 2016

Ou tout simplement les SCT.

Fr.g · 3 juin 2016

juste une question, comment on enlève l'insert collé ?

http://xmcvs.free.fr/scope1/royce_boulon.jpg

Fr.g · 3 juin 2016

les trois idées en images

http://www.rfroyce.com/conical/mount_dwg.jpg

mount_dwg.jpg?attachauth=ANoY7cp_xHB7AdZyZOWfJdptKJ9ojGacKS8wk5Me1KXB6TodmzRhvb1dysgyRHH8jkri-QSbXa_zr8DV1tC6PosRoGUlQa7cEOEMIrMxq6v7chL_nVbeHRczmXbWmswj2ufDYFbQixVeEfEYjUsNLqT8TYOwprVulKNT13Fr3AOssAmD8dU1SnmlLrVXUCsca5yfuQOMPryD5CwGJybrxI0pLGOaRN-DyH8Iy1JGoTEhtEKDX5GqCmTqDDICBBDO0CZCImJlwFHmNGp2Bj1XwtJSIhNkad-mTuo-pIKKMSvjgbArrtjBcKfpPO7ZqTFRcwlsd6lKHbb0&attredirects=0

Modifié 3 juin 2016 par Fr.g

jgricourt · 4 juin 2016

Ah ok je vois maintenant.

La photo est tirée du site "DÉMONTAGE d'un SCHMIDT CASSEGRAIN" : http://www.bbayle.com/page_modif_c8

benjamindenantes · 4 juin 2016

Hors sujet
Il me fait de l'œil depuis un moment ton sl300 Franck ... En astrophoto ca doit être bon

Il doit être vachement bon en effet. D'ailleurs Frank a prévu de m'en envoyer un a titre gracieux! Merci Frank :be:

Fr.g · 4 juin 2016

arrf ça devait être à l'époque ou mon compte était piraté, le gars disait n'importe quoi ..désolé ...

fr/G

Fr.g · 4 juin 2016

Ah ok je vois maintenant. Merci pour cette planche réunissant tout les types de montage , évitant ainsi les confusions .

: http://www.bbayle.com/page_modif_c8

De rien ! quelques différences donc , non ? mais c'est de la meme famille d'idée ...

Modifié 4 juin 2016 par Fr.g

Fr.g · 4 juin 2016

juste une question, comment on enlève l'insert collé ?

http://xmcvs.free.fr/scope1/royce_boulon.jpg

Donc ? comment on enlève cet insert collé avant de ré aluminer le miroir ? les cuves à vide n'aiment pas les colles.

et comment se comporte le miroir avec la dilatation ou rétractation de l'alu dans son trou ? c'est la colle qui compense intelligemment ?

fr.G

Modifié 4 juin 2016 par Fr.g

olivdeso · 4 juin 2016

Pour la deuxième question, je pense que tu as intérèt à coller à la température la plus élevée que le miroir puisse rencontrer = la dilatation max de la pèce d'alu (+40C par ex). Ensuite l'alu ne pourra que se contracter et jamais se dilater ni mettre en pression le miroir.

Il faut calculer la rétractation de l'alu par rapport au verre, ça va se chiffrer en dixèmes de mm.

(15/10e pour 100mm environ et 50degrés).

Donc il faudra une colle capable de l'absorber.

Après tu peux peut être aussi coller à température ambiante comme un secondaire : en mettant des calles et colle (silicone?). Il va falloir trouver un compromis entre tenue du primaire et épaisseur de colle. Il faut que ça puisse absorber +40C à -20C pour la France.

Fr.g · 4 juin 2016

si la colle doit absorber la rétractation, comment elle fait pour ne pas être trop molle sous le poids du miroir lors de son inclinaison et créer du tilit ?

fr.G

olivdeso · 4 juin 2016

J'ai peur qu'il faille que tu teste toi même pour trouver le strict minimum de colle à mettre.

L'alu n'est pas le meilleux choix je pense. L'acier (vis) ou le carbone serait mieux pour ça.

C'est Royce qui a collé le truc? Il faudrait lui demander quelle colle il utilise. On peut pas trop chauffer la pièce en métal pour ramolir la colle, un coup à casser le miroir si il n'y a pas assez de jeu.

Fr.g · 4 juin 2016

il y a confusion , moi je n'ai justement pas opté pour l'insert collé dans un trou, justement pour toutes les questions que j'ai posé et qui font que ma réponse a été de réaliser une proéminence au dos du miroir , en deuxieme position sur la planche , Ma différence avec un sct et un miroir royce .

qu'en pensez vous ?

fr.G

jmponge · 4 juin 2016

il y a confusion , moi je n'ai justement pas opté pour l'insert collé dans un trou, justement pour toutes les questions que j'ai posé et qui font que ma réponse a été de réaliser une proéminence au dos du miroir , en deuxieme position sur la planche , Ma différence avec un sct et un miroir royce .
qu'en pensez vous ?

fr.G

Bien que n'y connaisse rien en optique, je trouve que c'est une excellente idée, une première peut-être, rien n'empêcherait

qu'il y ai des appuis radiaux en plus, soulagés par le tenon central ce qui autoriserait un miroir mince sauf au centre avec un

barillet classique sans rotule juste un léger maintien du tenon.

M'enfin ce n'est que mon avis, en tout cas la démarche me passionne.

olivdeso · 4 juin 2016

il y a confusion , moi je n'ai justement pas opté pour l'insert collé dans un trou, justement pour toutes les questions que j'ai posé et qui font que ma réponse a été de réaliser une proéminence au dos du miroir , en deuxieme position sur la planche , Ma différence avec un sct et un miroir royce .
qu'en pensez vous ?

fr.G

Ah OK. Je remets tes photos pour qu'on comprenne bien

La difficulté que je vois si tu mets des triangles de flotaison en plus de l'appui central, est que tu ne peux plus faire un appui central fixe comme un SCT ou Royce, mais il faut que cet appui central n'ait aucun frottement vertical pour que les triangles fonctionnent correctement.

Il faut que le téton du verre coulisse parfaitement verticalement et ça ne va pas être évident à faire sans jeu. Peut être un roulement linéaire ?

En température, il faut vérifier les dilataton grace aux coeficients:

alu : 24x10-6

acier 12x10-6

carbone

Borosilicate / pyrex 4x10-6 (à vérifier avec le fabricant)

verre 9x10-6 (pas très loin de l'acier)

quartz 0.5x10-6

zerodur 0.05x10-6

composites : ça va dépendre un peu de la construction.

fibre seule

fibre de carbone HM 0.8 x 10-6

fibre de carbone HR 0.2 x 10-6 (on trouve même des coefs légèrement négatifs dans la litérature)

fibre de verre : même style de coeficient que les miroir : 4 à 9 x 10-6 -> ça peut être interessant

fibre kevlar -2 x 10-6 c'est négatif !

résines

polyester : environ 80 x 10-6

epoxy : 50 à 110 x 10-6

phenolique : 10 x 10-6

au finale, une plaque carbone epoxy peut avoir un coef de 2x10-6 par exemple

un tube (pultrudé) se dilatera moins typiquement

Modifié 4 juin 2016 par olivdeso

jmponge · 4 juin 2016

Ah mince, j'avais pas vu la photo du barillet, le trou central doit être parfaitement alésé dans un insert

alu ou mieux, une bague rotulante autour du tenon, ptfe? sans jeu, juste le centième qui va bien et roule

ma poule, enfin vu de mon Poitou cela me parait évident. :be:

Fr.g · 5 juin 2016

Il manque une troiséme piéce , elle est en fab,.

Dans la piéce à trois branches il y aura une rotule percée comme dans le stronglight , et dans ce trou viendra se fixer le barillet en carbone, avec son trou central où le tenon s'enfichera , se fera pincer par trois vis et une bande de carbone, et enfin ses triangles de flotaison. Le barillet sera comme dans le stronglight , reglable en avance / retrait dans le tube .

fr;g

jmponge · 5 juin 2016

Il manque une troiséme piéce , elle est en fab,.
Dans la piéce à trois branches il y aura une rotule percée comme dans le stronglight , et dans ce trou viendra se fixer le barillet en carbone, avec son trou central où le tenon s'enfichera , se fera pincer par trois vis et une bande de carbone, et enfin ses triangles de flotaison. Le barillet sera comme dans le stronglight , reglable en avance / retrait dans le tube .

fr;g

Ah d'accord, c'est le support du barillet, je voyais le truc comme ça.

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