Optimisation des barillets

[serge vieillard]

Yo !

dommage, le site en ouverture de post est en anglais, j'y pige rien, et ça doit être passionnant.

Sur les dernières solutions débattues,

et si les triangles étaient astat, avé une rotule fixe (qui ne coulisse pas, ce dont je doute que ce soit une bonne idée....), ça serait mécaniquement mieux foutu ?

et si un jour on mettait quelques astat en soutien latéral, comme on en voit sur des trucs pros ?

 

[hors sujet]

J'ai le sentiment que ces leviers sont un peu diabolisés, voire (inutilement) sacralisés, comme un luxe superflux, un caprice. C'est pourtant une solution épatante (que je n'ai jamais mis en oeuvre).

Par exemple, je n'ai jamais vu un astat "bricolé" mal foutu, c'est toujours aux p'tits oignons, alors qu'on voit plein de barillets à étages classiques bien rustiques, avé des articulations vraiment olé-olé, alors que l'une ou l'autre des 2 solutions demandent strictement la même rigueur.

On pourrait le traduire par :

- soit les astat sont des réalisations inutilement précises ;

- soit l'immense majorité des barillets classiques ne sont vraiment pas à la hauteur.

 

Constatant que la seconde option présente pourtant des instrument aux qualités indiscutables, il est peut être possible de faire des astats bien rustiques qui donneraient pourtant satisfaction.

[chatbleu54]

Yo !

dommage, le site en ouverture de post est en anglais, j'y pige rien, et ça doit être passionnant.

Avec Google il y a la possibilité de traduire directement le site ! Bon, c'est vrai que parfois on ne comprend pas mieux !

 

Eric

[Fr.g]

"Constatant que la seconde option présente pourtant des instrument aux qualités indiscutables, il est peut être possible de faire des astats bien rustiques qui donneraient pourtant satisfaction. "

 

très certainement, mais as tu déjà trouvé sur le web un site vulgarisant la fabrication d'un astat aussi bien qu'on en trouve pour le triangulé flottant ?

 

fr.G

[Fr.g]

Ah d'accord, c'est le support du barillet, je voyais le truc comme ça.

non, la rotule sera dans la pièce noir, et le miroir sera fixé sur un "barillet " neuf point en carbone, c'est cette pièce qui maintiendra le miroir, par son tenon, et fera la liaison avec la rotule, qui elle, servira à la translation et au réglage.

 

fr.G

[serge vieillard]

.... et non Franck, pas vu grand chose sur le web sur la réalisation des astat, si ce n'est :

- les trucs aux p'tits oignons de Fred Géa, du grand art assurément;

- juste de visu, le système à lames en chrysocal sur le 800 de Vicent Leguern, vachte ingénieux.

- celui du T600 de Catluc;

- les copains de MAGNITUDE 78 sont en plein dans les copeaux du barillet astat pour le futur T600-M78. De la belle besogne.

[Fr.g]

bon ! un volontaire pour faire une page , vulgarisant la fabrication d'un astsat ?

fr.G

[sebastien.lebouc]

Je veux bien m'y coller, me manque juste un objet essentiel d'une vingtaine de kg pour valider la théorie...

[chatbleu54]

Hello

 

Le mieux que j'ai vu c'est Frédérique Géa, comme dit Serge

http://www.astrosurf.com/altaz/astatique.htm

 

Eric

[Fr.g]

effectivement , très bien cette page ! donc en fait on a aucun excuse de ne pas faire d'astat ?!

 

fr.G

[chatbleu54]

effectivement , très bien cette page ! donc en fait on a aucun excuse de ne pas faire d'astat ?!

 

fr.G

 

Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai cru comprendre que l'astat c'était plutôt pour les miroirs minces. Pour un miroir normal ou épais c'est plutôt du luxe ! Ou peut être pour les gros diamètres ? Frédérique Géa c'est du 800 et du 1000 !!!!!

 

Eric

[Moraldo]

Franck : "effectivement , très bien cette page ! donc en fait on a aucune excuse de ne pas faire d'astat ?!"

Aucune.

En même temps ce n'est pas indispensable sur un petit diamètre ; en tout cas tant qu'un simple barillet flottant peut suffire sans devoir comporter plus d'un étage.

En vérité je ne pense pas qu'il soit beaucoup plus difficile de fabriquer un bon astat. qu'un bon flottant.

Fred Géa a déjà tout parfaitement exposé dans sa page.

Mais à mon avis le problème plus général qui se pose, c'est de bien comprendre ce qu'on fait et pourquoi.

Flottant ou astat. si on n'a pas compris la sensibilité du verre au bon positionnement des appuis et à la réduction drastique des adhérences aux points de contact, eh bien on se retrouve à gérer en permanence des contraintes et des déformations à la moindre variation d'assiette et de température.

Un truc qui n'arrive jamais dans la vraie vie comme chacun sait...

Pour les deux types de barillets les problématiques sont les mêmes en définitive : il faut que les supports n'appliquent que les justes forces au dos et sur les flancs du miroir, et au bon endroit.

Donc il faut faire la chasse aux frictions mécaniques d'une part (qui font varier les forces et leur répartition) et travailler avec précision d'autre part (pour que la géométrie des supports corresponde bien à l'optimum calculé sous Plop ou autres, une fois qu'on a fabriqué et mis en oeuvre)

Ceci est particulièrement important dans le cas d'un miroir mince.

Après, un autre problème se pose pour les barillets astatiques comportant plus d'une couronne à régler (miroirs minces de grand diamètre) : il faut savoir les régler proprement.

Ce qui n'est pas toujours aussi simple que sur le papier quand on n'a pas couramment un seeing de rêve

Je suis persuadé que nombre d'amateurs constructeurs renoncent à l'astat. parce qu'ils ne sont pas sûrs de pouvoir le régler correctement, et on ne peut pas leur donner entièrement tort quand on voit finalement le nombre d'astats. qui fonctionnent mal car mal réglés et/ou mal construits (comme si l'astatisme pouvait compenser des erreurs basiques de conception commises en amont, ou un manque de rigueur dans la réalisation)

Dans tous les cas il me semble, l'opinion que se font les uns ou les autres de telle ou telle technique est fortement influencée par son expérience et sa maîtrise des paramètres qui font que "ça marche" ou pas...

Modifié 9 juin 2016 par Moraldo

[serge vieillard]

Tout à fait !

sur le réglage des asta,

j'me suis toujours demandé si ça ne pouvait pas être "callé d'usine". D'ailleurs, est ce qu'un barillet flottant est réglable ????? certaintement pas.

Donc, si ya la bonne masse, avé le bon bras de levier répondant à la reprise de charge souhaitée, n'est-ce pas une difficulté supplémentaire qu'on s'impose quand tout pourrait être simple ?????

[olivdeso]

Bien sur que tu peux "caller les astatique d'usine" en général.

 

Un exemple simple ici en photo pour montrer comment on fait sur le T600 TJMS de Planètes Sciences à Buthiers. (Valmeca)

 

Principe on suspend des bouteilles d'eau qu'on rempli jusqu'à ce que le piston décole juste du primaire. On compense juste la poussé de l'astatique par le poids des bouteilles, qu'on pèse ensuite.

Le point délicat : il faut que le point d'acrochage et la frce excercée soit pile poil dans l'axe du piston. Le telescope est parfaitement à la verticale et les leviers horizontaux.

 

Bon c'est une idée pour se faire un dynamomètre simple avec les moyens du bord...il y en a d'autres

 

Ici c'est un barillet 12 points, (9 astatiques plus 3 vis de collim en appui direct sur le primaire) donc 1/12 du poids sur chaque point. ça dégrossit déjà pas mal. En principe si le miroir n'a pas de défaut de sphéricité pas besoin de plus.

 

Maintenant si le miroir avait un défaut de sphéricité, ce barrillet astatique à 2 courones, permetrai de le corriger plus/ou moins.

La courone centrale à 3 points

La courone extérieure a 9 points : 6 astats + 3 vis de colim

-> on va jouer sur la force d'appui de la courone intérieure pour creuser ou bomber le centre du miroir en fonction du défaut à corriger.

Il va falloir le faire sur une étoile, intra et extra focale, à l'oeil, mais pas facile à F 3.4 avec la plus part des oculaires qui vont introduire de l'AS aussi. A la camera avec éventuellement le Winroddier pour quantifier. voir au Shark Hartmann...

 

Toutes les structures d'astatique ne le permettent pas forcément.

 

 

 

on pèse les bouteilles avé la ficelle et le crochet

 

[olivdeso]

Bien sur que tu peux "caller les astatique d'usine" en général.

 

Un exemple simple ici en photo pour montrer comment on fait sur le T600 TJMS de Planètes Sciences à Buthiers. (Valmeca)

 

Principe on suspend des bouteilles d'eau qu'on rempli jusqu'à ce que le piston décole juste du primaire. On compense juste la poussé de l'astatique par le poids des bouteilles, qu'on pèse ensuite.

Le point délicat : il faut que le point d'acrochage et la frce excercée soit pile poil dans l'axe du piston. Le telescope est parfaitement à la verticale et les leviers horizontaux.

 

Bon c'est une idée pour se faire un dynamomètre simple avec les moyens du bord...il y en a d'autres

 

Ici c'est un barillet 12 points, (9 astatiques plus 3 vis de collim en appui direct sur le primaire) donc 1/12 du poids sur chaque point. ça dégrossit déjà pas mal. En principe si le miroir n'a pas de défaut de sphéricité pas besoin de plus.

 

Maintenant si le miroir avait un défaut de sphéricité, ce barrillet astatique à 2 courones, permetrai de le corriger plus/ou moins.

La courone centrale à 3 points

La courone extérieure a 9 points : 6 astats + 3 vis de colim

-> on va jouer sur la force d'appui de la courone intérieure pour creuser ou bomber le centre du miroir en fonction du défaut à corriger.

Il va falloir le faire sur une étoile, intra et extra focale, à l'oeil, mais pas facile à F 3.4 avec la plus part des oculaires qui vont introduire de l'AS aussi. A la camera avec éventuellement le Winroddier pour quantifier. voir au Shark Hartmann...

 

Toutes les structures d'astatique ne le permettent pas forcément.

 

 

 

on pèse les bouteilles avé la ficelle et le crochet

 

 

-> 2415 x 12 = 29Kg

Modifié 10 juin 2016 par olivdeso

[Raphael_OD]

bon ! un volontaire pour faire une page , vulgarisant la fabrication d'un astsat ?

fr.G

 

Il suffit de lire la thèse de Couder ensuite c'est peanuts !

un extrait ici http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1934LAstr..48..419D/0000438.000.html

Modifié 10 juin 2016 par Raphael_OD

[Raphael_OD]

-> 2415 x 12 = 29Kg

 

Combien fait chaque petit CTP ? c'est quoi le ratio du levier (1/3 ?). Belle bête ce TJMS

[Fr.g]

bonjour,

 

un truc m'échappe, le poids des contrepoids , on les calculs comment ? ils on un rapport avec le poids du miroir ?

 

fr.G

[Raphael_OD]

bonjour,

 

un truc m'échappe, le poids des contrepoids , on les calculs comment ? ils on un rapport avec le poids du miroir ?

 

fr.G

 

Oui c'est ce que je demandais à olivdeso le ratio sur le 600 (calcul de barycentre) en fonction de la longueur du balancier.

[Moot]

Ce qui m'échappe, c'est le but de cette mesure : tout ce que l'on obtient, c'est la poussée exercée effectivement sur chaque piston. Elle est tout à fait quelconque : ce n'est pas la poussée que l'on devrait exercer sur chaque piston.

S'agit-il donc de vérifier qu'elle vaut bien, ici, 1/12 du poids du miroir ?

[serge vieillard]

1/12, ou autre ratio sorti de Plop, l'important c'est de "mesurer" au "dynamomètre" l'effort souhaité.

L'histoire des corrections de sphéricité me laisse cependant perplexe car si s'est top au zénith, va plus se passer grand chose quand on descend vers l'horizon.

[olivdeso]

L'histoire des corrections de sphéricité me laisse cependant perplexe car si s'est top au zénith, va plus se passer grand chose quand on descend vers l'horizon.

 

oui c'est clair. mais c'est mieux que rien. et finallement c'est sur les objets haut que la turbu sera minimale et qu'on pourra profiter au mieux de l'optique.

 

Aussi méfiance à l'analyse de l'aberration de sphéricité, (intra/extra) suivant l'oculaire utilisé sur les F/D très ouvert comme ici (F3.35). Pas d'ortho. Le XW marche bien pour ça.

Mais le mieux est de vérifier à la camera, capteur au foyer en cas de doute.

 

Un point à souligner : il faut que le miroir soit très très bien centré dans son barillet, moins du mm pour que ça marche bien.

 

Le TJMS marche vraiment bien maintenant, on l'améliore en permanence.

Cette nuit on y était encore, On l'a bougé dans tous les sens, refait la collimation du secondaire, déplacé un porte oculaire pour régler centrage et réglage d'offset au laser holographique.

 

Au final pas eu besoin de recollimater le primaire (!?), le barillet fonctionne bien et de façon répétable et fiable. Très peu d'hystérésis.

[tipitipi]

Le royce conic, j'en ai un.

Ras quand a la tenue rapport a l'insert.

Pas de déformation de la surface notable.

 

Pas sur que l'insert soit en alu.

 

Le dégazage bof, ces miroirs passent assez bien sous la cloche

(bien que royce ai réussi a foirer mon traitement...)

 

Quand a savoir si RF Royce est toujours capable de polir un miroir correctement, c'est une autre histoire...

M’entonnerais aussi qu'il donne sa recette (bien qu'a mon avis il arrêtè son biz dans quelque temps, il se fait vieux...)

 

Ne pas perdre de vue que le maintient du miroir a la royce, ou avec une solution a la franck doit surtout servir a :

-simplifier la barillet

-éviter le moindre déplacement latéral du miroir ( a son utilités pour certaines montures...)

 

-ca donne aussi une stabilité de collimation imbattable....

[Fr.g]

Bonjour,

 

quelques questions :

 

Le royce conic, j'en ai un.

Ras quand a la tenue rapport a l'insert.

Pas de déformation de la surface notable.

 

test sur étoile ou test interférométrique avant livraison au client ?

 

Pas sur que l'insert soit en alu.

 

il tiens comment ? avec de la colle ?

Le dégazage bof, ces miroirs passent assez bien sous la cloche

(bien que royce ai réussi a foirer mon traitement...)

 

c'est lui qui fait le traitement ? il a le matos ? le traitement a été fait avec l'insert encore dans le miroir ? moi, mon sous traitant m'interdit formellement de mettre autre chose que du verre dans l'enceinte à vide .

M’entonnerais aussi qu'il donne sa recette (bien qu'a mon avis il arrêtè son biz dans quelque temps, il se fait vieux...)

 

la recette de quoi ? de polir un miroir conique ?

Ne pas perdre de vue que le maintient du miroir a la Royce, ou avec une solution a la franck doit surtout servir a :

-simplifier la barillet

-éviter le moindre déplacement latéral du miroir ( a son utilités pour certaines montures...)

 

-ca donne aussi une stabilité de collimation imbattable....

 

fr.G

[tipitipi]

Bonjour,

 

quelques questions :

 

 

 

 

 

fr.G

 

tests interferos et sur etoile by myself,et simu FEM itou.

 

Une colle, de sa recette.

traitement externe, fait avec insert.

Les utilisateurs qui refont leur traitements ne rencontrent pas de PB.

quand je parle de recette : voir plus haut.

il s'est demerdé pour trouvé une solution qui fonctionne,c'est ce que j'appelle recette.

Si tu parle english, appelle,le , ou mieux écrit lui.

mais bon...pas sur qu'il soit coopératif hein...

 

sinon, sur l'image de ton miroir avec le plot du dessous : c'est monobloc tout ça ?

du coup, tu doit usiner le plot dans la masse du blank ? (pfiou....)

Tu pense quoi de deux bloc avec adhérence moléculaire ?

 

http://www.theses.fr/2014AIXM4700

Modifié 20 juin 2016 par tipitipi