À partir de quelle moment faut-il commencer à rédiger des théories ?

[Fred_76]

Ou comme Andrew Wiles quand il a démontré le "dernier théorème de Fermat". Tout son travail repose sur le travail d'autres, mais il lui a fallut une sacrée dose d'imagination, d'intuition et de savoir faire pour parvenir à trouver comment organiser ces découvertes pour bâtir sa démonstration.

 

Les avancées, qu'elles soient scientifiques ou de tout autre domaine, s'appuient toujours sur les travaux des prédécesseurs. Aucune n'échappe à la règle.

Modifié 2 juin 2016 par Fred_76

[chatbleu54]

Mais, le petit jeune, ... il n'a jamais dit qu'il avait une théorie !!! Il a seulement demandé à partir de quand on pouvait exposer sa théorie et quelle niveau il fallait avoir !!!

 

Eric

[AstroFilDu76]

Bah je crois qu'il a eu plus de réponses qu'il en demandait

[pascal_meheut]

C'est comme avec Einstein, aujourd'hui reconnu comme un génie, quand il publia sa théorie sur la relativité en 1912, seulement 3 personnes au monde savait de quoi il parlait : Lui même, Arthur Eddington, et David Hilbert qui avait fait les même calculs mais s'est fait coiffé au poteau par Einstein ! Il a fallu attendre 1919 et l'insistance d'Eddington pour vérifier ce qu'Einstein disait ! Pourquoi ? Principalement parce qu'il était allemand et que c'était un ennemi !

Autant d'erreurs factuelles dans un post, c'est impressionnant.

 

Merci StarGazers pour ton commentaire, au moins un esprit ouvert ...

Encore une super remarque. Accuser les gens qui ne sont pas d'accord avec toi de ne pas avoir l'esprit ouvert est ceci dit très, très ironique.

 

Ahah ils étaient deux ! D'ailleurs il s'est trompé. Il avait prédit l’expansion de l'univers mais à l'époque cela ne lui plaisait pas, l'univers était fixe, alors il a rajouté une constante. Il a eu du mal a reconnaître son erreur.

Ca tombe bien, ce n'était pas une erreur la dite constante...

 

De toute manière, à part si Relativiste est le nouvel Einstein (qui avait un doctorat et pas de n'importe où) ou Newton, tout ça n'a rien à voir avec la choucroute.

Et comme déjà dit, le monde a pas mal changé depuis ces 2 là.

Modifié 2 juin 2016 par pascal_meheut

[chatbleu54]

Désolé si vous le prenez mal, je ne souhaite pas être désagréable et d'ailleurs je vais en rester là car chacun a son opinion et ne veut pas en changer, sa va finir par déraper !

Mais avant j'aimerai connaitre les erreurs de mon post, s'il y a, pour ne pas repartir idiot !

 

Eric

[Jean-Baptiste_Paris]

C'est comme avec Einstein, aujourd'hui reconnu comme un génie, quand il publia sa théorie sur la relativité en 1912, seulement 3 personnes au monde savait de quoi il parlait : Lui même, Arthur Eddington, et David Hilbert qui avait fait les même calculs mais s'est fait coiffé au poteau par Einstein ! Il a fallu attendre 1919 et l'insistance d'Eddington pour vérifier ce qu'Einstein disait ! Pourquoi ? Principalement parce qu'il était allemand et que c'était un ennemi !

 

Ca encore, c'est comme la pomme de Newton... ce sont les grands clichés de l'histoire des sciences. Il n'y avait évidemment pas que les 3 personnes que tu cites qui pouvaient comprendre la relativité à l'époque. On pourra a minima citer Poincaré qui n'a pas été loin de trouver lui-même... (la restreinte, vu qu'il est mort en 1912...).

 

Bien sur, encore faut-il savoir si l'on parle de la relativité restreinte (1905) ou de la générale (fin 1915)... 1912 je ne vois pas...

 

La déviation des rayons lumineux à proximité du soleil lors d'une éclipse a été calculée par Einstein dès 1915 (après plusieurs essais totalement faux...) et n'a pu être vérifiée qu'en 1919 après un essai infructueux précédent... et aussi car toutes les éclipses ne se prêtent pas à l'expérience.

 

Pour mémoire, le fait qu'Einstein ait été perçu comme un "ennemi" est totalement erroné. Il faudrait aborder la position anti-militariste d'Einstein depuis ses années de lycée, son apatridie, le fait qu'il était de nationalité Suisse et Autrichienne pendant les années que tu évoques... bref, trop long et il suffira de lire un bon bouquin sur la question (ou à défaut d'aller lire la page wiki...).

 

Au contraire, le fait que la théorie développée par un allemand soit vérifiée par un anglais fut perçue à l'époque comme un profond espoir de paix et de réconciliation. Cela a fait la une des journaux tout autour du globe...

 

Pour le reste, ça n'enlève rien au génie d'Einstein de s'être aidé de gens plus calés que lui dans des domaines précis pour établir sa théorie.

 

jb

 

PS : on pourrait aussi dire que 4 ans pour vérifier une prévision théorique, c'est très court en réalité !

Comparé à un siècle pour les ondes gravitationnelles...

Modifié 2 juin 2016 par Jean-Baptiste_Paris

[chatbleu54]

Oui effectivement, il y avait aussi Lorentz !

Mon histoire se base sur un article de Ciel et Espace et d'un documentaire sur la chaine Science et Vie ! Et dans les deux cas, le fait qu'il soit de naissance allemande, je ne connais pas sa nationalité à l'époque, a joué en sa défaveur.

Erreur de date, c'est plutôt 1905 ! Et même si d'autres travaillaient sur les même calculs, c'est quand même lui qui a publié la solution !

 

Eric

[Raoulklimber]

Moi je ne suis pas contre l'idée de Chatbleu54, pourquoi pas un nouvel Einstein solitaire ?

Il a peut-être l'idée conceptuelle géniale qui révolutionnera notre connaissance, après tout, pourquoi pas, soyons ouverts.

 

MAIS (un gros, très gros, "mais") il n'est pas encore capable de la démontrer mathématiquement, or la science c'est la description mathématique du monde qui nous entoure. Il n'est pas capable non plus de la comparer sérieusement aux autres théories existantes et de prouver qu'elle est meilleure (par l'expérience).

Et surtout, c'est peut-être dommage mais c'est ainsi, il ne sera ni écouté, ni lu, ni reçu nulle part à cause de son age et de son absence de laisser-passer du genre "doctorat+post-docs+beaucoup d'expérience", je ne sais pas si c'est bien ou mal mais c'est comme ça, il faut montrer patte blanche ses gros diplômes avant même de commencer à être écouté.

 

En plus de ça les calculs nécessaires pour prouver la validité de sa théorie et le fait qu'elle est meilleure que les autres nécessiteront sans doute un paquet de superordinateurs du genre qu'on ne trouve pas chez les gens, des sérieuses compétences en programmation, et des milliers d'heures de calcul et de réflexion, bref le travail d'une équipe de recherche internationale.

Sans compter les expériences, qui de nos jours coutent quelques millions d'euros et nécessitent 20 ans entre l'idée et le résultat...

 

Alors même si il a l'idée de génie, il vaut mieux qu'il passe son doctorat en cosmologie ou en physique théorique, puis qu'il fasse quelques post-docs, et ensuite il pourra doucement commencer à monter un projet d'étude de cette théorie avec quelques collègues.

[Jean-Baptiste_Paris]

Et dans les deux cas, le fait qu'il soit de naissance allemande, je ne connais pas sa nationalité à l'époque, a joué en sa défaveur.

 

Pas au sein de la communauté scientifique en tout cas...

 

Sinon, je pense aussi que l'on ne peut jamais exclure qu'un génie isolé révolutionne nos connaissances... même si c'est beaucoup plus improbable qu'il y a un siècle ou deux...

 

jb

[chatbleu54]

Si justement dans la communauté scientifique et Eddington a eu du mal a faire accepter l'idée et il a joué sur le fait qu'Einstein était anti-militariste et aussi sur le fait de la réconciliation au moins chez les scientifiques.

Erreur de ma part sur la date, c'était 1915 car Hilbert a travaillé sur la relativité générale ! Donc à cette date Poincaré était mort, et Lorentz ??? Reste plus beaucoup de monde ! Décédé en 1928, donc encore là !

 

Eric

[pat59]

70 messages de commentaires alors qu'il n'a encore rien dit, je n'ose imaginer quand il se lancera (s'il n'a pas été complètement dégoûté )

 

Et si on le laissait respirer un peu les gars ?

[Julien3146]

Mais, le petit jeune, ... il n'a jamais dit qu'il avait une théorie !!! Il a seulement demandé à partir de quand on pouvait exposer sa théorie et quelle niveau il fallait avoir !!!

 

Eric

 

J'interviens une dernière fois :

 

Tu n'as lu ni la présentation, ni les autres sujets de Relativiste, si tout le monde s'excite, c'est justement parce que c'est le cas.

[Toutiet]

Désolé si vous le prenez mal, je ne souhaite pas être désagréable et d'ailleurs je vais en rester là car chacun a son opinion et ne veut pas en changer, sa va finir par déraper !

Mais avant j'aimerai connaitre les erreurs de mon post, s'il y a, pour ne pas repartir idiot !

 

Eric

 

En voilà au moins trois...

[chatbleu54]

Aaaahhh oui d'accord ! Ça remet les choses à leur place ! C'est un genre troll !

 

Eric

 

Edit : Merci Toutiet

[bongibong]

Einstein n'était pas seul, sur la relativité restreinte, il y avait le résultat négatif de Michelson Morley (c'était une des zones noires soulignées par Lord Kelvin), sans l'aide de Mileva...

La RG, y avait Marcel Grossmann, et il a également bossé avec Hilbert à l'été 1915. Et sans Minkowski... en 1907... il ne serait pas sur la piste pour la RG (après ok, le principe d'équivalence, c'est l'idée la plus heureuse de sa vie).

 

Einstein avait 26 ans (pour son annis mirabilis), voire 36 ans pour la RG, il avait été formé à l'ETH. Il avait une solide base mathématique et physique. Il était au courant des expériences du moment, avait accès à une importante bibliographie... était connecté au cercle académique via ses potes de promo...

[bongibong]

Erreur de ma part sur la date, c'était 1915 car Hilbert a travaillé sur la relativité générale ! Donc à cette date Poincaré était mort, et Lorentz ??? Reste plus beaucoup de monde ! Décédé en 1928, donc encore là !

Sur la relativité restreinte, il y avait du monde... s'il n'y avait pas Einstein, elle aurait été pondu en 1910 ou 1920, mais c'était une idée dans l'air du temps. Toutes les équations étaient là, il manquait l'interprétation, il fallait avoir le courage de se débarrasser de l'éther luminifère.

 

Par contre sur la RG, c'était d'abord un constat d'esthétisme (étendre la RR aux mouvements accélérés, le principe de Mach etc...) et puis... grâce au principe d'équivalence, c'était un moyen d'écrire une théorie de la gravitation.

Sur la RG Einstein était seul, dans le sens où il n'y avait pas 40 mecs qui allaient en accoucher. Si Einstein n'avait pas été là, la RG aurait été pondu 50 ans après peut-être ?

[Raoulklimber]

Aaaahhh oui d'accord ! Ça remet les choses à leur place ! C'est un genre troll !

 

Eric

 

Edit : Merci Toutiet

 

Non, simplement un adolescent enthousiaste.

On croit toujours en savoir plus que ce que l'on sait vraiment jusqu'à ce qu'on se renseigne. Et plus on apprend plus on se rend compte de ce qu'on ignore et de ce qu'il nous reste à découvrir. C'est vrai pour nous tous, quel que soit l'âge, le niveau d'étude, l'occupation.

Mais l'adolescence semble être une période un peu particulière ou l'on devient parfois un peu excessif (je dis ça de ma modeste expérience).

 

Alors faut plutôt l'aider à remettre les choses dans le contexte, sans le descendre ,ni l'encourager à partir en délire.

[chatbleu54]

Non bongibong, pour la relativité générale Hilbert a sorti les résultats quelques jours avant Einstein. Il n'a pas publié car il voulait mettre ses notes au propre ! Il était plus doué en math que Einstein. Donc on aurait eu la RG peu de temps après, mais pas 50 ans !

 

Eric

 

gaffe, Toutiet est dans le coin

[bongibong]

chatbleu, pas tout à fait... Hilbert a bossé avec Einstein pendant l'été 1915.

Et puis Hilbert a soumis un papier en novembre 1915, mais a constaté qu'il avait commis une erreur quand Einstein a publié son dernier papier présenté à l'académie en décembre 1915. Il a corrigé mais la date est resté.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_la_paternit%C3%A9_de_la_relativit%C3%A9#Controverses_au_sujet_de_la_th.C3.A9orie_de_la_relativit.C3.A9_g.C3.A9n.C3.A9rale

[bang*gib]

Attends… Qui," tais-toi," Relativiste!

 

En tous cas relativiste bouscule du monde, plutôt le monde des grands le bouscule.

 

On lui dit, attend toi à être rayé ridiculisé moqué et j’en passe.

L’initiation a déjà commencé il semblerait.

 

S’il est comme il se présente, c’est à dire ado, à son âge même si on n’est pas un précoce, le don de la provoque est naturel. Mais si en plus il est précoce, la stratégie serait payante pour pouvoir être considéré.

 

Du monde, pas des moindres s’est intéressé à lui.

La discussion au passage apprend des choses sur les protocoles ou l’histoire de certains scientifiques.

En cela elle est intéressante.

 

Hello !

 

Il a peut être simplement une question à poser, une intuition à vérifier ou à faire contre dire. Quelque chose qu'il n'a pas compris et à quoi on peut lui répondre, c'est bien à ça que sert le forum non ?

 

Donc vas y Relativiste, dit nous en quelques lignes ton idée. Personne ne va t'en piquer la paternité mais je pense vraiment que nous pourrons assez facilement te dire où en est la faille.

 

T’est bien sympat popov ,mais qu’est ce qui peut le garentir.

On n’assouvirait peut être que notre curiosité.

En tout cas c’est sûr qu’ici y’a du beau monde qui a répondu et d'autres prêts aussi . WA est un bon choix pour une expertise.

[Paul_Wi11iams]

vas y Relativiste, dis nous en quelques lignes ton idée. Personne ne va t'en piquer la paternité mais je pense vraiment que nous pourrons assez facilement te dire où en est la faille.

 

CQFD

 

bonjour Relativiste.

 

Je suis du même avis qu Popov. Cela écourtera les bavardages futiles qui noient le sujet que nous devrions traiter.

 

Peux-tu poster ton idée précédée par le problème qu'elle est censée résoudre.

 

PS un avatar faisant un peu plus jeune éviterait le risque de fausse semblance.

 

Edit:

mon poste a croisé avec Bang Gib en #80 et je reste d'accord avec Popov.

Modifié 2 juin 2016 par Paul_Wi11iams

[popov]

T’est bien sympat popov ,mais qu’est ce qui peut le garentir.

On n’assouvirait peut être que notre curiosité.

Continues de lui faire croire qu'il détient la vérité sur le monde mais qu'il ne doit surtout pas en parler. C'est pas ça qui va l'aider à avancer. Je reste convaincu que sa théorie est recadrable en quelques minutes par quelqu'un qui s'y connait un minimum. Surement que personne n'a su le faire dans son entourage et du coup tout s'emballe pour lui. Ca arrive souvent mais au moins ici on pourra lui répondre clairement.

[bang*gib]

Continues de lui faire croire qu'il détient la vérité sur le monde mais qu'il ne doit surtout pas en parler. C'est pas ça qui va l'aider à avancer. Je reste convaincu que sa théorie est recadrable en quelques minutes par quelqu'un qui s'y connait un minimum. Surement que personne n'a su le faire dans son entourage et du coup tout s'emballe pour lui. Ca arrive souvent mais au moins ici on pourra lui répondre clairement.

 

 

C'est de la psychologie.

 

Quelqu’un qui résiste tant aux quolibets et qui est en détachement, pour l’instant, ne serait point influençable.

 

Soit il fuit, soit il nous proposera quelque chose.

[Toutiet]

En tous cas, il doit bien rire dans son coin au vu des nombreuses réactions qu'il a suscitées parmi le "beau monde" comme il a été dit, ce qui se décèle immédiatement par le niveau général de l'expression et de l'orthographe...

 

Tout le monde est suspendu à ses lèvres, mais ça m'étonnerait bien qu'il se livre juste pour satisfaire la curiosité générale, au risque de moqueries et de sarcasmes... malgré un revirement récent de l'opinion à son égard .

[bongibong]

Continues de lui faire croire qu'il détient la vérité sur le monde mais qu'il ne doit surtout pas en parler. C'est pas ça qui va l'aider à avancer. Je reste convaincu que sa théorie est recadrable en quelques minutes par quelqu'un qui s'y connait un minimum. Surement que personne n'a su le faire dans son entourage et du coup tout s'emballe pour lui. Ca arrive souvent mais au moins ici on pourra lui répondre clairement.

Et ben oui, c'est ce qui se passe pour le chercheur, qui propose une théorie qui semble expliquer les données en désaccord avec les théories actuelles, et que l'on a vérifié le montage expérimental.

En général, on propose un truc, les collègues mitraillent la théorie, et si ça survit, on peut publier un papier.

[AstroFilDu76]

En fait ça marche dans les 2 sens, on a une théorie qui valide les résultats deja obtenue et qui a des conséquences sur des phénomènes qu'on a pas encore observé, par exemple les ondes gravitationnelles que la théorie avait prédit mais qu'on avait pas encore observé jusque récemment, le boson de Higgs etc...

J'espère qu'il est deja né celui qui trouvera l'équation de l'unification

Modifié 2 juin 2016 par AstroFilDu76

[Paul_Wi11iams]

Et ben oui, c'est ce qui se passe pour le chercheur, qui propose une théorie qui semble expliquer les données en désaccord avec les théories actuelles, et que l'on a vérifié le montage expérimental.

En général, on propose un truc, les collègues mitraillent la théorie, et si ça survit, on peut publier un papier.

 

objectivement vrai.

 

Mais nous nous sommes laissé entraîner dans une discussion épistémologique et pourrions vite transformer notre collégien en incompris ou persécuté car il se croira détenteur d'une information qui reste à divulguer. D'ailleurs en faisant comme ça, on risque de transformer un bon élève en trolleur involontaire.

 

Popov a raison en #post2230649.

 

Au lieu de passer des pages et des pages à tourner autour du pot, je crois que il faut vite en venir aux faits. Je ne dis même plus "je crois que...". En faisant le contraire de Socrate, je suis sûr d'être sûr !

Modifié 2 juin 2016 par Paul_Wi11iams

[syncopatte]

Tout le monde part du principe que Relativiste est un gamin.

 

C’est peut-être un come-back du perroquet?

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=137698

 

Patte.

[benjamindenantes]

Tout le monde part du principe que Relativiste est un gamin.

 

C’est peut-être un come-back du perroquet?

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=137698

 

Patte.

 

On avait eu le "globule univers" aussi...

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=120759&highlight=globule+univers&page=2

 

@relativiste: Tu peux t'inspirer de ces deux "théories" pour ne pas faire les mêmes erreurs...

 

Allez, vas -y raconte??

Modifié 2 juin 2016 par benjamindenantes

[lebuzz]

Pour encourager toutes les bonnes volontés et tous ceux qui pensent avoir des idées géniales, il faut savoir que si un autre Einstein arrivait sur cette terre, il ne serait certainement pas pris au sérieux... donc courage ! Toute théorie est bonne à entendre si elle possède des arguments intéressants ! Les réflexions sur la fameuse matière noire par exemple sont OPEN !! :-) (perso, je pense à la matière qui se barre dans les trous noirs...)