Lunette de grand diamètre ? Pour qui et pour quoi ?

[Invité Wolfan]

Bonjour,

 

Dites on peut rester sur les lunettes s'il vous plait, et laisser les autres systèmes optique de côté.

 

Il y a autant le mot newton que le mot lunette dans la discussion.

 

Bon ciel étoilé et lunaire à tous

Modifié 12 juin 2016 par Wolfan

[chris29]

Oh il est revenu.....?

[zorgdotnl]

Bonjour,

 

Dites on peut rester sur les lunettes s'il vous plait, et laisser les autres systèmes optique de côté.

 

Il y a autant le mot newton que le mot lunette dans la discussion.

 

Bon ciel étoilé et lunaire à tous

 

Ben justement, une lulu de grand diamètre (600mm) a f/d 3 ça existe?

[JuRa]

Et à quel prix

[fred-burgeot]

Oui ... qui n'a jamais observé dans une grosse et bonne lulu ne peux pas s'en rendre compte ...

 

Voir en page 2

 

 

Pendant longtemps j'ai pensé que la lunette était l'instrument de prédilection en planétaire.

J'ai utilisé la 150 de la Sorbonne. J'ai eu deux lunettes de 200 à F/15 avec optiques prestigieuses. J'ai aussi utilisé une apo de 180. Eh bien si l'ont met de côté l'affect lié à ces beaux instruments, le constat est le suivant : j'ai eu les images du diamètre 200.

Déjà mon cassegrain 250, grâce aux 'seulement' 5cm supplémentaires, montrait plus de détails.

[Astrovicking]

Bon, depuis mon dernier passage je constate qu'une fois de plus on retombe dans soit l'ésotérisme optique et la pensée magique soit dans la dénégation véhémente de choses évidentes, on en fini toujours là, sans compter même une déclaration de jalousie caractérisée...c'est lassant...

 

Bon... pourtant l'histoire même de l'astronomie et l'évolution des instruments: la "course au diamètre" n'a pas commencé avec l'imagerie électronique ni avec l'imagerie argentique d'ailleurs, mais bien avec l'observation visuelle, alors, si le diamètre n'apportait rien en visuel on se demande bien pourquoi, à une époque ou l'imagerie n'existait pas ou était encore balbutiante, les observatoires se dotaient d'instruments de plus en plus puissants?

Pour récolter plus de lumière? Oui bien sûr! Et c'est déjà capital, même en observation planétaire comme l'a rappelé Fred!... Et là même la meilleure lunette de 200mm s'inclinera devant le premier 300mm chinois d'entrée de gamme!

Plus de lumière donc, oui mais pas que!

Si les astronomes du 19ième siècle se sont équipés d'instruments de diamètres de plus en plus grands, c'était aussi pour pouvoir bénéficier de pouvoirs séparateurs et détecter plus de détail en planétaire, résoudre des systèmes multiple, entre autres bien entendu, c'est factuel et même historique... De plus, ces instruments, comme la grande lunette de Meudon, par exemple, qui a permis de mettre fin aux canaux martiens (que bien des astronomes avaient pourtant "observés" et mème cartographiés...Dans des instruments de diamètre plus modeste) ne se trouvent pas au mont Paranal, que je sache...

 

Alors on va me dire:

"Oui, mais justement là en parlant de la Grande Lunette de Meudon, tu parles justement comme nous de lunette astronomique!"

 

Certes, certes... Mais, je n'ai rien contre les lunettes et comme personne ici je pense, je ne boude pas le plaisir d'observer dans une bonne lunette lorsque j'en ai l'occasion, mais comme un des principaux arguments ici pour démontrer l'inefficacité relative des télescopes d'amateurs de relativement grand diamètre est le prétendu fait que la turbulence en France ne permet pas de pouvoir bénéficier du pouvoir séparateur d'instrument de plus de 100mm d'ouverture, je pense que ma remarque trouve tout son sens...

 

Pour rappel, jgricourt:

 

Oui on parle du paramètre de Fried r0 pour mesurer la turbulence, et dans nos contrées il avoisine 10cm la plupars du temps, autrement dit tout instrument de diamètre supérieur à 10cm voit sa résolution réelle limitée à celle d'un instrument de 10cm. Donc dans ces conditions le diamètre n'apporte plus que la lumière, pour atteindre la résolution promise par le diamètre il faudra aller s'installer au Paranal (et encore la bas, r0 = 40cm) ou dans l'espace (où r0=diamètre de l'instrument).

 

Pour compléter mon propos, j'ajouterai que j'ai évoqué là les grandes lunettes, celle de Meudon en particulier, puisqu'en France, mais qu'on a aussi construit de grands télescopes (pour l'époque) et qu'on y a aussi fait de l'observation d'étoiles multiples et de planétaire en visuel à une époque où, bien avant 1950, le "lucky imaging" n'était même pas envisageable...

 

Bon, je le répète assez souvent:

il faut aussi admettre que nous n'avons pas tous la même acuité visuelle, par exemple, je ne connais pas personnellement Fred ou Bruno, mais j'ai par contre pas mal fréquenté Jean-Marc Lecleire et dans une moindre mesure Nicolas Biver, nous avons eu pas mal d'occasion d'observer ensemble, et j'ai pu sans mal me rendre compte que ces deux amis avaient une acuité visuelle largement plus efficace que la mienne à l'oculaire, c'est un fait. Non seulement ils ont une expérience d'observation et un entrainement que je n'ai pas, mais il n'est pas impossible (je pense même que c'est fort probable) qu'il soient plus doués au départ.

 

Je ne suis pas neurologue ce que je vais écrire là ne vaut donc probablement pas grand chose, mais je tente quand même une ou deux réflections:

 

plusieurs points interviennent dans l'observation à l'oculaire:

-ce que j'appellerai l'acuité optique de l'oeuil, c'est à dire sa qualité optique propre lié à la qualité de la cornée, du cristalin, de l'humeur aqueuse:

qui nous dit que cette qualité purement optique de l'organe est la même chez chacun d'entre nous?

 

-la qualité de la rétine:

Déjà, nous ne somme pas égaux, on s'en rend assez vite compte, par rapport à la perception des couleurs, sans parler même de daltonisme nous avons, surtout de nuit en vision scotopique, des disparités dans la perceptions des couleurs (par exemple certains de mes camarades discernent bien mieux les couleurs que moi la nuit, j'ai pu en faire l'expérience), or en planétaire cela compte, une meilleure vision des nuances de couleurs va permettre à un observateur de mieux distinguer certains détails sur une surface planétaire.

 

D'un observateur à l'autre qui nous dit que notre rétine a la même qualité? Tout comme pour les capteurs électroniques, n'existe-t-il pas des des différences d'un individu à l'autre?

 

...Le cerveau:

 

On sait tous que le cerveau s'accoutume à l'observation, que plus un individu observe, plus son cerveau va se modeler (le cerveau se modifie en permanence et s'adapte constamment, entre autres, à analyser les informations qu'il reçoit), l'expérience de l'observateur joue donc énormément, mais ceci, même si c'est très important, ceci n'est peut-être pas tout?

 

En effet, nous ne sommes pas fait dans le même moule, quelques exemples si tant est qu'il en soit besoin:

 

Mon expérience dans le domaine de l'enseignement du chant m'a malheureusement démontré que certains, dont on aurait pu penser pourtant avoir un certain potentiel, même très sérieux et courageux, avec beaucoup de travail ne progressent pas ou peu, ou s'arrêtent à un certain palier qu'il n'arrivent pas à dépasser. Certes dans bon nombre de cas le professeur est aussi en cause et on sait par ailleurs que certains élèves se mettrons à progresser avec un autre prof et que certains qui butent avec ce même autre prof progresseront avec l'ancien prof de l'autre élève, c'est fréquent, le courant passe plus ou moins bien selon les individus et les personnalités diverses, mais il existe néanmoins des personnes de très bonne volonté qui naviguent de profs en profs et pourront s'acharner 30ans sans réel progrès...

De même j'ai eu des copains très fort en formation musicale, obtenant leur CA à 20ans (grosso modo l'équivalent de l'agreg pour l'enseignement musical), des bêtes de technique, mais lorsqu'ils interprètent ou écrivent une pièce musicale c'est sans grand intérêt, plat, mièvre...

A coté de ceux-ci il y a des extra-terrestres comme Thierry Escaisch (parmi bien d'autres) qui certes travaillent beaucoup aussi (un don sans travail n'est qu'une sale manie, dit-on;)) mais qui vont être éblouissant, géniaux.

Même avec beaucoup de travail, tout le monde n'a pas le cerveau musical de Tallis, Saint-Saëns (un astronome amateur distingué lui aussi), ou Louis Vierne (histoire de changer un peu de Bach, Mozart et Beethoven)...

 

De même, avec tout les efforts possibles, je ne serais jamais Noureev.... ni Ribéry ("Dieu merci! Ou plutôt Darwin merci!" comme dirait Aurélien Barrau;))

 

Tout ça pour dire que même avec beaucoup de travail et d'expérience certains arriveront toujours à mieux percevoir à lire une image télescopique que d'autres, de même, certains auront besoin pour profiter au maximum de leur observation de la stabilité et la lisibilité de l'image de la lunette, alors que d'autres avec un fonctionnement de leur cerveau peut-être un peu différent pourront mieux capter et enregistrer le moindre détail dans le moindre trou de turbu...

 

Ceci ne veut bien entendu pas dire qu'une catégorie d'observateur est supérieure à une autre mais peut peut-être expliquer les différences de perceptions qui amènent les uns à préférer tel ou tel autre type d'instrument sans qu'il soit besoin de se dénigrer, de se jeter des anathèmes ou de nier les lois de l'optique (dans un sens ou dans un autre).

Le problème est que, malheureusement, la fabrication de l'optique fait que ceux qui perçoivent mieux les détails dans les trous de turbu de leur gros télescopes sont avantagés car il peuvent bénéficier de diamètres importants sans être multi millionnaires, mais à ça, nul ne peut rien!

 

 

...Bien entendu, ma thèse sur ces possibles différences de perception au niveau du cerveau est-elle peut-être complétement erronée, je n'ai aucune compétence en la matière (grise;)) si quelqu'un de compétent passe par ici, qu'il ne se gêne pas pour donner un avis éclairé.....

Modifié 12 juin 2016 par Astrovicking

[chris29]

Un con Pétant je ne sais pas si ça servira à grand chose, mais un compétent sûrement plus

[AlphaCentaury]

Ben justement, une lulu de grand diamètre (600mm) a f/d 3 ça existe?

 

Observatoire Lowell, mais pas f/d3 ... Mais l'observatoire de Yerkes possède une lulu de 1 m de diamètre ! :b:

[Astro_007]

Ça me rappelle le débat CCD/CMOS ! Le malentendu réside dans le fait que les uns veulent comparer les instruments à diamètre égal tandis que les autres veulent les comparer à budget équivalent !

 

Il faut juste se mettre d'accord sur les termes du débat

 

ah quand même!!! je suis très clair sur les termes du débat depuis le début de mes interventions...

 

A diamètre égal et conditions identiques!

 

Il faut lire correctement les interventions, la lecture en diagonale et/ou à grande vitesse montre vite ses limites!

Pas besoin de me donner des leçons sur les lois de l'optique, depuis le temps je connais les principes de base : plus de diamètre = plus de résolution etc etc etc...

Modifié 12 juin 2016 par Astro_007

[Astrovicking]

Et alors? Ça ne change rien à mon propos, à moins que tu lises en diagonale...

 

Pas besoin de me donner des leçons sur les lois de l'optique

 

...Je ne donne pas dans mon intervention de leçon d'optique et je ne m'adresse pas spécifiquement à toi...

 

Et puis, pas la peine d'écrire en très gros et en couleur: nous pouvons tous le faire...

Modifié 12 juin 2016 par Astrovicking

[Astro_007]

Dialogue de sourd... et de malvoyant!! (d'où l'écriture en GROS)

 

Je te cite :

 

Et là même la meilleure lunette de 200mm s'inclinera devant le premier 300mm chinois d'entrée de gamme!

 

Ce n'est justement pas le propos, tout le monde je pense est d'accord là dessus.

 

Donc je re-formule ce que j'ai dis : à diamètre/grossissement égal je préfère l'image que l'on voit dans une Lunette.

Et pourtant j'ai un Dobson

 

Sur ce, bon dimanche!

[zorgdotnl]

Observatoire Lowell, mais pas f/d3 ... Mais l'observatoire de Yerkes possède une lulu de 1 m de diamètre ! :b:

Côté amateur, il y a la lunette de Serge Deconihout, 435mm, f/d 15 qui est assez imposante, avec chemin optique replié:

http://puimichel.obs.free.fr/Deconihout/

[marieclaude]

... Après avoir bavé dessus pendant 2 minutes environ, je me suis posé quelques questions :

Pourquoi acquérir une lunette de grand diamètre qui coûte plus cher qu'un C14 ...

 

Après lecture de moulte démonstrations techniques voir même physiologiques je réitère mon point de vue : par amour tout simplement. Oui un gros diamètre offre une meilleure résolution, oui si ça bouge ici je vais ailleurs, oui je ... N'empêche qu'un beau réfracteur conserve ses adeptes : une forme de militantisme en quelque sorte ...

Allons derechef : les lunettes c'est , arf , glop , etc ...

[AlphaCentaury]

Astrovicking, ton raisonnement m'a tout l'air d'être pertinent, mais il y a aussi le côté subjectif, certains préfèrent les lunettes, d'autres les télescopes, c'est un fait. Certains préfèrent l'esthétique d'une lunette, tandis que d'autre non. L'expérience d'observateur compte aussi. Avec de l'expérience, si tu as observé dans un certains nombre de types d'instruments, tu pourra préférer certaines caractéristiques de tel ou tel instrument, et c'est là que je rejoint ton propos à propos des caractéristiques optiques (si on peut appeler cela comme ça.. ) de chacun.

 

Pour ma part, j'ai un faible pour les lunettes, qu'elles soient petites ou grandes:wub:.

 

"Le Coeur a ses raisons que la Raison ne connait point" . Ca peut résumer une partie du débat.

 

En fait, j'ai re-lancé (sans vraiment le vouloir...) ce débat pour savoir ce que pouvait valoir (objectivement, donc sans aucun sentiment affectif) une lunette par rapport un télescope à diamètre égal, car il va sans dire que comparer une L100 à un T400 est absurde...

Modifié 12 juin 2016 par AlphaCentaury

[Moot]

Ça me rappelle le débat CCD/CMOS !

Ce n'est pas tout :

 

Mac ou PC ?

 

[Astrovicking]

Ce n'est pas tout :

 

Mac ou PC ?

 

 

Slip ou caleçon ?

[chatbleu54]

Dans le très long commentaire d'Astroviking je rajouterais le paramètre "âge" qui a aussi une grande importance !

 

Eric

[AlphaCentaury]

Slip ou caleçon ?

 

PS4 ou Xbox One ?

 

Bah PC !

[Jefferson]

Dialogue de sourd... et de malvoyant!! (d'où l'écriture en GROS)

 

Je te cite :

 

 

 

Ce n'est justement pas le propos, tout le monde je pense est d'accord là dessus.

 

Donc je re-formule ce que j'ai dis : à diamètre/grossissement égal je préfère l'image que l'on voit dans une Lunette.

Et pourtant j'ai un Dobson

 

Sur ce, bon dimanche!

 

J'avais fait il y a quelques années une comparaison entre l'image de ma lunette apo de 105 et celle de mon dob 300 (miroir de qualité), diaphragmé hors axe à peu près à 100 . Les images étaient vraiment très proches .

[zeubeu]

J'avais fait il y a quelques années une comparaison entre l'image de ma lunette apo de 105 et celle de mon dob 300 (miroir de qualité), diaphragmé hors axe à peu près à 100 . Les images étaient vraiment très proches .

 

Un peu normal non si les diamètres sont les mêmes ?!!

[Astro-Jérôme]

On est tous d'accord pour dire qu'à diamètre égal une lunette apo est meilleure, ça parait évident !

 

La question c'est plutôt : jusqu'à quel prix ?

[Astrovicking]

Ce qu'il faudrait c'est faire un test à l'aveugle:D:D:D!

[Jefferson]

Un peu normal non si les diamètres sont les mêmes ?!!

Visiblement pas pour tout le monde .

[Jefferson]

Ce qu'il faudrait c'est faire un test à l'aveugle:D:D:D!

C'est exactement ça !

[fred-burgeot]

 

car il va sans dire que comparer une L100 à un T400 est absurde...

 

Apparemment c'est pas une évidence, avec comme d'habitude le prétexte que l'atmosphère limite la résolution.

 

Fred.

[fred-burgeot]

J'avais fait il y a quelques années une comparaison entre l'image de ma lunette apo de 105 et celle de mon dob 300 (miroir de qualité), diaphragmé hors axe à peu près à 100 . Les images étaient vraiment très proches .

 

Pourtant sur le newton diaphragmé il n'y avait pas de tube fermé, les deux trajets de la lumière dans le newton, le miroir près du sol... choses habituellement présentées comme pénalisantes. Ton expérience est intéressante.

 

Fred.

Modifié 12 juin 2016 par fred-burgeot

[Frederic Jabet]

si les APO étaient au même pris que les Newtons , tout le monde aurait des Réfracteurs

 

Même pas parce que :

 

- pour limiter le sphérochromatisme, le F/D devrait suivre le carré du diamètre. Alors ta lunette de 600 à F/30, tu peux te la garder

- Parce qu'un objectif de 600 se déforme en fonction du pointage, et qu'on ne peut pas mettre un barillet !

- Parce que l'impression de stabilité d'image dans un réfracteur tient strictement au diamètre. Un réfracteur de 600 ne donnera pas une image plus table qu'un réflecteur de 600.

 

Bref, la lunette c'est du fétichisme. Un Mak 90 donne aussi une image très flatteuse

 

PS : le r0 est un probabilité d'avoir une bonne image (L/6 RMS). Comme le dit Fred, même par seeing quelconque, on aura quand même des instants magiques

[fred-burgeot]

Astrovicking,

 

oui tu as raison de rappeler que les anciens n'ont pas recherché la montée en diamètre par snobisme.

 

 

De plus, ces instruments, comme la grande lunette de Meudon, par exemple, qui a permis de mettre fin aux canaux martiens (que bien des astronomes avaient pourtant "observés" et mème cartographiés...Dans des instruments de diamètre plus modeste) ne se trouvent pas au mont Paranal, que je sache...

 

En fait il y a des observateurs qui ont vu des canaux dans des instruments assez grands, comme Perrotin et Thollon dans la lunette de 760 de Nice. Dans le même instrument Giacobini ne voyait pas de canal mais des trainées irrégulières, ce qui est une vision juste.

 

Inversement, d'autres observateurs ont toujours crié haut et fort qu'il n'y avait pas de ligne noire sur Mars mais plutôt des taches grossièrement alignées ou des limites entre zones d'albédos différents, alors qu'ils étaient équipés d'instruments modestes.

 

C'est le cas de Denning qui observait avec un T250 et qui a fort bien analysé la situation. Il a vu à la place des canaux "des ombres linéaires extrêmement faibles, avec des gradations évidentes de ton et des irrégularités qui produisent ça et là des ruptures et des condensations".

 

Dans son livre "la planète Mars", Antoniadi énumère les observateurs qui ont vu des canaux et ceux qui comme lui ont perçu des formations naturelles. Il s'avère que les seconds ne sont pas minoritaires et que la perception des canaux (ou non) ne dépendait pas tellement du diamètre.

 

Seuls les observateurs qui observaient avec des diamètres proches de 1m ou plus étaient à l'abri de la vision erronée des canaux.

 

Ca montre deux choses :

- l'observation des planètes est tout autant une affaire d'expérience et de capacité visuelle que d'instrument (ça rejoint la 2ème partie de ton intervention)

- les grands diamètres, de 1m et plus, garantissaient l'interprétation correcte en petites taches plutôt qu'en lignes continues. Comme quoi, l'idée reçue qui veut que "ça sert à rien d'avoir d ugros diamètre car c'est l'atmosphère qui limite"...

 

Fred.

Modifié 12 juin 2016 par fred-burgeot

[loulou7331]

Et là même la meilleure lunette de 200mm s'inclinera devant le premier 300mm chinois d'entrée de gamme!

 

Là je ne suis pas tellement d'accord avec cette affirmation qui ne fait pas tellement dans la nuance. Mon 150 chinois se faisait battre en planétaire par une lunette Meade 90/1000, et une excellente 60 mm ne fait pas moins bien.

 

 

 

- Parce que l'impression de stabilité d'image dans un réfracteur tient strictement au diamètre. Un réfracteur de 600 ne donnera pas une image plus table qu'un réflecteur de 600.

 

Je n'en suis pas si sûr. Le tube fermé, la lumière qui ne fait qu'un seul trajet dans le tube, ainsi que l'objectif éloigné du sol et de la chaleur de l'observateur, çà compte.

[Frederic Jabet]

Ce qui compte, c'est la longueur du trajet de la lumière dans le tube (et son diamètre). Et là dessus, la lunette est la pire configuration avec le newton à tube plein. Heureusement les grands newtons sont ouverts.