tech Question longueur focale sur differents APN

[Pirux]

Bonjour a tous

 

Je ne comprend pourquoi mon objectif actuel de focale max 135mm me donne des rendus de la lune tres petit, compares a des photos de mon bridge canon avec une focale equivalente.

 

Par exemple, la photo a fond noir a ete prise en decembre dernier avec une focale de 137mm avec mon bridge (canon powershot SX40HS).

La suivante (ciel bleu) ajourd'hui avec une focale max (135mm) avec un 700D.

Les photos sont brutes non zoomees.

Pourqui une telle difference de diametre apparent sur photo? qq'un a-t-il une reponse?

J'ai d'abord pense a une distance Terre-Lune differente d'autant que vers la fin 2015 La lune est passe au plus pres de la Terre, mais apres verification sous Stellarium les distances aux 2 dates de prises de vue sont equivalente (398000 contre 397000 km et des poussieres).

 

une valeur focale annoncee par un appareil est elle erronne? je ne comprend pas bien

 

[christiand]

Bonjour

 

Explication possible : La taille apparente d'un objet dépend également de la taille des photosites de chaque capteur, la combinaison taille photosite et focale définit ce que l'on appelle l'échantillonnage.

Plus l'échantillonnage est petit et plus la taille de l'objet sera importante, pour une même focale.

Si les focales sont vraiment identiques, la 1ere image correspond sans doute a un échantillonnage plus petit, donc objet plus grand... Bien que la différence me semble vraiment importante entre ces 2 images...

 

Christian

Modifié 14 juin 2016 par christiand

[Faboulousfab]

Salut,

 

j'ai une idée mais ce sera peut-être n'importe quoi. Ton bridge n'aurait-il pas (après la focale max à 135mm) un zoom numérique x2 qui approcherait du coup la focale à 270 mm ?

 

@++

[Faboulousfab]

Bonjour

 

Explication possible : La taille apparente d'un objet dépend également de la taille des photosites de chaque capteur, la combinaison taille photosite et focale définit ce que l'on appelle l'échantillonnage.

Plus l'échantillonnage est petit et plus la taille de l'objet sera importante, pour une même focale.

Si les focales sont vraiment identiques, la 1ere image correspond sans doute a un échantillonnage plus petit, donc objet plus grand...

 

Christian

 

Tu veux dire que ça à un rapport aux pixels quand tu parles des photosites ?

[Fred_76]

E=206p/F

[Guilaume]

C'est la taille des capteurs.

Ton bridge a un capteur plus petit ce qui équivaut à focale equivalente, a faire un crop.

Edit:

Le 700d a un capteur aps-c 22.3 x 14.9mm, le bridge: 1/2,3"

Sur le lien suivant, tu as des explications

http://www.commentcamarche.net/contents/2116-le-capteur

Modifié 14 juin 2016 par Guilaume

[Pirux]

Salut,

 

j'ai une idée mais ce sera peut-être n'importe quoi. Ton bridge n'aurait-il pas (après la focale max à 135mm) un zoom numérique x2 qui approcherait du coup la focale à 270 mm ?

 

@++

 

non je desactive toujours le zoom numerique car cela degrade oujours le rendu final de la photo.

 

Apres verif sur les objo, celui du reflex possedent des reperes visuels qui correspondent bien a la valeure focale enregistree ds l'image.

Cependant, sur l'objectif du bridge les reperes visuels sont differents: par exemple les photos faites avec une focale de 150mm (valeur enregisttree ds les metadata du fichier photo), correspondent au repere visuel 840 inscrit sur l'objectif. Quid de ces valeurs?

[Hadr0n]

non je desactive toujours le zoom numerique car cela degrade oujours le rendu final de la photo.

 

Apres verif sur les objo, celui du reflex possedent des reperes visuels qui correspondent bien a la valeure focale enregistree ds l'image.

Cependant, sur l'objectif du bridge les reperes visuels sont differents: par exemple les photos faites avec une focale de 150mm (valeur enregisttree ds les metadata du fichier photo), correspondent au repere visuel 840 inscrit sur l'objectif. Quid de ces valeurs?

 

Le repère visuel indique sans doute la focale équivalente sur un capteur Full-Frame (FF = 24*36) ce qui collerait avec ta photo de la lune.

[Guilaume]

C'est le coefficient du a la taille du capteur.

Grosso modo, ton capteur fait 6.16mm de large.

La ref est 35mm (pellicule photo).

Donc 35/6.16x 150 donne la focale equivalente en 35mm

[Pirux]

C'est la taille des capteurs.

Ton bridge a un capteur plus petit ce qui équivaut à focale equivalente, a faire un crop.

Edit:

Le 700d a un capteur aps-c 22.3 x 14.9mm, le bridge: 1/2,3"

Sur le lien suivant, tu as des explications

http://www.commentcamarche.net/contents/2116-le-capteur

 

merci pour le lien!

[Pirux]

[Toutiet]

Pirux,

 

La taille des pixels n'a rien à voir là-dedans (Il ne faut pas tout mélanger).

 

Ce que tu constates est normal car les capteurs de tes deux appareils ont des dimensions différentes bien que tu utilises une même focale d'objectif.

Le capteur du Powershot est environ 3,5 fois plus petit que celui du 700D. Or la dimension de la Lune au foyer de tes objectifs (#135 mm) reste la même, environ 1,35 mm de diamètre.

• Dans un cas (le Powershot - dont le capteur mesure 6,14 mm de large), elle occupe 1,35/6,14 # 22/100 ème de la largeur de la photo.

• Dans l'autre cas (le 700D - dont le capteur mesure 22,3 mm de large), elle occupe 1,35/22,3 # 6/100 ème de la largeur de la photo.

Sur ce dernier cliché, elle apparaîtra donc 22/6 # 3,7 fois plus petite.

(ce que tu peux effectivement mesurer sur tes deux photos : 44 mm contre 12 mm)

CQFD

 

Dit autrement, ta réduction de taille de capteur, d'un appareil à l'autre, t'apporte un grossissement (comme le ferait un téléobjectif) de 3,7 tout comme si tu utilisais un télé de 3,7 x 135 mm = 500 mm sur ton 700D (tu peux faire l'essai pour te rendre compte).

Modifié 14 juin 2016 par Toutiet

[christiand]

Or la dimension de la Lune au foyer de tes objectifs (#135 mm) reste la même, environ 1,35 mm de diamètre.

Dans un cas (le Powershot - dont le capteur mesure 6,14 mm de large), elle occupe 1,35/6,14 # 22/100 ème de la largeur de la photo.

Dans l'autre cas (le 700D - dont le capteur mesure 22,3 mm de large), elle occupe 1,35/22,3 # 6/100 ème de la largeur de la photo.

Sur ce dernier cliché, elle apparaîtra donc 22/6 # 3,7 fois plus petite.

 

Ah, Ok, dans ce cas les 2 images ne sont pas présentée à la même dimension... ! contrairement aux explications apportées sur le fil de départ, je cite :

 

Les photos sont brutes non zoomees.

 

Forcément l'une est à 100% et l'autre à 30% .... ou quelque chose comme cela.

 

 

Il faudrait ouvrir les 2 images sous PS et les mettre toute deux à 100%, puis mesurer le diametre de la Lune sur les 2 images.

 

Si la Lune focalisée fait 1.35mm dans les 2 cas (= même focale), il n'y a pas de raison pour qu'elles aient une taille différente sur les 2 images, sous condition que les échantillonnages soient équivalents... bien entendu..

[Toutiet]

Ah, Ok, dans ce cas les 2 images ne sont pas présentée à la même dimension... ! contrairement aux explications apportées sur le fil de départ, je cite :

 

 

 

Forcément l'une est à 100% et l'autre à 30% .... ou quelque chose comme cela.

 

 

Il faudrait ouvrir les 2 images sous PS et les mettre toute deux à 100%, puis mesurer le diametre de la Lune sur les 2 images.

 

Si la Lune focalisée fait 1.35mm dans les 2 cas (= même focale), il n'y a pas de raison pour qu'elles aient une taille différente sur les 2 images, sous condition que les échantillonnages soient équivalents... bien entendu..

 

Je crois que tu n'as pas lu ou compris mon explication. Si les deux Lunes ont des tailles différentes, c'est précisément parce que les deux clichés (dimensions hors-tout), représentatifs de la taille des deux capteurs, sont présentés sous les mêmes dimensions. Si, par contre, les deux Lunes devaient être présentées sous la même taille, alors leurs cadres respectifs ne pourraient être présentés sous les mêmes dimensions.

[Fred_76]

Comme je disais, e=206p/F

 

Peu importe la taille du capteur, ce qui compte, c'est la dimension des photosites. C'est elle qui détermine l'échantillonnage (avec la focale) du système d'acquisition.

 

SX40HS : photosites de 1.54µm, à focale de 137 mm, => échantillonnage = 206x1.54/137 = 2.32"/px

700D : photosites de 4.30µm, à focale de 135 mm, => échantillonnage = 206x4.30/135 = 6.56"/px

 

La Lune prise avec le 700D semblera 6.56/2.32=2.83 fois plus petite que la Lune prise avec le SX40HS avec des focales similaires.

 

Deuxième effet Kiss Cool, les 2 images ont été redimensionnées à 1024 px de large chez Hostingpics, alors qu'elle devrait faire 4000 px de large pour le SX40HD et 5184 px de large pour le 700D. Donc le redimensionnement induit un effet de contraction supplémentaire de 1,30. Le rapport final est de 3,67.

 

Au final la Lune sur l'image du 700D Hostingpix sera 3,67 fois plus petite que la Lune sur l'image du SX40HD Hostingpix.

 

Si on met les 2 images à la même échelle, voici ce qu'on obtient : les lunes font bien la même taille...

Modifié 14 juin 2016 par Fred_76

[christiand]

Peu importe la taille du capteur, ce qui compte, c'est la dimension des photosites. C'est elle qui détermine l'échantillonnage (avec la focale) du système d'acquisition.

 

Oui, c'est évident.

 

 

SX40HS : photosites de 1.54µm, à focale de 137 mm, => échantillonnage = 206x1.54/137 = 2.32"/px

700D : photosites de 4.30µm, à focale de 135 mm, => échantillonnage = 206x4.30/135 = 6.56"/px

 

La Lune prise avec le 700D semblera 6.56/2.32=2.83 fois plus petite que la Lune prise avec le SX40HS avec des focales similaires.

 

Ok, avec la taille des photosites on retrouve bien l'écart du à la différence d'échantillonnage.

Le 700D a une résolution spatiale trois moins importante.

[Toutiet]

Fred,

L'échantillonnage n'a vraiment rien à voir là-dedans. En effet, notre ami n'a rien dit de son échantillonnage, il n'a donné que la focale de son objectif et les modèles d'APN qu'il avait utilisés donc, en filigrane, la taille des capteurs.

 

D'ailleurs son interrogation légitime aurait été exactement la même s'il avait utilisé du film argentique, tel du Kodachrome par exemple. Et là, pas question de taille de pixel...!

 

Tes calculs montrent simplement qu'il y a 2,82 fois plus de pixels pour un même objet dans le plan focal (ce qui est le cas, ici), c'est tout.

D'ailleurs, tu arrives comme moi (qui ne me suis pas soucié de l'échantillonnage ) au coefficient de grandissement de 3,7.

 

Les calculs relatif à l'échantillonnage n'ont qu'un intérêt : adapter ("matcher" comme on dirait maintenant), le pouvoir séparateur d'un objectif au "grain" du capteur utilisé, c'est à dire à la taille de ses pixels

Modifié 14 juin 2016 par Toutiet

[Fred_76]

Tout est démontré dans mon intervention. Il y a conjugaison de deux effets :

- l'échantillonnage, qui ne fait intervenir que la taille des photosites et la focale (peu importe le nombre de pixels)

- le rapport de réduction des deux images par l'hébergeur des images, qui ne fait intervenir que le nombre de pixels (peu importe leur taille)

 

Si Hostingpic n'avait pas redimensionné les images à la même taille, je n'aurais eu besoin QUE de l'échantillonnage. La taille du capteur, je ne m'en suis servi que pour déterminer la taille des photosites du SX40HD, pour le 700D j'avais le nombre (par le chiffre ) directement.

 

Comme Hostingpic a redimensionné les images, il faut effectivement faire intervenir le nombre de pixels. Donc le ratio final fait intervenir indirectement la taille du capteur. Mais ce n'est qu'une conséquence du redimensionnement par Hostingpic et non une conséquence de l'utilisation de deux APN différents.

[Toutiet]

Non, non et non ! Le problème soulevé par notre ami n'est qu'un problème de transposition géométrique et uniquement de taille de capteur. C'est l'"effet téléobjectif" apporté par la réduction de la taille des capteurs par rapport au format 24 x 36 pour lesquels les objectifs sont en général référence.

 

Ainsi, avec un Canon 350D (taille capteur 22,2 mm x 14,8 mm), un télé de 135 mm (définition 24 x 36) sera considéré comme un télé de 135 x 1,6 = 219 mm, et délivrera une image finale équivalente (c'est à dire superposable) à celle qui serait prise, en format 24 x 36, avec un télé de 219 mm.

 

(1,6 = rapport des dimensions (diapo 24 X 36)/capteur 22,2 x14,8))

 

PS : la seule chose que tu constates, après avoir ramené les deux lunes à la même taille, c'est que la définition de celle prise avec le 700D est très inférieure à celle prise avec le Powershot (c'est normal puisqu'elle est de 6,56" par pixel au lieu de 2,32" par pixel dans le second cas).

Modifié 14 juin 2016 par Toutiet

[Fred_76]

Ben non... Enfin ça n'explique pas tout ! cf ci-dessous

Modifié 14 juin 2016 par Fred_76

[Fred_76]

Si les deux images sont vues à leur résolution native, c'est à dire une résolution de 1 pixel écran pour 1 pixel photo, alors le rapport entre les deux images est :

R1=(206p1/F1)/(206p2/F2)=(p1/p2)/(F1/F2)

Avec p1 et p2 les tailles des photosites et F1 et F2 les focales . Comme les focales sont les mêmes, on a finalement :

R1=p1/p2

 

 

Quand les images sont ramenées à une même dimension, par exemple un tirage 10x13 ou une image de 1024 px de large, alors le rapport de réduction entre les deux est la combinaison du rapport précédent avec le rapport des dimensions des images :

R2=N1/N2 x R1

R2=(N1p1/N2p2)=w1/w2

où N1 et N2 sont les nb de pixels en largeur,

or N1p1=w1 et N2p2=w2 et w1, w2 sont les largeurs des capteurs.

 

Donc, en conclusion :

- si les deux images sont comparées en résolution native (les fulls), c'est l'échantillonnage qui importe : R=p1/p2

- si les deux images sont redimensionnées pour faire la même largeur finale, c'est la taille du capteur qui importe : R=w1/w2

 

Les photos postées par Pirux ont été redimensionnées à la même taille par HostingPix, donc on retrouve le rapport des tailles des capteurs et Toutiet a raison.

 

Mais Pirux parlait de son constat sur des images "brutes non zoomées", donc non redimensionnées, et là seule la taille des photosites importe, et j'ai raison !

 

Le match Fred_76 vs Toutiet donne 1 partout, balle au centre !!!!

 

A+

 

Fred

Modifié 14 juin 2016 par Fred_76

[Pirux]

Merci a tous pour vos retours!

je vois qu'il y a un debat entre d'une part la taille des capteurs et de l'autre l'echantillonnage. Bien que je sois novice en technique photographhique (je ne saisit pas encore trop la notion d'echantillonnnage), la notion de taille de capteur me semble tout a fait pertinente.

 

La photo avec le bridge fait 4000*2248, 180 dpi de resolution verticale et horizontale.

Celle avec le 700D fait 5184*3456, 72dpi de resolution verticale et horizontale.

je parle des photos brutes, excluons l'hebergement par hostingics que j'ai du realiser pour vous les presenter, et qui a peut etre engendre des considerations paralleles non utiles

 

Si j'ai bien compris, l'effet teleobjectif du bridge est du a un crop factor plus important. La Lune occupe au final un plus grande partie de la photo avec le bridge.

Ensuite pour les pixels, le capteur du 700D fait 22.3*14.9mm soit 332.27mm2 pour 18Mpixels, celui du bridge fait 6.16*4.62mm soit 28.46mm2 pour 12.1Mpixels "environ" (dixit notice technique). Bref, les photos de la Lune sont plus belles (plus detaillees j'entend) avec le bridge qu'avec le 700D du a une densite de pixels plus grande pour le capteur du bridge. Une bonne raison de le conserver pour ma part.

 

J'ai bon?

[popov]

Fred on ne parle pas de la résolution (dans quel cas l'échantillonnage serait primordiale) mais simplement de comparaison de la taille de la lune sur des brutes. Relis la question du premier post. Je pense que Toutiet a raison. Absolument sans tenir compte de l'échantillonnage, il suffit de mettre les deux brutes à l'échelle de leur capteur (en gros l'image du bridge sera 3x plus petite) pour avoir deux lunes de même taille.

[Pirux]

Fred on ne parle pas de la résolution (dans quel cas l'échantillonnage serait primordiale) mais simplement de comparaison de la taille de la lune sur des brutes. Relis la question du premier post. Je pense que Toutiet a raison. Absolument sans tenir compte de l'échantillonnage, il suffit de mettre les deux brutes à l'échelle de leur capteur (en gros l'image du bridge sera 3x plus petite) pour avoir deux lunes de même taille.

 

Oui tt a fait, mon pb etait la difference de taille de la lune sur les photos, pas la difference de resolution

[Fred_76]

Sur quelles photos, les brutes ou celles hébergées et redimensionnées par HostingPics ?

 

Car souviens toi, ta question était :

 

Les photos sont brutes non zoomees.

Pourqui une telle difference de diametre apparent sur photo? qq'un a-t-il une reponse?

 

Or tes photos ne sont pas des brutes non zoomées ! Ce sont des images redimensionnées à 1024 px de large, alors que le SX40HD retourne des images de 4000 px et le 700D des images de 5184 px de large.

 

Si tu compares deux images redimensionnées aux mêmes dimensions (mais non recadrées) alors c'est la taille du capteur qui importe, comme l'a expliqué Toutiet et d'autres avant lui. Dans ton cas le rapport est de 3.67.

 

Si tu compares deux images brutes, des vraies, non redimensionnées, comme on le fait d'habitude en astrophoto, alors c'est la taille des photosites qui compte, comme je l'ai expliqué, et dans ton cas le rapport est de 2.83.

Modifié 15 juin 2016 par Fred_76

[Pirux]

Oui je parles des brutes. Mais comme celles ci sont trop grosses en termes de nb de pixel pour une visualisation aisee sur le forum, je les ai uploadees sur hostingpics pour vous les presenter et illustrer mon propos. C est peut etre mon terme non zoomees qui a preter a confusion.

[christiand]

Oui je parles des brutes. Mais comme celles ci sont trop grosses en termes de nb de pixel pour une visualisation aisee sur le forum, je les ai uploadees sur hostingpics pour vous les presenter et illustrer mon propos. C est peut etre mon terme non zoomees qui a preter a confusion.

 

Oui, maintenant les choses sont bien claires, la confusion vient du vocabulaire utilisé au départ du fil.... En imagerie quand on parle de "brutes" on pense voir à l'écran les images d'origine présentées à 100% de leur résolution native, et non des images recadrées par le site herbergeur...

 

Bref comme l'explique Fred76, en terme de grandeur d'objet, de taille d'objet, la seule chose qui peut faire la différence sur de "vraies brutes" c'est l'échantillonnage.

 

Bon, tout cela n'est pas grave...

 

Christian

[Pirux]

les brutes dans leurs tailles repectives

snapshot gimp

 

A noter que la photo avec le bridge ne represente ps tout a fait la totalite du capteur. La photo fait 9M pixelset le capteur en possede 12M (la photo ayant ete enregitree en 16:9). en mettant la photo du bridge a l'echelle reelle de son capteur on aurait je pense un rapport de taille different.

 

Modifié 15 juin 2016 par Pirux

[Fred_76]

Dans ce cas, le rapport des tailles des deux lunes ne dépend que de l'échantillonnage, ici le ratio est de 2,8.

[R V]

Sur quelles photos, les brutes ou celles hébergées et redimensionnées par HostingPics ?

 

Car souviens toi, ta question était :

 

 

 

Or tes photos ne sont pas des brutes non zoomées ! Ce sont des images redimensionnées à 1024 px de large, alors que le SX40HD retourne des images de 4000 px et le 700D des images de 5184 px de large.

 

Si tu compares deux images redimensionnées aux mêmes dimensions (mais non recadrées) alors c'est la taille du capteur qui importe, comme l'a expliqué Toutiet et d'autres avant lui. Dans ton cas le rapport est de 3.67.

 

Si tu compares deux images brutes, des vraies, non redimensionnées, comme on le fait d'habitude en astrophoto, alors c'est la taille des photosites qui compte, comme je l'ai expliqué, et dans ton cas le rapport est de 2.83.

 

Oui, mais non... Au shoot, c'est bien la taille du capteur qui fait le crop sur un apsc par rapport à un plein format. Tu as le crop au shoot un point c'est tout ! Après le redimensionnement d'une image, c'est une autre histoire. On va dire aussi que la qualité de apn et de l'objectif vont aussi jouer un rôle important pour la qualité de l'image. Mais la tailles des pixels, ont rien à faire dans l'affaire...