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Posté

Bonjour,

 

j'ai une question concernant le grossissement:?:

 

J'ai pris en photo Jupiter avec mon 1200d+barlow x2 monté sur le PO de mon dobson 305/1500 avec bague T2 et donc sans oculaire ni objectif.

 

Comment savoir à quel grossissement j'ai pris mes photos?

 

Merci

Posté

Ouhlaaa, tu parles d'échantillonnage avec les images d'un APN... attention si Toutiet passe par là, il va taper :)

Posté (modifié)

Tu travailles avec une focale de 3000mm. La focale standard en APS-C est de 28mm.

Donc tu grossis 107x plus qu'avec un objectif standard de 28mm.

 

Mais bon c'est anecdotique, personne ne s'interesse à cette donnée en fait...On essaye plutot de tirrer le max de définition de ce que peux donner le diamètre i.e. on calcule l'échantillonnage qui va bien.

Sur un Newton F5, on peut utiliser une barlow x4 ou x5, si le suivit le permet bien sur.

Modifié par olivdeso
Posté (modifié)

En quoi le 28 mm est-il l'objectif "standard" des APS-C ????

 

La focale est la focale. Il n'y a rien de plus standard dans 28 mm que dans 15 mm ou 70 mm. D'ailleurs, la plupart des APS-C sont vendus avec des zoom 18-55 ce qui fait que l'objectif "standard" serait plutôt le zoom 18-55 mm.

 

Le grossissement en photo n'est bien défini qu'en macrophoto. Il s'agit du rapport des longueurs de l'objet photographié en comparaison des dimensions de son image projetée sur le capteur. Ainsi on parle d'un grossissement de 1,5:1 si l'image d'un objet de 1 cm en réel fait 1,5 cm sur le capteur. En astronomie cela ne veut rien dire. Jupiter mesure 140 000 km de diamètre et son image sur le capteur ne mesure pas plus de quelques mm. Donc on ne peut pas parler de grossissement, mais plutôt de réduction "astronomique" !

 

Après, on peut comparer, ce qu'à fait Olivdeso, par rapport à une focale de référence. Mais cela n'a de sens que si on se fixe une vraie référence. Or toute référence est arbitraire... il a choisi 28 mm mais est-ce vraiment une référence ? On n'en trouve pas de trace sur Google en tous cas.

 

Certains me rétorqueront que la "focale de référence" en argentique 24x36 était de 50 mm. Bof, au début c'était 45 mm (les Focasport) voire même moins, et ce n'est que dans les années 80 que le 50 mm est devenu la règle, avec la généralisation de cette focale dans les objectifs vendus "de base" avec les boitiers, comme quoi ça change.

 

Donc si l'on considère que le champs couvert par un objectif de 50 mm en 24x36 est la référence, en APS-C pour couvrir le même champ il faudra une focale de 32 mm environ.

 

Le rapport entre ton système optique de 1500x2=3000 mm et cette focale sur un APS-C est donc :

 

1500x2/32=94, soit une différence de près de 15% avec la valeur d'Olivdeso.

 

Comme quoi parler de grossissement en photo astro ne veut rien dire.

 

La seule et unique chose qui a du sens, c'est le champ couvert par ton capteur. Plus ce champs est petit, plus l'image observée occupe une région petite dans le ciel et la planète semblera occuper plus de place sur ton image. La champ observé est inversement proportionnel à la focale : plus la focale est grande plus le champ est petit.

 

Mais il y a une limite sinon on imagerait tous avec des Barlow x10 ou x100 ! Mais là, c'est la théorie de l'échantillonnage qui entre en jeu et c'est hors sujet (*).

 

--- (*) et que même si tu poses la question, Toutiet restera verrouillé sur ta question initiale, comme un missile sur sa cible, ou une mouche sur sa vache !

Modifié par Fred_76
Posté (modifié)

Par définition, la focale "standard" est égale à la mesure de la diagonale du cliché (ou du capteur)

 

En 24 x 36, la diagonale est égale à 43 mm. En format APS-C, elle est égale à 30 mm

C'est pourquoi, pour chacun de ces deux formats, les objectifs ayant respectivement ces focales sont appelés "objectifs standard".

 

C'est une dénomination communément admise qui "parle" aux oreilles des photographes, et qui établit une "référence" de comparaison pour toute autre focale d'objectif utilisé.

 

Ces valeurs "standard" ne sont pas "innocentes" et sans conséquence. Elles sont telles que lorsqu'on observe les clichés, les photos projetées, les tirages papier... à une distance égale à la mesure de leur diagonale, le grossissement est égal à 1. C'est-à-dire que les objets photographiés sont restitués sous le même angle que s'ils étaient vus à l'œil nu.

 

Il en découle que les grossissements sont définis par rapport aux objectifs dits "standard", dans le rapport des focales utilisées.

 

PS : A noter que la notion de grossissement implique une observation visuelle directe de la photo prise (la distance d'observation étant, entre autres, un des paramètres de la valeur du grossissement). Comme dit par Fred_76, elle ne s'applique pas vraiment aux clichés astronomiques...

Modifié par Toutiet
Posté (modifié)

Absolument ! excellente réponse de photographe averti.

 

Juste quelques variations mineures d'une marque à l'autre pour les diagonnales APS-C.

 

26.7mm pour canon

28.3mm pour Nikon / Sony

 

L'APS argentique faisait 30,1mm

 

-> d'où les 28mm pour le calcul pour rester sur une focale classique, mais ça serait plutôt 27mm pour le 1200D en fait, donc x111 avec 3000 de focale.

 

à condition bien sur que la barlow travaille bien à x2, ce qui n'est probablement pas le cas à cause du tirrage importnat du au chemin optique interne de l'APN nettement plus long qu'un oculaire.

 

 

Le zoom 18-55mm est donc appelé zoom "trans-standard".

 

En 24x36 on a le classique 28-80 transtandard.

 

Le 50mm est en fait un léger téléobjectif en 24x36.

 

En 24x36, en dessous de 43mm c'est du grand angle, au dessus de 43mm c'est du téléobjectif.

 

 

-> Le point interessant serait plutôt de mesurer le diamètre de Jupiter en pixels. Comme on connait le diamètre apparent de Jupiter en Arcsec grace aux éphémérides, de là tu peux en déduire l'échantillonnage réel et donc la focale à laquelle tu travaille réellement. Fort à parier que la barlow soit pas loin de x3 en fait.

Modifié par olivdeso
Posté

Encore une fois, tout est question de référence. La notion de "focale standard" que vous utilisez correspond à la distance de référence de lecture de la photo considérée à la distance de la diagonale du tirage.

 

Un ophtalmologue vous dira que la "distance de lecture normale" est variable avec l'âge mais qu'elle est grosso-modo égale à 30 cm en moyenne.

 

Pour un photographe "tirages photo papier standards" se font au format 10x15. La diagonale fait alors 18 cm. A moins d'être jeune, on ne lit pas un livre et on ne regarde pas les photos à 18 cm de distance ! Donc, observée à 30 cm de distance, cette diagonale couvre un champ de 33.4°.

 

Ce champ de 33.4° correspond à une focale de :

36 mm pour les capteurs 4/3

44 mm pour les capteurs APS-C Canon

47 mm pour les capteurs APS-C Nikon

72 mm pour les capteurs Plein Format (24x36)

 

Il faudrait faire un tirage au format 25x17 pour avoir les 27-28 mm de "focale standard" en APS-C.

Posté (modifié)

Non, Fred, la notion de "standard" est relative aux conditions de prise de vue (appareil, focale utilisée), pas à l'observation des photos.

Par suite, la réponse formulée à doub67 est parfaitement claire : avec l'appareil désigné, il a pris sa photo avec une combinaison optique équivalente à l'emploi d'un téléobjectif de focale 1500 mm x 2 = 3000 mm.

Comparée à la focale standard de son appareil photo (30 mm), ce téléobjectif lui apporte un grossissement de 3000/30 = 100.

C'est tout ce qu'on peut lui dire, et cela répond parfaitement à la question qu'il posée.

Modifié par Toutiet
Posté (modifié)

Tiens puisqu'on parle des diverses focales et des grossissements associés, il ne faut pas oublier la perspective.

 

Est-ce que la focale change la perspective d'une vue (abstraction faite des déformations en coussinet/barillet des objectifs), c'est à dire, est-ce qu'un sujet placé à 3 m d'un objet en arrière plan paraîtra plus éloigné de l'arrière plan avec un grand angle qu'avec un zoom (sans que le photographe change de place bien sûr) ?

Modifié par Fred_76
Posté (modifié)

Bonne question.

Quand on observe une photo prise avec un téléobjectif, et si on ne respecte pas la bonne distance d'observation pour restituer les angles apparents à leur vraie valeur, alors on a un effet d'écrasement des plans successifs et les arrière-plans peuvent apparaître démesurément trop proches.

 

Ainsi, cette photo http://images.slideplayer.fr/1/9045/slides/slide_51.jpg

prise au 800 mm, devrait être normalement observée à une distance de 800/43 # 19 fois la mesure de sa diagonale (si cliché de base 24 x 36)

Restitution sur mon écran : 26 cm de diagonale, -----> multipliée par 19 # 4,90 mètres

Modifié par Toutiet
Posté

J'ai bien précisé que le photographe ne se déplaçait pas entre les deux prises de vue, grand angle-téléobjectif !

Posté

Salut, je pense qu'il serait sage d'arrêter de paumer les débutants avec des notions liées à l'argentique. Les réponses données par Fred correspondent à la réalité d'aujourd'hui, on ne parle pas de grossissement/grandissement en numérique, ça n'a pas de sens... Tout comme ça n'a plus de sens de parler "d'équivalent 24x36" quand on cause des focales des objectifs, la focale est la focale et elle est propre à l'optique utilisée...

 

Je ne vois pas en quoi cela va aider notre ami de lui dire qu'il a grossis x fois plus qu'avec telle référence d'objectif. L'emmener doucement vers les notions d'échantillonnage est plus pertinent, même si ça ne répond pas à la question posée, qui n'a pas vraiment de sens.

 

La notion de grossissement ne devrait s'appliquer qu'en visuel à mon sens, là le capteur est véritablement un standard...

Posté

Ah !

 

Du coup si tu ne te déplaces pas, la perspective de la petite partie de ton champ qui sera ton champ en télé ne devrait pas changer, elle.

 

En gros, si tu fais un crop en plein centre du champ (pour ne pas avoir de déformation du champ), tu devrais avoir exactement la même chose.

 

Je ne suis pas extremement sur de moi par contre :)

Posté (modifié)

Pour revenir à la question

tu prends le diamètre apparent de Jupi et tu le divise par le nombre de pixels d'une extrémité à l'autre (diamétralement opposé) et tu auras ton échantillonnage vrai.

tu pourras ensuite re calculer ta focale de prise de vue et donc ton grossissement

focale de prise de vue / focale native

Modifié par Churros
Posté (modifié)
Ah !

 

Du coup si tu ne te déplaces pas, la perspective de la petite partie de ton champ qui sera ton champ en télé ne devrait pas changer, elle.

 

En gros, si tu fais un crop en plein centre du champ (pour ne pas avoir de déformation du champ), tu devrais avoir exactement la même chose.

 

Je ne suis pas extremement sur de moi par contre :)

 

Mais si, il faut !

 

10293-1467374667.jpg

 

Si le photographe ne se déplace pas entre deux photos du même sujet, c'est le cas des photos astro où les distances sont telles que le mouvement de la Terre n'a aucune incidence (sauf pour les photos planétaires, mais c'est à l'échelle des mois), il n'y a que le champ cadré qui change quand il modifie la focale de son téléobjectif, mais la perspective ne change pas ainsi qu'on peut le voir sur ces 3 images.

 

Par contre la résolution change beaucoup quand on veut observer le même détail à la même échelle sur le tirage. On se rend compte sur ces 3 photos que plus la focale augmente, plus le sujet apparaît gros sur l'image. Si on grossi artificiellement au tirage l'image prise avec une focale plus petite pour la remettre à la même dimension apparente que la longue focale, alors on grossi aussi les défauts de l'image et l'image résultante n'apparaît plus nette. Dans cette exemple, on s'arrêtait à une focale de 250 mm. Mais rien n'empêche d'aller plus loin.

 

Il y a cependant une limite imposée par la nature même de la lumière. Le plus petit détail observable ne peut pas être plus petit que la dimension imposée par la diffraction dite d'Airy. Elle dépend de divers facteurs comme le diamètre de l'appareil optique : plus le diamètre est grand, plus on peut "zoomer" (pousser la focale), et la longueur d'onde observée (la couleur de la lumière). Mais ajouter une barlow au cul du télescope ne change que sa focale, pas son diamètre... Donc au delà d'une certaine focale, on ne gagne plus rien à barlowter. Il y a finalement un compromis entre courte focale qui induit une "petite" image de l'objet sur le capteur et donc le besoin de grossir artificiellement l'image au risque de grossir ses défauts avec (on dit qu'on est en sous-échantillonnage), et la très longue focale, qui va conduire à un objet très gros sur le capteur, mais dont les détails ne seront pas résolus à cause de la diffraction d'Airy (c'est le suréchantillonnage).

 

Le calcul de cette focale idéale dépend de plusieurs facteurs et tu auras une idée de ce qu'il faut atteindre en regardant la signature d'Olivdeso.

 

Enfin on doit aussi prendre en considération la turbulence atmosphérique qui ne dépend pas du télescope mais disperse la lumière et en gomme les détails. Son effet perturbateur est réduit en faisant l'acquisition de très nombreuses images et en analysant ensuite ces images pour ne retenir que les meilleures zone.

Modifié par Fred_76
Posté (modifié)
Salut, je pense qu'il serait sage d'arrêter de paumer les débutants avec des notions liées à l'argentique. Les réponses données par Fred correspondent à la réalité d'aujourd'hui, on ne parle pas de grossissement/grandissement en numérique, ça n'a pas de sens... Tout comme ça n'a plus de sens de parler "d'équivalent 24x36" quand on cause des focales des objectifs, la focale est la focale et elle est propre à l'optique utilisée...

 

Je ne vois pas en quoi cela va aider notre ami de lui dire qu'il a grossis x fois plus qu'avec telle référence d'objectif. L'emmener doucement vers les notions d'échantillonnage est plus pertinent, même si ça ne répond pas à la question posée, qui n'a pas vraiment de sens.

 

La notion de grossissement ne devrait s'appliquer qu'en visuel à mon sens, là le capteur est véritablement un standard...

 

Ted faut que tu lises tout. Si tu remontes d'une page, tu veras qu'on répond simplement à la question posée et on lui dit bien que le grossissement n'a pas de sens en astro. On l'oriente plutôt sur les notion de champ et échantillonnage. J'ai expliqué comment faire de même que Matthieu ci dessus.

 

Le reste c'est du hors sujet sur la photographie classique. Cimment se compare un télescope à un objectif standard, ben c'est un super télé objectif à ouverture fixe...c'est tout ce qu'on peut dire, rien de plus.

 

En photo classique, argentique ou numérique ça change rien, c'est exactement pareil pour les deux, les notions sont les mêmes, ća reste valable pour ceux qui ont apris avec l'argentique. La réponse de Toutiet est claure et exhaustive. Il y a une focale standard en desdous de laquelle c'est du grand angle et au desdus du téleobjectif. C'est la définition même du classement des objectifs. C'est la base.

 

Maintenant en astro, focale vs perspective, télé et grand angle n'a pas de sens.

 

En photo Astro, pas de perspective, tout est sur le même plan à l'infini

 

On parle uniquement de champ et d'échantillonnage.

 

Moins on a de focale plus on a de champ et inversement.

Modifié par olivdeso
Posté

Olivier, tu me fais un procès d'intention car j'ai bien tout lu et comme je suis sur un pc je n'ai qu'une seule page ;)

 

Les réponses de Gontran et la tienne en #4 me semblent complètes et satisfaisantes, d'ailleurs tu le dis toi même la notion de grossissement "c'est anecdotique"

 

Mon com ne visaient pas vos réponses mais la suite, qui ne fait qu'embrouiller à mon sens et qui relèvent plutôt du combat d'arrière garde qu'autre chose, comme cela s'est déjà lourdement vu sur un post plus ou moins similaire.

Posté

Ouarf, au moins il y a de la mobilisation sur le sujet, et vous en remercie.

J'avoue qu'après avoir tout lu je n'y pige plus rien et c'est vrai que ma question n'a sans doute pas de sens mais peut-être légitime pour un débutant.

 

En gros je voulais pouvoir répondre à quelqu'un qui me demanderait à environ quel grossissement est la photo de jupiter que je lui montrerai.

 

Je vais continuer à lire et me concentrer sur l'échantillonnage.

Posté (modifié)
Ted faut que tu lises tout. Si tu remontes d'une page, tu veras qu'on répond simplement à la question posée et on lui dit bien que le grossissement n'a pas de sens en astro. On l'oriente plutôt sur les notion de champ et échantillonnage. J'ai expliqué comment faire de même que Matthieu ci dessus.

 

Le reste c'est du hors sujet sur la photographie classique. Cimment se compare un télescope à un objectif standard, ben c'est un super télé objectif à ouverture fixe...c'est tout ce qu'on peut dire, rien de plus.

 

En photo classique, argentique ou numérique ça change rien, c'est exactement pareil pour les deux, les notions sont les mêmes, ća reste valable pour ceux qui ont apris avec l'argentique. La réponse de Toutiet est claire et exhaustive. Il y a une focale standard en desdous de laquelle c'est du grand angle et au desdus du téleobjectif. C'est la définition même du classement des objectifs. C'est la base.

 

Maintenant en astro, focale vs perspective, télé et grand angle n'a pas de sens.

 

En photo Astro, pas de perspective, tout est sur le même plan à l'infini

 

On parle uniquement de champ et d'échantillonnage.

 

Moins on a de focale plus on a de champ et inversement.

 

Merci. Je n'ai pas pu m'empêcher de le mettre en gros. Ça fait plaisir de dialoguer avec quelqu'un qui comprend :D.

 

Fred_76 n'est pas de bonne fois. C'est lui qui a demandé au post #12 si la perspective était modifiée avec un téléobjectif..., ce n'est quand même pas moi ! Et j'ai donc répondu ;).

 

Pitié, n'introduisez pas cette notion d'échantillonnage dans des réponses qui ne le justifient pas :mad:.

 

Je m'explique. Pour être plus clair, la notion d'échantillonnage a été introduite avec l'arrivée technologique des capteurs électroniques et leur inévitable pixellisation. Ainsi, ces nouveaux capteurs sensibles ne disposaient (et ne disposent toujours pas) pas d'une résolution "infini" (comme pouvait sensiblement l'avoir le Kodachrome, par exemple).

Et il a bien fallu, à un moment, se poser la question de savoir si ce "grain électronique" ne détériorait pas le pouvoir séparateur de l'objectif utilisé (Lunette, télescope). C'est ainsi qu'il a fallu faire un petit calcul, non pas pour savoir combien il y avait de pixels par seconde d'arc de champ (aucun intérêt a priori), mais bien pour savoir s'il y en avait suffisamment pour ne pas détériorer ou émousser la résolution de l'objectif utilisé. Ce n'est donc qu'un pur problème technique d'adaptation entre deux dispositifs pour, au final, en tirer le meilleur parti, sans surdimensionnement d'un côté comme de l'autre.

 

Cette notion d'échantillonnage n'a donc de sens que considérée en étroite relation avec le pouvoir séparateur de l'objectif utilisé (donc avec son diamètre), grandeur que personne encore n'a évoquée dans les discussions précédentes...:(

 

C'est donc lui qui dimensionne la valeur nécessaire suffisante de l'échantillonnage (en gros : 2 à 3 pixels par seconde de pouvoir séparateur).

 

Il ne sert donc à rien d'avoir une valeur d'échantillonnage de 0,3" par pixel avec une lunette de 60 mm (ps # 2") ---> suréchantillonnage.

Par contre, avec un télescope de 250 mm (ps #0,5"), l'échantillonnage devra être au moins égal à 0,16" (0,5/3) par pixel, ce qui conduit à adapter la taille de l'image au foyer par adjonction d'un Barlow appropriée pour avoir : taille du pixel/F(résultante) = 0,16 x 5 10^-6 (dans la même unité, bien sûr).

Modifié par Toutiet
Posté (modifié)

Cette notion d'échantillonnage n'a donc de sens que considérée en étroite relation avec le pouvoir séparateur de l'objectif utilisé (donc avec son diamètre), grandeur que personne encore n'a évoquée dans les discussions précédentes...:(

 

Euhhh si... dans mon message n° 19...

 

Je m'explique. Pour être plus clair, la notion d'échantillonnage a été introduite avec l'arrivée technologique des capteurs électroniques et leur inévitable pixellisation. Ainsi, ces nouveaux capteurs sensibles ne disposaient (et ne disposent toujours pas) pas d'une résolution "infini" (comme pouvait sensiblement l'avoir le Kodachrome, par exemple).

 

Euhhh non, pas infinie. Les meilleures pellicules Kodak (Kodak Panatomic-X) étaient vendues pour une résolution 170 traits/mm (soit une résolution de 5.9 µm), et n'étaient destinée que pour la reproduction et les microfilms, donc des pellicules pas sensibles du tout et inadaptées à l'astrophoto. Les pellicules plus usuelles, comme la Kodak Tri-X 400 étaient données pour 65 à 100 traits/mm (soit une résolution de 10 à 15 µm). On ne pouvait pas avoir de résolution "infinie" comme tu le dis.

 

La grosse différence venait de la difficulté à réussir ne serait-ce qu'une photo. L'astrophotographe était déjà content d'avoir réussi UNE photo de 30 minutes de pose en guidant manuellement l'oeil rivé au chercheur et les doigts gelés à tourner les corrections en AD/DEC, alors la résolution, il s'en tapait un peu (beaucoup, même).

 

Aujourd'hui avec le numérique, on peut sans problème prendre une centaine d'images par séance, les combiner à celles des séances précédentes et cumuler des temps de pose ultra long.

Modifié par Fred_76
Posté
Ouarf, au moins il y a de la mobilisation sur le sujet, et vous en remercie.

J'avoue qu'après avoir tout lu je n'y pige plus rien et c'est vrai que ma question n'a sans doute pas de sens mais peut-être légitime pour un débutant.

 

En gros je voulais pouvoir répondre à quelqu'un qui me demanderait à environ quel grossissement est la photo de jupiter que je lui montrerai.

 

Je vais continuer à lire et me concentrer sur l'échantillonnage.

 

En fait c'est pas en terme de grossissement qu'il faudrait parler pour comparer à la vision, mais plutôt en terme de résolution.

 

L'oeil voit des détails de 1 arc minute (environ) = 1' = 60" (60 arc secondes).

 

Un telescope de 300mm a un pouvoir de résolution dans le vert de 0,42".

(Critère de Dawes)

 

 

-> Donc tu peux voir des détails 60/0,42 = 143 fois plus petits avec le télescope qu'à l'oeil nu.

 

 

Ça c'est quand tout est parfait bien sur, pas souvent le cas. En pratique il y a la turbulence, la dispersion atmosphérique, et aussi la collimation, la mise au point, la mise en temoérature...et il faut travailler au bon échantillinnage : plus que 2 fois plus serré que le pouvoir de résolution de la plus petite longueur d'onde qui passe à travers les filtres.

Posté
Ouarf, au moins il y a de la mobilisation sur le sujet, et vous en remercie.

J'avoue qu'après avoir tout lu je n'y pige plus rien et c'est vrai que ma question n'a sans doute pas de sens mais peut-être légitime pour un débutant.

 

En gros je voulais pouvoir répondre à quelqu'un qui me demanderait à environ quel grossissement est la photo de jupiter que je lui montrerai.

 

Je vais continuer à lire et me concentrer sur l'échantillonnage.

 

Si, si, ta question est tout-à-fait sensée et c'est exactement celle que pose couramment les gens quand on leur montre une photo sortant de l'ordinaire.

 

D'ailleurs, les APN modernes donnent bien, en général, la valeur du "grossissement" que leur zoom apporte. Ou, en tout cas, la plage de focales, en référence à la "focale standard" (voir la notice) pour que l'utilisateur ait une idée des grossissements.

 

Quant à la réponse à ta question initiale, je crois y avoir répondu selon le langage du photographe amateur "standard" ;)

Posté
En fait c'est pas en terme de grossissement qu'il faudrait parler pour comparer à la vision, mais plutôt en terme de résolution.

 

 

On n'utilise pas plutôt le terme "grandissement"?

 

Patte.

Posté
Si, si, ta question est tout-à-fait sensée et c'est exactement celle que pose couramment les gens quand on leur montre une photo sortant de l'ordinaire.

Mince, Toutiet se met à faire une faute par message... la tradition se perd ;)

Posté
Mince, Toutiet se met à faire une faute par message... la tradition se perd ;)

 

J'ai quand même bien droit à une petite faute (d'inattention ;)) de temps en temps, non ?:)

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