Angle de la Terre

fa7138 · 2 juillet 2016

L'axe de rotation de la Terre est incliné par rapport à la verticale du plan de son orbite d'environ 23° 26' et son orientation reste constante au cours d'une révolution autour du Soleil.

Donc son axe aux solstices, équinoxes, aphélie et périhélie, bref toute l'année reste parallèle.

Peut-on mesurer le décalage de l'axe puisque je vise un seul point dans le ciel ?

gerard33 · 2 juillet 2016

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question

il y a peut-être la réponse là:

http://www.astrosurf.com/newton200/altaz.htm

Fred_76 · 2 juillet 2016

Peut-on mesurer le décalage de l'axe puisque je vise un seul point dans le ciel ?

C'est une traduction Google ? Je ne comprends pas la question...

fa7138 · 2 juillet 2016

C'est une traduction Google ? Je ne comprends pas la question...

ce n'est pas une traduction google

A la mise en station d'un télescope, printemps, été, automne, hiver , je vise un seul point dans le ciel, le pole céleste.(et je ne compte pas le décalage de la précession)

Si l'axe reste parallèle toute l'année, en prenant quatre références comme les solstices et équinoxes, je vise quatre points.

Si je vise un point alors les axes aux quatre points donnés ci-dessus, ne sont pas parallèles et ont un angle différent.

Je ne comprends pas qu'on vise un seul point dans le ciel en restant parallèle.

Sur le schéma on voit qu'à des moments donnés on vise des points différents si on reste parallèle, non?

gerard33 · 2 juillet 2016

Cela dépends de la distance de ces points

pour les étoiles la parallaxe est déjà minuscule

d'autres parts, la Terre oscille autour de son axe, ce n'est pas un corps parfait

Fred_76 · 2 juillet 2016

OK je comprends !

Tu parles de parallaxe. C'est l'écart qu'il peut y avoir quand tu observes un objet depuis deux endroits différents : tu ne l'observes alors pas sous le même angle.

Mais le point qu'on vise quand on fait la mise en station est tellement éloigné que l'écart angulaire (la parallaxe) entre deux instant est très très faible, donc négligeable. En gros on peut dire que deux droites parallèles se coupent à l'infini...

Le "point" dont tu parles est l'étoile polaire (Alpha Ursae Minoris). Elle se trouve à peu près à 431 années lumière de nous, soit 4,1e+15 km. Le grand axe de l'orbite terrestre est approximativement de 300e+6 km. L'angle fait donc 0,015" d'arc. Donc à 6 mois d'intervalle, la Polaire se déplace de 0,015" d'arc dans le ciel. Mais c'est complètement négligeable par rapport à la précision de la mise en station de nos montures qui est de l'ordre de la minute d'arc quand on prend vraiment le temps de la faire correctement : la parallaxe ainsi calculée est 4000x plus petite que la précision de la mise en station !

PS : en astrophysique, la parallaxe ne se calcule pas sur la distance du grand axe de l'orbite terrestre mais sur une distance de référence prise à 1 UA (unité astronomique) qui est par définition égale à 1,49597870700e+08 km. La parallaxe d'Alpha Ursae Minoris est alors de 0,0756" d'arc.

fa7138 · 2 juillet 2016

Je comprends très bien ce que tu dis, merci pour ces informations.

Donc si je résume, toi tu as prit comme référence une étoile, mais vu que le que le pole céleste n'est pas défini par une étoile alors on ne peut pas mesurer l'angle, c'est ca?

popov · 2 juillet 2016

L étoile en question sert justement de référence pour localiser le pôle Le pôle lui n a pas de "distance", il est juste la projection de l axe de rotation sur la sphère céleste.

Modifié 2 juillet 2016 par popov

syncopatte · 2 juillet 2016

Il me semble que l'étoile de référence par excellence pour mesurer cet angle est le soleil.

En plus cette mesure est indépendante de la précession des équinoxes.

Patte.

'Bruno · 2 juillet 2016

La Polaire n'est pas tout à fait située au pôle nord, et fa7138 a bien parlé de pôle céleste.

Si l'axe reste parallèle toute l'année, en prenant quatre références comme les solstices et équinoxes, je vise quatre points.

Non, tu vises une et une seule direction dans les quatre cas. Les quatre axes du dessin sont parallèles donc ne se coupent pas : il y a une seule direction. Il faut savoir que lorsqu'on vise un endroit dans le ciel, on vise une direction. Certes, il y a souvent une planète ou une étoile dans le champ (c'est fait exprès en général...), mais c'est en fait une direction qu'on vise. Le pôle céleste est lui même une direction.

Je ne comprends pas qu'on vise un seul point dans le ciel en restant parallèle.

En restant parallèle, on vise une même direction.

Maintenant, quand on observe une planète ou une étoile, c'est vrai que c'est un point, pas une direction. Mais la distance est tellement grande que c'est pareil (voir réponse de Fred_76 concernant la parallaxe). D'ailleurs on fait la mise au point à l'infini.

Modifié 4 juillet 2016 par 'Bruno

popov · 3 juillet 2016

La Polaire n'est pas tout à fait située au pôle nord' date=' et fa7138 a bien parlé de pôle céleste.[/quote']C'est juste mais cela ne change pas la problématique puisque c'est la polaire qui sert le plus souvent de repère pour trouver la position du pole céleste. En tout cas dans la majorité des cas et même si on passe par une autre méthode (pour la mise en station d'une monture par exemple, comme bigourdan), les étoiles qu'on fait intervenir ont une parallaxe totalement négligeable par rapport à la précision mécanique du matos utilisé que la question ne se pose pas.

fa7138 · 3 juillet 2016

J'ai lu et re-lu ton message, et je me dis qu'une seule direction visé ne t'amène pas forcement au meme endroit,

Est ce qu'un breton parcourant 200 km direction sud arrivera au meme endroit qu'un alsacien parcourant 200 km direction sud ?

Dans ta démonstration tu prends la position d'un homme sur la Terre, et tu me diras, négligeable, aucune incidence pour toutes les mesures que l'on peut prendre.

et moi je prends la position de la Terre dans l'espace, et tu me diras de meme, négligeable pour toutes mesures que l'on peut prendre.

si il y a un angle, il est trop faible pour etre prit en compte...

C'est comme dire l'univers est il plat ou sphérique?

Si nous négligeons l'angle, pourtant très petit, alors l'univers est plat et si nous ne négligeons pas l'angle l'univers est sphérique.

Doit-on négliger cette angle, si il y en a un ?

syncopatte a raison si il y a un angle, vu que ce point, heu, cette direction n'a pas de fond solide mesurable , donc un angle non mesurable , le soleil est l'étoile sur laquelle s'appuyer.

Pour moi il y a un angle, infime, mais y a un angle. Je suis d'accord que cela n'a aucune incidence sur nos instruments, mais ce serait bien de savoir si il y a un point de convergence.

Toutiet · 3 juillet 2016

fa7138,

Tu as raison. Ce que tu cherches à mesurer c'est la différence d'orientation entre deux visées d'une même étoile, à l'équinoxe de Printemps et à celui d'Automne, par exemple (pour une étoile dont la direction est perpendiculaire à cet axe).

Cela s'appelle la parallaxe. Si, par exemple, tu considères l'étoile la plus proche de nous (Proxima Centauri, à environ 4 al)), le satellite Hipparcos a récemment affiné la valeur de sa parallaxe qui est d'environ 0,77 seconde d'arc (0,77").

Tu vois que cet angle est très petit et difficilement accessible à des mesures d'amateur. Que dire des autres étoiles qui se situent à des centaines d'al, ou des milliers... :mad:

En pratique, cela est imperceptible et ne modifie en rien les mises en station des montures, qu'on les fasse au Printemps ou à l'Automne

popov · 4 juillet 2016

Doit-on négliger cette angle, si il y en a un ?

Ce n'est pas "doit on". Dans la pratique cette question ne se pose pas car sur la majorité des cibles la parallaxe est de plusieurs ordres de grandeur inférieure (donc indécelable) que la précision mécanique du matériel utilisé. Même sans tenir compte de la parallaxe on ne se trompera pas de cibles car la différence d'angle est infime, même si elle existe en théorie. Tes considérations sur un univers plat ou sphérique n'ont rien à voir avec ces questions.

popov · 4 juillet 2016

J'ai lu et re-lu ton message, et je me dis qu'une seule direction visé ne t'amène pas forcement au meme endroit,
Est ce qu'un breton parcourant 200 km direction sud arrivera au meme endroit qu'un alsacien parcourant 200 km direction sud ?

Evidemment que non. En relisant ton exemple je me suis dit que tu n'avais peut être pas bien mesuré l'énorme distance qui nous sépare des étoiles par rapport aux distances dans le système solaire. La Bretagne et l'Alsace sont éloignée d'environ 1000 km, on va faire rond pour faciliter le calcul. Dans ton exemple tu pars vers le sud de 200 km, soit seulement 1/5ème de la distance qui sépare les deux points de départ. Evidement on arrivera pas au même endroit et si on devait de se déplacer vers un même endroit, les deux directions prises seraient radicalement différentes.

La Terre et le Soleil sont éloignée d'une unité astronomique. La parallaxe se mesure quand la Terre est de part et d'autre du soleil, la différence de position de la Terre est donc de 2 unités astronomiques. L'étoile polaire (puisqu'on a parlé d'elle) est à 431 année lumière. Une année lumière c'est environ 63241 unités astronomiques. La distance qui nous sépare de l'étoile polaire est donc de 13 à 14 million de fois supérieure (431x63241/2) à la distance entre les deux positions de la Terre, contre 1/5ème dans ton exemple Bretagne Alsace. Ce n'est bien sûr pas comparable.

Fred_76 · 4 juillet 2016

---la parallaxe, c'est sur 1 UA qu'on la calcule, pas 2...

Notez que j'en ai parlé ici. en réponse à la question de fa7136.

popov · 4 juillet 2016

Ah ben t'as raison, merci Fred pour la correction. C'est un peu contre intuitif cette définition car du coup le déplacement maximal apparent d'un astre est de 2x sa parallaxe, suivant qu'on soit d'un coté à l'autre du soleil (puisque 1 seule fois la parallaxe nous ramène les fesses directement sur le soleil !). Bon en ordres de grandeur ça ne change pas grand chose...

Leimury · 4 juillet 2016

ce n'est pas une traduction google

Sur le schéma on voit qu'à des moments donnés on vise des points différents si on reste parallèle, non?

Bonjour,

Non.

Sur le schema tu vois bien qu'on reste strictement parallèle.

Tu me répondras que c'est pas possible vu que le PNC est un petit point de rien du tout.

Oui mais tu oublies un détail : l'infini.

Le PNC ou même la polaire est infiniment loin et donc qu'on soit en été ou en hiver on reste parallèle parce que l'écart de position de la Terre entre janvier et juin est négligeable face à l'immensité du cosmos et à la distance entre nous et le point visé.

Quand on fait une MES avec un VP on vise la polaire et on décale.

La différence angulaire entre été et hiver est de :

atan( Distance polaire / Distance Terre-soleil) -> Vraiment rikiki !

Quand tu as un goto il se sert de trois étoiles si tu utilises le polar align.

Non seulement tu auras un défaut angulaire vraiment négligeable du à la distance de la plus proche des trois mais en prime dans ce cas le CPU de ton goto moyenne et corrige, ce qui réduit encore l'écart !

Bon ciel

Leimury · 4 juillet 2016

fa7138,
Tu as raison. Ce que tu cherches à mesurer c'est la différence d'orientation entre deux visées d'une même étoile, à l'équinoxe de Printemps et à celui d'Automne, par exemple (pour une étoile dont la direction est perpendiculaire à cet axe).

Cela s'appelle la parallaxe. Si, par exemple, tu considères l'étoile la plus proche de nous (Proxima Centauri, à environ 4 al)), le satellite Hipparcos a récemment affiné la valeur de sa parallaxe qui est d'environ 0,77 seconde d'arc (0,77").

Tu vois que cet angle est très petit et difficilement accessible à des mesures d'amateur. Que dire des autres étoiles qui se situent à des centaines d'al, ou des milliers...

En pratique, cela est imperceptible et ne modifie en rien les mises en station des montures, qu'on les fasse au Printemps ou à l'Automne

Bonjour,

Et le satellite est hors atmosphère, il n'est pas touché par ce fluide qu'on appelle l'air.

Sur Terre, la position apparente des étoiles est déviée par l'air un peu comme la position d'une pièce au fond de la fontaine est déviée par l'eau.

Sur Terre on est fortement limité en précision de mesure et plus on s'éloigne du zénith, plus l'atmosphère y mettra son grain de sel.

En prime ça dépend de la température et de l'humidité du moment sur tout le trajet optique : Impossible à évaluer.

Celestron a muni son goto d'une option pour affiner le calcul sur une portion de ciel qu'on choisit (choix des étoiles d'affinage).

C'est en fait le seul moyen efficace de contrer cette déviation atmosphérique.

Bon ciel

ChiCyg · 4 juillet 2016

La situation est bien pire que celle montrée par le petit schéma de fa7138 . La terre ne repasse absolument pas par le même point à la même saison car, entre temps, le soleil l'a "entrainée" à 200 km par seconde dans sa ronde autour du centre galactique. La terre ne tourne elle "qu'à" 30 km par seconde autour du soleil ! Et toutes les étoiles qu'on peut viser bougent aussi dans la galaxie.

Mais les distances sont tellement énormes que ces déplacements physiques ne se traduisent que par des variations d'angle très faibles d'une année à l'autre. Par exemple l'étoile de Barnard n'a un parallaxe que de 0,5 seconde d'arc et un mouvement propre de 10 secondes d'arc par an - c'est elle qui a le plus grand mouvement propre.

syncopatte · 4 juillet 2016

La parallaxe nous sert principalement à déterminer la distance des étoiles (relativement proches).

Que la terre soit inclinée ou non sur son orbite n'a aucune influence sur le fait qu'on peut détecter un léger décalage de position de l'étoile proche par rapport aux étoiles beaucoup plus lointaines lors du déplacement de la terre autour du soleil.

Pour mesurer l'angle de l'axe de rotation de la terre par rapport à l'écliptique, il y a des moyens plus simples, comme un bâton planté dans le sol (s'il est bien droit, on a le droit de l'appeler un gnomon, ce qui fait fort chic).

Patte.

bongibong · 4 juillet 2016

et moi je prends la position de la Terre dans l'espace, et tu me diras de meme, négligeable pour toutes mesures que l'on peut prendre.

si il y a un angle, il est trop faible pour etre prit en compte...

...

Doit-on négliger cette angle, si il y en a un ?

...

Pour moi il y a un angle, infime, mais y a un angle. Je suis d'accord que cela n'a aucune incidence sur nos instruments, mais ce serait bien de savoir si il y a un point de convergence.

Exercice : calculer cet angle.

(Ca a à avoir avec la parallaxe de Polaris).

En fait la vraie question c'est : à quoi ça sert d'avoir une précision absolue ?

Quand tu prends ton double décimètre pour mesurer la taille de ton majeur, est-ce que ça sert à quelque chose de l'avoir au femtomètre près ?

Le vraie question à se poser est : à quoi sert la mesure de ton majeur...

Donc ton problème ici est : à quoi ça sert de déterminer le pôle céleste ? Si c'est pour faire une mise en station, combien de temps de pause tu veux faire pour savoir avec quelle précision il te faut pointer le pôle céleste...

30 secondes ? 12 heures de nuit ? 16 heures de nuit en hiver ?

Tu veux faire un deep field à la Hubble ?

Toutiet · 4 juillet 2016

pose

syncopatte · 4 juillet 2016

Exercice : calculer cet angle.
(Ca a à avoir avec la parallaxe de Polaris).

En fait la vraie question c'est : à quoi ça sert d'avoir une précision absolue ?

Je me demande si le changement causé par la précession des équinoxes (et/ou la nutation) ne serait pas plus important, mais là on s'en fout puisque le ciel entier suit le mouvement.

Il y a aussi cette mystérieuse aberration de la lumière (la première réelle preuve que la terre tourne autour du soleil!):

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Aberration_de_la_lumière

Je pense que cette précision absolue est un bon passe-temps quand on est fatigué de sodomiser les drosophiles, ou alors, un exercice intellectuel pour qui veut bien...c'est l'occasion de s'intéresser à cette aberration chère à Bradley!

Patte.

PS: nullement besoin de la Polaire pour la mise en station. Encore heureux pour les copains qui vivent dans des pays où les oiseaux volent sur le dos (de notre point de vue).

Modifié 4 juillet 2016 par syncopatte

fa7138 · 4 juillet 2016

Je le répète, je sais bien que cela n'a aucune incidence sur une mise en station.

ce qui est intéressant c'est que j'ai posé une question et vous m'avez quasiment tous répondu sans le vouloir et ni franchement, il y a bien un point mais pour vous cela n'a pas d'importance, et je l'ai bien compris car vous faites de l'astro-photographie, et pas de l'astronomie.

Ce n'est pas une critique, mais allez dire a un astrophysicien que tout ce qui est infime , n'a pas d'importance.

Et ne me parlez pas d'infini, car c'est un concept que vous ne connaissez pas.

répondez à cette question ? la lumière est elle courbe ou droite ?

si vous pouvez répondre alors vous comprendrez que l'infini se défini sous plusieurs forme et les mathématicien ne me contrediront pas non plus quand je dis qu'il y a des infinis plus grand que les autres.

Et c'est bien ce que je disais quel importance de savoir si l'univers est sphérique ou plat ? (avec un si petit écart), peut importe on fait de belles photos comme ça, laissons cela aux scientifiques. Je vous rappel qu'à l'origine les astronomes regardaient le ciel pour comprendre et pas prendre des photos, avez vous perdu cette envie de comprendre et de chercher des choses que vous ne voyez pas?

Je le répète je ne cherche pas a savoir le position de l'étoile polaire mais du pole céleste, et si cela n'a pas d'importance pour vous alors tant pis, moi je cherche, et c'est cela la science, la recherche du fondement de notre monde.

j'attendais que quelqu'un me dise le breton et l'alsacien finiront par ce rencontrer si ils continuent leur courses. alors la lumière est courbe ou droite ?

Vous qui faites de l'astrophotographie, les instruments que vous utilisez sont conçus de la meme façon que vos yeux, enlevez la focale de vos yeux, que voyez vous ?

Un univers plat ou sphérique ?

teddelyon · 4 juillet 2016

:be:

:refl: d'après toi est-ce que la lune tourne sur elle-même dans sa course autour de la terre ou pas ?

:jesors:

syncopatte · 4 juillet 2016

Je le répète je ne cherche pas a savoir le position de l'étoile polaire mais du pole céleste, et si cela n'a pas d'importance pour vous alors tant pis, moi je cherche, et c'est cela la science, la recherche du fondement de notre monde.

Le pôle céleste est par définition dans la direction de l'axe de rotation de la terre.

Cette direction varie lentement (précession, nutation).

C'est tout.

Aller réfléchir sur l'univers plat ou courbe? Je ne vois pas le rapport.

Quant-au fondement du monde, il est ici:

(même si le tableau est plat, l'illustration est courbée comme aimait à dire Gustave)

Patte.

Toutiet · 4 juillet 2016

Patte... :confused: notre ami n'a que douze ans et demi...! :be:

Fred_76 · 4 juillet 2016

Le pôle céleste n'a aucune existence physique. Il s'agit de la projection "à l'infini" de l'axe de rotation de la Terre. Or la Terre oscille en permanence, on appelle cela la nutation, mais il y a d'autres micro oscillations induites par les tremblements de terre, les éruptions volcaniques, les marées, les tempêtes, et même le TGV Bouchu-le-Haut <> Bouchu-le-Bas. Il est donc, selon ta définition, impossible de localiser précisément cet axe de rotation et encore moins de dire qu'à deux instants différents, les deux axes de ces instants soient parallèles.

Outre cela, la Terre tourne autour du Soleil, le Soleil se déplace au sein d'un amas d'étoiles auquel il appartient, cet amas est entrainé dans notre galaxie, la Voie Lactée se déplace aussi au sein de son groupe local qui lui même tourne autour d'un "grand attracteur", et tout ça se déplace dans le vide de l'Univers. Aucun de ces mouvements n'est continu ni régulier ni homogène ni circulaire, ni rectiligne... c'est complètement patatoïdesque. Alors je n'ose même pas imaginer par où passe l'axe de rotation de la Terre à des millions d'années lumière de la Terre...

La lumière est-elle courbe ou droite ? Etant donné que le trajet d'un rayon de lumière est déformé dans l'espace temps, il est nécessairement courbe. C'est comme ça qu'on peut voir les lentilles gravitationnelles qui permettent d'observer au delà de ce qu'il serait impossible de faire autrement. Bref si tu émets en même temps deux faisceaux lumineux, parfaitement parallèles, l'un émis depuis la Bretagne, l'autre depuis l'Alsace, la courbure de l'espace temps n'étant pas homogène, les deux faisceaux finiront par diverger. Quand et où, on ne peux pas le dire, mais ils le feront, c'est certain.

4 juillet 2016

PS: nullement besoin de la Polaire pour la mise en station. Encore heureux pour les copains qui vivent dans des pays où les oiseaux volent sur le dos (de notre point de vue).

Bonjour,

http://www.photos-depot.com/crop/24/00024627.jpg

Même le sol s'en retourne....

Bon ciel étoilé et lunaire à toi

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