Facteur de conversion

Fred_76 · 5 juillet 2016

Le cropage, ou recadrage c'est le mot adapté, évoque bien la réduction du champ capté par une surface sensible de taille différente de celle de référence et en rien la focale d'un objectif... La vidéo de Tony Northrup illustre parfaitement cet état de fait, n'en déplaise à certains.

Tiens au fait, voilà un truc bizarre. On a utilisé ici des boitiers plein format, il s'agit d'un Canon 5D Mk II et d'un Nikon D810. Le portrait de la fille a été pris en studio, sans changer la distance entre l'appareil photo et le modèle, avec deux téléobjectifs de marques différentes, le premier réglé à 200 mm de focale, l'autre à 300 mm. On s'attend donc à ce que le portrait pris avec le 200 mm soit "plus petit" que le portrait pris avec le 300 mm. Et pourtant c'est exactement l'inverse ainsi qu'on peut le voir sur cette capture d'écran, les deux images étant vues à la même échelle (pas besoin d'invoquer la perspective de la photo de l'écran, l'écart de taille existe vraiment). Pourtant ici le "crop factor" ne joue pas, les deux capteurs ont exactement la même taille :

Ah oui, ces deux objectifs ne sont pas des culs de bouteille... ils sont vendus tous deux à plus de 2000 EUR...

Modifié 5 juillet 2016 par Fred_76

alphamax · 5 juillet 2016

Messieurs,

je suis vraiment désolé d'avoir enflammé de la sorte le forum.

Merci à vous tous pour toutes ses explications et je sais que par ce temps maussade, pour ne pas dire pourri, on fait de l'astro comme on peu :-) mais toutiet et fred_76 ne vous battez pas, les étoiles vous attendent.

Bien cordialement,

Christian

Toutiet · 5 juillet 2016

Fred_76,

Si c'est "certains" c'est pour moi ..., je n'ai jamais, mais jamais dit le contraire. Le "cropage" (beurk... mais néologisme personnel;) pour nommer l'action de croper) - et pas le recadrage qui sous-entend non seulement une diminution des dimensions du cadre mais aussi un éventuel décentrement - est bien l'influence de la diminution de la taille du capteur sur l'image donnée par un même objectif. Pas de problème de ce côté.

Et c'est ce "crop factor" qu'il faut bien employer pour effectuer un calcul de transposition et connaître la focale (plus grande) qui donnerait le même résultat final, si on était en format 24x36. Le résultat du calcul s'appelle : "Focale équivalente" (sous-entendu, en 24x36).

Quant à la prise en compte du "crop factor" sur l'ouverture, c'est un autre problème qui ne se pose pas à distance constante du sujet.

Cependant, pour un même sujet photographié en 24x36 d'une part, puis en format réduit, d'autre part, le fait de devoir se rapprocher du sujet en format réduit - pour avoir le même champ - implique une prise en compte du "crop factor" pour corriger l'ouverture afin d'avoir la même profondeur de champ (modifiée par le rapprochement du sujet).

Mais cette considération est vraiment du "second ordre" dans nos discussions actuelles .

---------------------------------------

Quant à tes deux photos prises au Canon et au Sigma, difficile de comparer sans connaître exactement les conditions de prises de vue du ou des deux écrans : distances, angles de prise de vue, déformation due à la perspective,...

Modifié 5 juillet 2016 par Toutiet

Fred_76 · 5 juillet 2016

Toutiet, se rapprocher du sujet, sans changer de focale, pour que le champ soit le même avec deux capteurs différents change la perspective donc les deux images ne seront pas du tout comparables. Seule la taille du sujet de référence pourrait être similaire mais pas le reste.

Si on cherche à obtenir vraiment le même cadrage avec deux capteurs différents, il faut changer la focale, en applicant le facteur de focale. La perspective ne changera pas, mais les focales ayant changé, la profondeur de champs changera aussi. Ce qu'on photographie, en diurne, est assez souvent dans un environnement avec un avant et un arrière plan. Pour conserver la même profondeur de champs entre les deux photos et pouvoir ainsi avoir le même rendu, il faudra aussi appliquer le coefficient sur l'ouverture afin de compenser l'effet du changement de focale. Ainsi pour cadrer (quasiment) de la même façon, y compris la profondeur de champs, deux scènes avec un PF et un APS-C, si on utilise un 50 mm ouvert à 2.8 avec le PF, il faudra un 30 mm ouvert à 1.8 avec l'APSC. L'APS-C requiert donc des objectifs plus lumineux qu'un PF si on veut une profondeur de champs comparable. C'est important quand on veut que le sujet se détache bien du fond (sujet net, fond flou).

Autre effet du facteur de redimensionnement. Un objectif qui a un bon piqué sur un Plein Format n'aura plus le même piqué sur un APS-C. En effet, le capteur de l'APS-C étant plus petit, il faudra agrandir l'image pour l'imprimer sur le même format, ce qui multipliera les imperfections du même facteur. C'est encore plus vrai pour les boitiers au format 4/3". Utiliser un objectif fait pour le PF n'est pas forcément une bonne idée sur un boitier APS-C et encore moins 4/3" en terme de piqué.

Maintenant Toutiet, tu vas démolir tous ces arguments. Mais expliqueras-tu le phénomène montré sur les objectifs Canon/Sigma du message précédent ?

Modifié 5 juillet 2016 par Fred_76

Toutiet · 6 juillet 2016

Toutiet, se rapprocher du sujet, sans changer de focale, pour que le champ soit le même avec deux capteurs différents change la perspective donc les deux images ne seront pas du tout comparables. Seule la taille du sujet de référence pourrait être similaire mais pas le reste.

Si on cherche à obtenir vraiment le même cadrage avec deux capteurs différents, il faut changer la focale, en applicant le facteur de focale. La perspective ne changera pas, mais les focales ayant changé, la profondeur de champs changera aussi. Ce qu'on photographie, en diurne, est assez souvent dans un environnement avec un avant et un arrière plan. Pour conserver la même profondeur de champs entre les deux photos et pouvoir ainsi avoir le même rendu, il faudra aussi appliquer le coefficient sur l'ouverture afin de compenser l'effet du changement de focale. Ainsi pour cadrer (quasiment) de la même façon, y compris la profondeur de champs, deux scènes avec un PF et un APS-C, si on utilise un 50 mm ouvert à 2.8 avec le PF, il faudra un 30 mm ouvert à 1.8 avec l'APSC. L'APS-C requiert donc des objectifs plus lumineux qu'un PF si on veut une profondeur de champs comparable. C'est important quand on veut que le sujet se détache bien du fond (sujet net, fond flou).

Autre effet du facteur de redimensionnement. Un objectif qui a un bon piqué sur un Plein Format n'aura plus le même piqué sur un APS-C. En effet, le capteur de l'APS-C étant plus petit, il faudra agrandir l'image pour l'imprimer sur le même format, ce qui multipliera les imperfections du même facteur. C'est encore plus vrai pour les boitiers au format 4/3". Utiliser un objectif fait pour le PF n'est pas forcément une bonne idée sur un boitier APS-C et encore moins 4/3" en terme de piqué.

Maintenant Toutiet, tu vas démolir tous ces arguments. Mais expliqueras-tu le phénomène montré sur les objectifs Canon/Sigma du message précédent ?

1) Se rapprocher du sujet sans changer de focale...

Tout à fait d'accord, et c'est ce que ton lien dit aussi. Il ne parle que du sujet photographié principal, et de l'intérêt de modifier l'ouverture (suivant le "trop factor") pour retrouver la profondeur de champ initiale.

L'explication en changeant la focale, sans déplacement, est plus claire, plus orthodoxe et plus intuitive.

Tu vois, je ne démolis rien du tout... mais, à la première lecture de ton post #57 , j'avais eu l'impression que la vidéo de ton lien ne t'avait pas convaincu...

2) Pour la comparaison entre tes deux photos, je t'ai répondu en fin de message précédent (en petites lettres)

(J'ose espérer que tu n'as pas quand même pas malicieusement recadré une des deux photos (crop) pour m'induire en erreur... :confused: )

Modifié 6 juillet 2016 par Toutiet

R V · 6 juillet 2016

bizarre cette affaire des deux photos... D'une, la fille a changé son pull de coté ou l'image est inversée, mais les ombres sont toujours du même coté ? Mais surtout, sur l'image prise avec le 200mm, les cheveux de la fille sont flou. Ce qui prouverait que la distance du shoot avec le 200mm aurait pas été la même qu'avec le 300mm. Il nous faudrait le lien du site ou tu as trouvé cet exemple pour se rendre compte de tous les éléments et surtout du sérieux de cette démonstration. Oui, bizarre bizarre... Vraiment étrange ? :D

6 juillet 2016

Le cropage, ou recadrage c'est le mot adapté, évoque bien la réduction du champ capté par une surface sensible de taille différente de celle de référence et en rien la focale d'un objectif... La vidéo de Tony Northrup illustre parfaitement cet état de fait, n'en déplaise à certains.

Tiens au fait, voilà un truc bizarre. On a utilisé ici des boitiers plein format, il s'agit d'un Canon 5D Mk II et d'un Nikon D810. Le portrait de la fille a été pris en studio, sans changer la distance entre l'appareil photo et le modèle, avec deux téléobjectifs de marques différentes, le premier réglé à 200 mm de focale, l'autre à 300 mm. On s'attend donc à ce que le portrait pris avec le 200 mm soit "plus petit" que le portrait pris avec le 300 mm. Et pourtant c'est exactement l'inverse ainsi qu'on peut le voir sur cette capture d'écran, les deux images étant vues à la même échelle (pas besoin d'invoquer la perspective de la photo de l'écran, l'écart de taille existe vraiment). Pourtant ici le "crop factor" ne joue pas, les deux capteurs ont exactement la même taille :

Ah oui, ces deux objectifs ne sont pas des culs de bouteille... ils sont vendus tous deux à plus de 2000 EUR...

Un argument me vient spontanément:certains objectifs à mise au point interne changent de focale pour assurer une mise au point rapprochée,à l'instar du mécanisme de la vision humaine pour accommoder.

Ce sont le loup de Tex Avery et les pieuvres aussi qui ont des yeux qui augmentent de tirage.

La focale de 300mm à l'infini devient peut-être inférieure à 200mm en mise au point rapprochée.

Modifié 6 juillet 2016 par Invité

Toutiet · 6 juillet 2016

bizarre cette affaire des deux photos... D'une, la fille a changé son pull de coté ou l'image est inversée, mais les ombres sont toujours du même coté ? Mais surtout, sur l'image prise avec le 200mm, les cheveux de la fille sont flou. Ce qui prouverait que la distance du shoot avec le 200mm aurait pas été la même qu'avec le 300mm. Il nous faudrait le lien du site ou tu as trouvé cet exemple pour se rendre compte de tous les éléments et surtout du sérieux de cette démonstration. Oui, bizarre bizarre... Vraiment étrange ? :D

Tout à fait d'accord

D'autant plus que, là, il n'y a pas d'ambiguïté entre 200 et 300 mm (quoiqu'on ne puisse se prononcer puisque les clichés n'ont pas la même taille... :mad: )

https://i.ytimg.com/vi/kZfRs8iOEYY/maxresdefault.jpg

Modifié 6 juillet 2016 par Toutiet

Fred_76 · 6 juillet 2016

Les deux distances sont les mêmes, à quelques 10aines de cm près, les deux photos sont affichées au même rapport de visualisation sur le même écran, superposées l'une sur l'autre.

La source est ici, il explique aussi le pourquoi de l'effet :

http://northrup.photo/gear-basics/lens-features/focus-breathing/

Toutiet · 6 juillet 2016

Les deux distances sont les mêmes, à quelques 10aines de cm près, les deux photos sont affichées au même rapport de visualisation sur le même écran, superposées l'une sur l'autre.

La source est ici, il explique aussi le pourquoi de l'effet :

http://northrup.photo/gear-basics/lens-features/focus-breathing/

OK... et l'explication du gars, c'est quoi...? :confused:

Je ne vois pas ce qu'il cherche à démontrer...

Fred_76 · 6 juillet 2016

Il ne demontre rien, il montre et constate ! Il explique ensuite dans quelles situations cela peut être problématique, mais il faut lire l'anglais...

Le phénomène vient de la distance du sujet. Les lentilles asymétriques qui composent les objectifs et surtout les zooms altèrent la focale pour faire la mise au point. Le degré d'altération dépend de la formule optique. C'est détaillé dans d'autres articles sur le net.

Modifié 6 juillet 2016 par Fred_76

Toutiet · 6 juillet 2016

Il ne demontre rien, il montre et constate ! Il explique ensuite dans quelles situations cela peut être problématique, mais il faut lire l'anglais...

Le phénomène vient de la distance du sujet. Les lentilles asymétriques qui composent les objectifs et surtout les zooms altèrent la focale pour faire la mise au point. Le degré d'altération dépend de la formule optique. C'est détaillé dans d'autres articles sur le net.

C'est d'autant plus curieux que, le sujet photographié n'étant pas à l'infini, le grossissement apporté par le 300 mm, par rapport au 200 mm, devrait même être supérieur à 1,5 !... :confused:

Par ailleurs, je ne suis pas convaincu par cette altération de la focale : un télé annoncé à 300 mm est un télé à 300, non...? De même pour un 200 mm.

(Bon nouveau sujet d'investigation )

Modifié 6 juillet 2016 par Toutiet

6 juillet 2016

@Toutiet

On sait ton intérêt pour la langue français, l'art de la conversation,la rhétorique et l'histoire des sciences et techniques,mais là,dès le message #2 tu t'es mis dans une situation où tu créés une polémique et tu t'en tires par d'amusantes acrobaties successives comme l'écureuil sur sa branche,mais au #53 tu fabriques une histoire trompeuse de l'évolution de la technique photo et de la démocratisation de la photo numérique avec une suite d'approximations et d'anachronismes.

Eh bien, moi, je n'en ai pas marre de me "bagarrer" avec toi, comme tu dis:), et j'aimerais que tu comprennes bien le phénomène en question au lieu de te référer à des sites Internet que tu interprètes ou transposes mal.

Je crois que je suis obligé, hélas, de tout reprendre à zéro, ce sera plus simple .

-----------------------------------------

Avant l'apparition du numérique, et pour faire simple, il n'y avait qu'un format de capteur issu du standard cinématographique (les films en 35 mm de large) : le format 24 x 36.

Ceci étant, l'apparition des appareils Reflex à objectif interchangeable a alors donné naissance à de nombreux objectifs dont le "kit de base" était (encore une fois pour faire simple), en plus de l'objectif natif (autour de 50 mm de focale), un grand angle (généralement un 35 mm de focale) et un téléobjectif (généralement un 135 mm). Restons-en à ces valeurs.

La technologie évoluant, sont alors apparus des capteurs électroniques en remplacement de la traditionnelle pellicule argentique (qui, elle, couvrait basiquement le format 24 x 36).

Cependant, la complexité de réalisation (et aussi le coût de fabrication) ne permirent pas de réaliser d'emblée des capteurs au format 24 x 36. Ils étaient beaucoup plus petits (3, 4, 5, 6... fois plus petits). La diversité des formats est hélas toujours d'actualité.

Nombreux furent ces nouveaux appareils photo (APN), compacts (donc à objectif fixe) ou, surtout, à objectif interchangeable à l'instar des reflex argentiques.

C'était malin et cela permettait aux amateurs déjà équipés de nombreux objectifs de passer au numérique tout en conservant leur matériel, les constructeurs ayant fait le nécessaire pour assurer le montage des dits objectifs sur les nouveaux boîtiers . L'investissement déjà conséquent était ainsi moindre .

C'est alors qu'un constat de base s'imposait : toute la gamme d'objectifs possédés se trouvait fictivement boostée en focale, par la simple diminution du format du capteur, réduisant les champs d'origine préalablement mesurés en mode 24 x 36. Tout se passait donc, à l'observation du cliché final, comme si un certain coefficient était venu accroître les distances focales de tous les objectifs.

il devenait donc important pour l'utilisateur, quelque peu dérouté par rapport au format 24 x 36, de connaître ce coefficient d'accroissement (le fameux "crop factor") pour "adapter" ses habitudes de prise de vue (champs couverts) au nouveau format de capteur et l'aider dans son choix opérationnel d'objectif.

De fait, les constructeurs s'empressèrent de fournir, dans leurs notices, ces coefficients, aussi nombreux et variés qu'il y avait de formats de capteurs (que dire de l'état du moment...)

Voilà donc la synthèse et les raisons de l'apparition des "équivalences 24 x 36" (par application du "crop factor" aux focales de l'APN) indiquées par les constructeurs pour chaque type d'appareil, suivant le modèle de capteur (sa taille) dont ils équipent leurs appareils.

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En espérant, Fred, que tu y vois plus clair...

PS : Tu dois comprendre maintenant, contrairement à ce que tu dis au #47, qu'il n'y a pas de "crop factor" entre deux appareils photo (un 6 x 9 et un 24 x 36) qui travaillent, chacun, avec leur distance focale standard : ils sont certes de format de capteur différents mais ils couvrent tous les deux le même champ. A l'écran ou à l'impression, tu ne verrais aucune différence sur la photo d'une même scène.

-Le passage au numérique auprès du grand public a été entouré d'une énorme propagande mondiale car les enjeux financiers étaient de taille.

Pour m'en tenir seulement à deux expressions que tu lies ensemble:

"focale équivalente" et "crop factor",elles sont apparues à une dizaine d'années d'intervalle et s'appliquent à des sujets bien différents.

Le grand public s'est toujours rué sur les nouveautés,les constructeurs n'ont pas eu de mal à vendre leurs compacts numériques.

Je me souviens d'un modèle d'appareil photo numérique Minolta au format cinq fois plus petit que 24x36mm dont l'objectif portait l'inscription gravée et sérigraphiée 35mm~ 400mm ce qui était absolument faux mais vendeur et à ce moment il aurait été contre productif d'inventer l'expression "crop factor".Il fallait surtout éviter toute comparaison de qualité.

C'est avec les "amateurs éclairés","avertis" ou "connaisseurs"que les constructeurs ont dû avoir recours à toutes sortes de malices que tu passes sous silence.

Les amateurs qui avaient développé du goût et de l'expérience trouvaient que les photos numériques bien contrastées et aux couleurs séduisantes manquaient de détails dans la restitution des matières:l'image agrandie d'un minéral,un végétal ou d'un visage semblaient également comme en plastic.

-En 1996,les constructeurs ont lancé mondialement un nouveau format argentique nommé Advanced Photo System:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Format_APS

http://www.kenrockwell.com/tech/aps.htm

APS avec des émulsions dernier cri aux performances 20% meilleures mais avec une surface deux fois moindre et des nouvelles optiques dites numériques dx pour couvrir ce nouveau petit format et habituer la clientèle à ce matos moins encombrant,préparant ainsi la mise sur le marché des reflex numériques dx asp-c eux-mêmes suivis du full frame Canon 5d en 2005

https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_EOS_5D

-Puis est arrivée une première génération de reflex full frame à l'intention des photographes reporters capables en plus de faire du dx permettant des rafales plus rapides.C'est à ce moment qu'a été introduite la notion de "crop factor" et les marquages doubles de focales sur les objectifs.

-Désolé,ta façon de présenter l'historique à l'avantage de tes arguments,c'est un peu les belles histoires de l'oncle Paul ou de Pierre Bellemare. :be:

Modifié 9 juillet 2016 par Invité

6 juillet 2016

Eh bien, moi, je n'en ai pas marre de me "bagarrer" avec toi, comme tu dis:), et j'aimerais que tu comprennes bien le phénomène en question au lieu de te référer à des sites Internet que tu interprètes ou transposes mal.Je crois que je suis obligé, hélas, de tout reprendre à zéro, ce sera plus simple .

-----------------------------------------

Avant l'apparition du numérique, et pour faire simple, il n'y avait qu'un format de capteur issu du standard cinématographique (les films en 35 mm de large) : le format 24 x 36.

Ceci étant, l'apparition des appareils Reflex à objectif interchangeable a alors donné naissance à de nombreux objectifs dont le "kit de base" était (encore une fois pour faire simple), en plus de l'objectif natif (autour de 50 mm de focale), un grand angle (généralement un 35 mm de focale) et un téléobjectif (généralement un 135 mm). Restons-en à ces valeurs.

-Complètement faux,la photo a toujours été multi formats et le restera car il faut considérer en premier l'utilité,l'usage qu'on en fait.

Rien qu'avec le film 35mm on a fait plusieurs formats en cinéma(Cinémascope,Panavision,Vistavision etc...) et en photo:Hasselblad xpan 24x65mm,Widelux,Noblex,Horizon,Tessina 35 14x21mm...

-D'où le grand nombre actuellement de capteurs de surfaces différentes,même si ça te déplait.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Format_d%27image

http://www.cnetfrance.fr/produits/s-y-retrouver-dans-la-taille-des-capteurs-en-photo-numerique-39713467.htm

Modifié 9 juillet 2016 par Invité

Toutiet · 6 juillet 2016

stellatrope,

Je répète ce que j'ai dit au #2[/b] :

"En effet, c'est la réduction du format du capteur, par rapport au format 24x36, qui entraîne un accroissement apparent de toutes les focales des objectifs utilisés, y compris la focale du télescope que tu utilises comme un objectif lambda devant ton EOS 1000D".

Je n'y peux rien, c'est un pur constat technique qui relève des considérations géométriques les plus élémentaires. (et qui répond à la question posée par le premier intervenant qui s'étonnait du résultat visuel, je dis bien visuel, constaté sur ses clichés)

En ce qui concerne le #53, j'ai relaté l'histoire de l'évolution de la technique photographique (que manifestement tu n'as pas assimilée - tu es sûrement trop jeune...) avant et après l'apparition du numérique. C'est de la pure histoire et tu ne peux rien y changer, ce sont des faits !

Il ne peut donc y avoir ni tromperie (quel intérêt aurais-je à la faire...), encore moins anachronisme de ma part.

Toutiet · 6 juillet 2016

Complètement faux,la photo a toujours été multi formats et le restera car il faut considérer en premier l'utilité,l'usage qu'on en fait.
Rien qu'avec le film 35mm on a fait plusieurs formats en cinéma(Cinémascope,Panavision etc...) et en photo:Hasselblad xpan 24x65mm Tessina 35 14x21mm...

D'où le grand nombre actuellement de capteurs de surfaces différentes,même si ça te déplait.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Format_d%27image

Tu ne sais pas lire. J'ai dit ; "et pour faire simple" Rassure-toi, je suis aussi capable de complexifier cette analyse et d'envisager tous les formats mais, dans le contexte de la discussion déjà laborieuse pour beaucoup, j'ai préféré m'en tenir à un "cas d'école", facilement accessible et démonstratif...

R V · 6 juillet 2016

Les deux distances sont les mêmes, à quelques 10aines de cm près, les deux photos sont affichées au même rapport de visualisation sur le même écran, superposées l'une sur l'autre.

La source est ici, il explique aussi le pourquoi de l'effet :

http://northrup.photo/gear-basics/lens-features/focus-breathing/

Oh ! Avec ma vue de vieux... Je dirais que la fille qui prend la photo avec le canon est bien plus en avant qu'une dizaine de centimètres. Oh oui, je dirais même presqu'1 mètre. Allez, au moins 60-80cm et surtout pas sur le même angle. Non non, quand on fait des tests, on les faits de la même manière et pas un shoot sur trépied et un autre à main levée à une distance approximative. Aussi je ne comprends toujours pas pourquoi une des photos est inversée ? Oui, un test à oublier...

C'est dommage, car il et elles se donnent beaucoup de mal quand même. Mais vraiment dommage cette approximation...

Allez Fred_76, on en parle plus, D'accord ?

Ben oui, ça ne vaudrait pas le coup d'en discuter encore si c'est pour constater qu'au bout de trois pages on serait toujours même point... :D

Modifié 6 juillet 2016 par R V

6 juillet 2016

OK... et l'explication du gars, c'est quoi...?
Je ne vois pas ce qu'il cherche à démontrer...

#67 je donne l'explication.

6 juillet 2016

Tu ne sais pas lire. J'ai dit ; "et pour faire simple" Rassure-toi, je suis aussi capable de complexifier cette analyse et d'envisager tous les formats mais, dans le contexte de la discussion déjà laborieuse pour beaucoup, j'ai préféré m'en tenir à un "cas d'école", facilement accessible et démonstratif...

Tu ajoutes"pour faire simple" pour consolider ton argument qui ne tient pas seul car il est faux .

Au lieu de prétendre de faire simple par raccourci,je préfère la vérité.

Et comme toujours,à cours d'arguments tu attribues à ton lecteur des défauts ou des fautes"tu ne sais pas lire","tu n'as pas compris".

-Le "crop",découpé dans le cadre du full frame est d'une qualité qui s'appauvrit quand le "crop factor"grandit.

-Un crop peut avoir une utilité esthétique améliorant l'importance du sujet principal quand celui-ci est trop éloigné: sport,animaux sauvages.

-Généralement utilisé pour mettre en évidence les limites des qualités des objectifs lors de tests,on fait un crop central et dans chaque coin du format.

Cette expression"crop"ne peut pas montrer que des matériels de formats homothétiques seraient équivalents.C'est encore un non-sens comme le coefficient de satisfaction de Toutiet qui est maxi quand le poids du télescope =0! :be:

Modifié 13 juillet 2016 par Invité

Toutiet · 6 juillet 2016

Au #73, tu parles d'un Minolta petit capteur.

Il s'agit probablement du KONICA MINOLTA DiMAGE Z6, dont le capteur était au format 1/2,5" (c'est à dire 4,62 mm x 6,16 mm).

Equipé d'un objectif à focale variable (5,83 mm à 69,9 mm), il était gravé, d'une façon bien visible sur le dessus, en focales équivalentes 24x36 : 35 mm - 420 mm, seule information assimilable par le consommateur, traditionnellement habitué au format 24x36. D'où le coefficient d'équivalence de 35/5,83 = 420/69,9 = 6

Et quand tu dis : "...dont l'objectif portait l'inscription gravée et sérigraphiée 35mm~ 400mm ce qui était absolument faux", tu oublies de mentionner, et c'est fondamental qu'il était précisé et gravé que c'était des focales équivalentes

Le consommateur était donc parfaitement averti et il n'y avait en aucune façon tromperie

Si ça ce n'est pas de la mauvaise foi... :confused:

Modifié 6 juillet 2016 par Toutiet

Fred_76 · 6 juillet 2016

Oh ! Avec ma vue de vieux... Je dirais que la fille qui prend la photo avec le canon est bien plus en avant qu'une dizaine de centimètres. Oh oui, je dirais même presqu'1 mètre. Allez, au moins 60-80cm et surtout pas sur le même angle. Non non, quand on fait des tests, on les faits de la même manière et pas un shoot sur trépied et un autre à main levée à une distance approximative. Aussi je ne comprends toujours pas pourquoi une des photos est inversée ? Oui, un test à oublier...

C'est dommage, car il et elles se donnent beaucoup de mal quand même. Mais vraiment dommage cette approximation...

Allez Fred_76, on en parle plus, D'accord ?

Ben oui, ça ne vaudrait pas le coup d'en discuter encore si c'est pour constater qu'au bout de trois pages on serait toujours même point... :D

Si on peut en parler. Ce test a été fait rapidement (et l'angle on s'en tape) mais d'autres l'ont aussi fait et le constat est le même. Northrop a fait d'autres tests plus précis, sur trépied qui illustrent aussi ce phénomène. Cette curiosité optique a un nom, il s'agit de la variation de la focale en fonction de la distance de mise au point, en anglais, plus prosaïquement focus breathing.

Il n'est en général pas gênant en photographie de paysage car le photographe recadre et zoome comme il l'entend. Par contre il devient gênant en vidéo quand le cinéaste veut, sur un même plan, changer le focus entre un personnage au premier plan et un personnage au second plan, l'effet de changement de focale rend très mal à l'écran.

Il est aussi pénalisant quand le photographe de studio veut composer parfaitement son cadrage à l'avance et qu'il utilise des objectifs différents en fonctions de l'éclairage ou de la scène photographiée, ou qu'il souhaite faire un compositage de diverses photos de la même scène avec des mises au point différentes (focus bracketing) : entre chaque prise le cadrage change...

Ce phénomène est différent du facteur de conversion (ou crop factor), mais son effet est similaire : deux objectifs différents à même focale (théorique) donnent des images cadrées différemment. Autant avec le crop factor on est dans la géométrie pure et dure, autant l'effet de variation de focale avec la MAP est un effet optique pur.

Modifié 6 juillet 2016 par Fred_76

6 juillet 2016

Au #73, tu parles d'un Minolta petit capteur.
Il s'agit probablement du KONICA MINOLTA DiMAGE Z6, dont le capteur était au format 1/2,5" (c'est à dire 4,62 mm x 6,16 mm).

Equipé d'un objectif à focale variable, il était gravé en focales équivalentes 24x36 : 35 mm - 420 mm

-L'expression "focale équivalente" est une formule commerciale issue de l'anglais dans l'intention de séduire l'acheteur.

Elle n'a pas de réalité technique,les images issues de formats différents auront des qualités différentes en résolution et profondeur de champ et bokeh

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bokeh

c'est là la tromperie à laquelle tu participes depuis #2.

-Au 19ième,la révolution industrielle venue d'Angleterre a produit en réaction des poètes paysans comme Gaston Couté et inspiré la chanson 80 beaux chevaux de Michèle Bernard.

Au 21ième,la révolution numérique californienne

n'a que des adeptes on dirait.

Au fait,es-tu toujours sans téléphone portable?

Modifié 6 juillet 2016 par Invité

Toutiet · 6 juillet 2016

-L'expression "focale équivalente" est une formule commerciale issue de l'anglais dans l'intention de séduire l'acheteur.
Elle n'a pas de réalité technique,les images issues de formats différents auront des qualités différentes,c'est là la tromperie à laquelle tu participes depuis #2.

-Au 19ième,la révolution industrielle venue d'Angleterre a produit en réaction des poètes paysans comme Gaston Coutet.

Au 21ième,la révolution numérique californienne

n'a que des adeptes on dirait.

Je n'y peux rien si tu n'as pas les bases nécessaires pour comprendre une analyse purement technique irréfutable... Ou alors, c'est de la mauvais foi... :mad:

L'accroissement "physique" des distances focales est évidemment totalement déconnecté de la taille des capteurs qu'on place derrière (là tu es d'accord, je suppose...) mais, sur le plan purement pratique et sur le résultat observé sur les photos - à formats identiques -, tout se passe comme si les distances focales avaient été multipliées par le fameux coefficient de conversion (ou "crop factor"), égal au rapport des dimensions du format 24X36 aux dimensions du capteur numérique. C'est ça qui "parle" au photographe...! et c'est bien pour cela qu'on précise "EQUIVALENTES"

Tu dis aussi : "les images issues de formats différents auront des qualités différentes en résolution et profondeur de champ"

Certes, je ne dis pas non plus le contraire, je n'en sais rien, mais on n'a jamais évoqué cet aspect. On a simplement discuté sur les modifications de taille d'un sujet, d'une image à l'autre, suivant la taille du capteur utilisé, à objectif constant. C'est strictement tout et toute intervention en dehors de ce cadre de discussion est venue la "parasiter" avec des motifs d'incompréhension inutiles.

Modifié 6 juillet 2016 par Toutiet

6 juillet 2016

Tu élimines grossièrement tous les arguments qui ne vont pas dans ton sens et tu continues de dénigrer tes interlocuteurs, n'étant pas maso,je préfère te laisser à tes certitudes.

Salut! :be:

Mentir comme tu le fais puis prétendre être blanc comme neige,c'est un jeu pervers qui ne m'intéresse pas.

Modifié 6 juillet 2016 par Invité

Toutiet · 6 juillet 2016

Tu élimines grossièrement tous les arguments qui ne vont pas dans ton sens et tu continues de dénigrer tes interlocuteurs, n'étant pas maso,je préfère te laisser à tes certitudes.
Salut!

Je ne dénigre personne et n'élimine aucun argument. Si tu n'as pas compris ça, alors je suis navré pour toi mais, tu verras, tu vas progresser... :confused: :be:

Toutiet · 6 juillet 2016

Fred_76,

Pour qui a fait un peu d'optique, le phénomène que tu évoques est tout à fait normal, et non pas un défaut propre à l'optique utilisée.

On ne voit d'ailleurs pas la raison pour laquelle un objectif de focale donnée verrait sa valeur changer selon la mise au point... . Comment le pourrait-elle, par quel tour de magie...? :confused:

La distance du capteur au centre optique de l'objectif ne peut mécaniquement pas (ou optiquement pas) modifier la distance focale de l'objectif. Elle reste intrinsèquement ce qu'elle est, quelle que soit l'utilisation qu'on fasse de cet objectif.

La distance focale d'un objectif s'entend pour un objet situé à l'infini. Pour toute autre distance (distance de mise au point), l'image de l'objet se forme à l'arrière du plan focal, d'autant plus loin que l'objet est près.

Dans ces conditions, le calcul de la dimension linéaire de l'image (à taille d'objet identique) est fonction de la valeur de la distance focale mais aussi de la distance de l'objet. Tant que l'objet est considéré comme étant "à l'infini", il n'y a pas de répercussion et la taille de l'image d est égal à F x alpha, alpha étant l'angle sous lequel est vu l'objet.

Cette relation très simple n'est hélas plus exacte quand l'objet est plus proche, au point de laisser croire à une modification de la valeur de la distance focale F de l'objectif utilisé. On est donc en présence d'une "distance focale apparente" F'= F x k, k étant le facteur perturbant (très voisin de 1 dans la majorité des applications usuelles).

Modifié 6 juillet 2016 par Toutiet

Fred_76 · 6 juillet 2016

Je n'ai pas dit que c'était un défaut ! Au pire ça peut gêner certains en fonction de l'usage qu'ils font de l'objectif. D'autres trouveront curieux d'avoir un zoom à 300 mm qui donne une image plus petite qu'un zoom à 200 mm de leur gamin qui joue devant eux... j'imagine leur tête quand ils réalisent cela après avoir dépensé 2000 EUR dans leur 300 mm !

Ce n'est pas si simple avec la complexité des objectifs à focale variable. On parle de 10 à 20 lentilles, organisées généralement en deux ou trois groupes principaux, un convergent (en amont), un autre divergent (en aval). Oui, la distance focale est donnée pour un objet à l'infini. C'est plus pratique (et vendeur) pour un fabricant de dire que son objectif fait 200 mm de focale, plutôt que de dire qu'il fait 200mm à l'infini, 180mm à 30 m et 140mm à 2m.

Avec les objectifs, et surtout les zooms (plus complexes encore) il y a diverses façon d'arriver à la mise au point : soit en déplaçant toutes les lentilles ensemble, c'est ce que l'on fait avec un télescope pour de la photo au foyer, soit en ne déplaçant qu'un groupe par rapport à un autre, un peu comme ce que l'on fait en projection oculaire. Selon les cas, la focale de l'ensemble peut varier dans un sens ou dans l'autre selon la distance du sujet et donc le réglage à faire pour obtenir la mise au point.

C'est très bien expliqué ici dans les §3.3.7 et §3.3.8 :

http://www.claudegabriel.be/Optique%20chapitre%204.pdf

Ou ici :

http://www.pierretoscani.com/echo_teleobjectifs.html#tele_13

Modifié 6 juillet 2016 par Fred_76

Fred_76 · 6 juillet 2016

Pour en revenir au "crop factor", ce sujet n'est pas nouveau. On dit qu'il est apparu avec les capteurs numériques, mais on en parlait déjà bien avant, pas dans ces termes mais de façon tout à fait analogue !

Dans la "Photo-Gazette" ou Revue internationale illustrée de la photographie (et des sciences et arts qui s'y rattachent), un périodique de la fin du XIXe début XXe siècle dont on peut lire des exemplaires sur Gallica, on se rend compte que les "plaques" photo étaient de tailles aussi variées qu'il y avait de photographes. Ils bricolaient leurs plaques eux mêmes. Ils ne parlaient pas de focale mais disaient (Photo Gazette du 25/03/1904, article "Choix et emploi de l'objectif grand angulaire) :

- grand angulaire : "un foyer très court, inférieur au petit côté de la plaque"

- usage général : "un foyer le plus long possible s'approchant du grand côté de la plaque"

Bref, tout était ramené à la taille de la plaque photographique et non à la focale de l'objectif. Celle ci est très rarement mentionnée dans les articles de la Gazette, par contre on trouve toujours indiquées les dimensions des plaques. Ils ne parlaient pas de la diagonale, mais des côtés des plaques.

Mais lorsque le 35 mm est devenu le standard, il ne servait plus à rien de parler de taille de film, sauf pour certains usages professionnels ou d'amateurs éclairés/fortunés en moyen/grand format. C'est là que les focales des objectifs sont entrées dans les mœurs. Cette hégémonie a duré près de 80 ans, donc 3 générations de photographes ont vécu avec. Sauf que depuis les années 2000, les dimensions des surfaces sensibles se sont remises à varier pour le grand public... et les "longueurs focales" des objectifs ne voulaient plus dire grand chose aux yeux de celui qui a l'habitude de regarder ses photos de vacance sur des tirages 10x15. Le facteur de conversion a trouvé son intérêt afin de s'affranchir de la taille du capteur et de conserver la notion de focale rapportée au standard du 35 mm.

Dès qu'on s'intéresse un peu plus à la qualité des photos et à la maîtrise des conditions de prise de vue, on se rend compte que la simple application du facteur de conversion à la focale ne suffit pas pour déterminer les caractéristiques équivalentes d'une configuration à l'autre : utiliser des capteurs de tailles différentes génère plus de différences que la simple variation apparente de focale. Les afficionados de la photo choisissent généralement leur boitier en fonction de l'objectif qu'ils utilisent. Ainsi, pas mal de photographes sont restés sur des Canon car c'était pendant longtemps la seule marque à proposer les meilleurs objectifs, de loin, en 200 mm, une focale très utilisée pour les portraits en 24x36, alors qu'ils auraient franchement apprécié utiliser des boitiers Nikon... et adapter un objectif Canon sur un boitier Nikon n'est pas simple, il faut une lentille qui va dégrader l'image.

C'est là qu'entre en jeu l'ouverture qui a un effet sur la profondeur de champ le temps de pose et la sensibilité ISO (selon le paramètre qu'on veut privilégier). La qualité finale de la photo est aussi impactée (pourquoi un excellent objectif en plein format devient moyen en 4/3").

Enfin, comme je l'ai illustré avec la variation de focale par la mise au point sur des sujets proches, il faut se méfier des illusions : dans certains cas, ce qu'on pensait être une conséquence du facteur de conversion n'est qu'une propriété optique de son matériel.

Modifié 6 juillet 2016 par Fred_76

Toutiet · 6 juillet 2016

OK, encore que parler des dimensions des côtés des plaques, c'est évoquer ou se référer, d'une façon déguisée, à la taille de la diagonale. C'est vrai que l'objectif "standard " en 24x36 est un peu plus long (43 mm) que le grand côté (36 mm) qu'on évoquait par le passé.

Petit à petit, et au fil du temps, les réflexions ont quand même convergé pour aboutir à la définition de l'objectif standard (focale # diagonale), à partir duquel on classe les objectifs en "grands angles" ou "téléobjectifs".

6 juillet 2016

Mais lorsque le 35 mm est devenu le standard, il ne servait plus à rien de parler de taille de film, sauf pour certains usages professionnels ou d'amateurs éclairés/fortunés en moyen/grand format. C'est là que les focales des objectifs sont entrées dans les mœurs. Cette hégémonie a duré près de 80 ans, donc 3 générations de photographes ont vécu avec. Sauf que depuis les années 2000, les dimensions des surfaces sensibles se sont remises à varier pour le grand public... et les "longueurs focales" des objectifs ne voulaient plus dire grand chose aux yeux de celui qui a l'habitude de regarder ses photos de vacance sur des tirages 10x15. Le facteur de conversion a trouvé son intérêt afin de s'affranchir de la taille du capteur et de conserver la notion de focale rapportée au standard du 35 mm.

Pas du tout!La photo pro ainsi que la photo d'amateurs sont restées multi formats jusqu'après les années 70.

Les éditeurs préféraient publier les ektas grand format car le travail de photogravure et impression était rendu plus facile par contrôle visuel de l'original!

Seule la Presse à cause de son caractère d'urgence tolérait le 24x36mm chez les reporters.

Après la "révolution numérique de l'Imprimerie"=numérisation des ektas par scanner lors des années fin 80 et 90 le 24x36 est devenu un format utilisé autant que les autres. Jusqu'à cette période les ektas étaient classiquement copiés par agrandissement sur des bancs de reproduction,activité nommée "arts graphiques"grande consommatrice de films de grand format pour la séparation des couleurs par trichromie en vue d'impression.

Quant aux amateurs,c'est l'apparition des labos couleur "minute"où on traitait un long ruban de films 35mm raccordés qui a éliminé progressivement tous les autres formats utilisés pourtant des labos argentiques multi-formats ont survécu.

Modifié 9 juillet 2016 par Invité

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