Double-double

[fifouniou]

Bonsoir,

Pouvez-vous me dire à partir de quel grossissement vous arrivez à séparer les deux étoiles principales de la double double de la lyre ainsi que l'intrument utilisé ? Merci

[takaya]

Ca dépend pas mal de l'oculaire... et de l'habitude.

Avec un N 150/1200, et un oculaire antarès WA 14mm, je suis à 85 fois. c'est tout juste, mais les 4 sont bien là.

[demarez]

salut Fifouniou !

 

Ben moi, je n'ai jamais réussi à les résoudre parfaitement avec mon 150/1200:confused: , certainement la qualité moyenne de mon miroir... Je vois bien qu'il y en a deux (enfin... 4 !), je vois bien le sens d'orientation (à 90°), mais jamais je n'en ai vu 4 ! Le meilleur résultat, c'est avec mon 8mm, donc à 150x. Par contre avec le 220mm d'Astrogone (même focale, même oculaire) je les ai bien vues, mais il a miroir de compet' !

[GéGé]

Avec mon ancien 150/750, comme Takaya dès 80x elles étaient quatre, et franchement bien séparées dès 150x. Exceptionnellement à 300x, magnifiques... en tous cas ça dépend énormément du ciel!

 

[kenaroh]

Bonsoir,

Pouvez-vous me dire à partir de quel grossissement vous arrivez à séparer les deux étoiles principales de la double double de la lyre ainsi que l'intrument utilisé ? Merci

 

Ca dépend surtout du diamètre de l'instrument ! C'est ce qui détermine le "pouvoir séparateur" ou "pouvoir de résolution" ; c'est la diffraction qui limite le pouvoir de résolution des instruments optiques : un objet ponctuel donne une image « floue », appelée tache de diffraction. Si deux détails d'un objet sont trop proches, les taches de diffractions se chevauchent et il devient impossible d'obtenir des images séparées de ces détails.

 

La formule simplifiée pour calculer ce pouvoir de résolution est Res = 141/D (où D est exprimé en mm et Res en secondes d'arc).

 

Pour répondre à ta question, epsilon1 Lyre est une double écartée de 2,57" et epsilon2 de 3,32" ; la formule nous donne :

 

D = 141/Res

 

D = 141/2,57 = 55 mm pour epsilon1

 

D = 141/3,32 = 42 mm pour epsilon2

 

Ce sont les diamètres minimum pour les séparer ;

 

Pour le grossissement, on adopte habituellement un grossissement maximum de 2,5 x D au-delà duquel rien de plus n'est perceptible.

 

Donc :

 

Gmax = 2,5 x D = 2,5 x 55 = 138x pour epsilon1

 

et 2,5 x 42 = 105x pour epsilon2

 

[demarez]

Ben ouais, ça doit être ça, moi j'ai jamais eu un bon ciel c'est tout !

Comme quoi, effectivement, c'est TRES variable !

[patry]

Ca dépend surtout du diamètre de l'instrument ! ...

Donc :

 

Gmax = 2,5 x D = 2,5 x 55 = 138x pour epsilon1

 

et 2,5 x 42 = 105x pour epsilon2

 

 

En fait c'est la réponse à la question était aussi le grossissement "minimal" à utiliser. Et là c'est une très bonne expérience à faire afin de trouver le pouvoir séparateur de son oeil !

 

Parce que finalement c'est lui qui va résoudre la dualité. Du coup c'est directement lié à la séparation et au grossissement abstraction faite de la capacité de l'instrument à résoudre une double "aussi facile" comme kenaroh l'a montré (une lulu de 60mm suffit).

 

Avec mon C8, un grossissement de x62 (PL32mm) laisse deviner une dualité sous une turbulence moyenne avec deux étoiles allongées. Un grossissement légèrement plus important de x80 (K25) ne laisse plus aucun doute et les 4 étoiles sont visibles. C'est à dire que la résolution angulaire de mon oeil doit se trouver entre 160" et 265" (valeurs extrèmes 62x2,57 et 80x3.32) avec une médiane à 205" environ.

 

Edit : on est assez loin des valeurs "théoriques" qui sont soit disant comprises entre 1 et 3' d'arc. 1' d'arc c'est le diamètre de venus en conjonction ... que j'ai vu comme un gros point mais pas comme un croissant sans instrument !

Maintenant, la turbulence joue beaucoup quand l'angle est faible. Il faudrait trouver des paires d'étoiles que l'on pourrait tester sans instrument ou avec de simples jumelles pour s'affranchir des aléas du ciel !

[Jeff Hawke]

Je les aies dédoublées avec la TV76 (focale 480 mm) et un oculaire de 5, soit à 96X. Sous un très bon ciel.

[fifouniou]

Merci de vos réponses précises et qui hélas ne font pas mon bonheur . Je me savais miraud comme une taupe mais là , la taupe elle a carrément un oeil d'aigle parce que moi j'y vois rien de rien aussi bien avec ma lulu qu'avec mon LX 10, et j'ai passé tous mes oculaires en revue !! Et j'ai amélioré ma collimation il y a quelques jours ! Pourtant c'est bien le seul cas où j'ai l'impression de rien voir par rapport aux autres.. Fichtre et palsambleu il y a là un mystère bien irritant! Diantre pourrais-je me tromper d'étoiles ???? Oui je sais je vais encore passer pour un c .... que voulez-vous, on ne se refait pas

[patry]

Fichtre diantre, effectivement, que la lulu n'y arrive pas, bon admettons qu'elle soit particulièrement pourrie !

Mais un LX10 doit pouvoir te la montrer dès les plus petits grossissements. Mon mak 127mm est dans le même cas et on résoud en 4 étoiles difficilement à x60 (K25) mais à x150 (PL10) c'est comme de croiser un éléphant dans un couloir ... c'est dur de le rater.

 

Du coup je pense moi aussi que tu te trompe d'étoile et non tu ne vas pas passer pour un c.. ou alors tu me fait une place à coté de toi, moi cela m'arrive souvent aussi quand je cherche des doubles "un peu plus difficiles" !

Au chercheur (8x50 pour moi), la double double est vue comme une paire serrée à l'est de véga. Peut être un problème d'alignement du chercheur ?

[GéGé]

Diantre pourrais-je me tromper d'étoiles ???? Oui je sais je vais encore passer pour un c .... que voulez-vous, on ne se refait pas

1) Oui, sûrement... 2) Oh que non!

 

Bon, prends une carte et regarde où elle est cette double, on la voit à l'oeil nu (comme une seule étoile)...

 

Tu as bien une carte du ciel? Atlas ou logiciel...?

 

['Bruno]

Fifouniou : les deux étoiles que tu cherches à dédoubler (que tu prends pour Epsilon 1 et 2), est-ce qu'elles sont de même éclat ? Est-ce que leur écartement est plus petit ou plus grand que celui de Mizar-Alcor, et de combien ?

[Newton]

La double double de la Lyre est relativement facile. Bien sur le ciel et le diamètre jouent un rôle important. Mais ça, se sont des données que tu ne peux pas changer pour un jour donné. Par contre, il est très important d'avoir une excellente collimation ! Et avec ça, même au 130mm, ça passe.

[GéGé]

Fifiniou?

Je viens de regarder Véga aux jumelles 7x42, à travers les cirrus

On voit dans le même champ Véga, une étoile du trapèze et la double-double, mais seulement double bien sûr....

 

[fifouniou]

Fifiniou?

Je viens de regarder Véga aux jumelles 7x42, à travers les cirrus

On voit dans le même champ Véga, une étoile du trapèze et la double-double, mais seulement double bien sûr....

 

 

Merci à tous de vouloir m'aider! En fait je vois parfaitement la double de la lyre à l'oeil nu, je la trouve sans problème au chercheur ou au point rouge; à mon niveau, je connais relativement bien (modeste le mec !!) les objets usuels (je pointe au chercheur point rouge sans problème les grands classiques ( M13, 27, 57 etc.. et à six fois je les trouve en quelques secondes), j'ai vérifié sur la carte je ne pense pas me tromper ou alors l'erreur est tellement énorme ( la lyre c'est bien le surnom de Cassiopée non ? ) que je la vois pas... Bon dès que je peux je ressors le scope et si je ne trouve pas la clé du mystère, pfui, plus de Fifouniou je casse le LX à coup de masse et me reconvertis dans la pêche à la crevette d'élevage .... Remarque encourageante: hier soir j'ai sorti 5 mn la lulu 80-400 avec l'oculaire de 8,6+barlow il m'a semblé voir par intermittence le dédoublement, il me semblait que les "petites" étaient par rapport aux "grosses" dans des directions quasi perpendiculaires, j'ai peut-être rêvé ????

[GéGé]

il me semblait que les "petites" étaient par rapport aux "grosses" dans des directions quasi perpendiculaires, j'ai peut-être rêvé ????

Exact! C'est même là le plus grand plaisir que j'ai à regarder ce ménage à quatre!

Au fait, il est bien collimaté, ton LX?

[Newton]

Es tu sur de ta collimation ?

[demarez]

Remarque encourageante: hier soir j'ai sorti 5 mn la lulu 80-400 avec l'oculaire de 8,6+barlow il m'a semblé voir par intermittence le dédoublement, il me semblait que les "petites" étaient par rapport aux "grosses" dans des directions quasi perpendiculaires, j'ai peut-être rêvé ????

 

Merci Fifouniou ,

 

C'est exactement ce que je vois moi aussi, je me sens moins seul ! Mais il me semble m'être déjà fait la remarque qu'en matière de pouvoir séparateur, ma petite Lulu 60/700 était meilleure que mon Microbe . Vraiment, ce miroir, faudrait voir à le remplacer. Je vais voir si je ne peux pas emprunter le miroir grossissant de ma femme !

[fifouniou]

Es tu sur de ta collimation ?

 

Ma foi je l'ai refaite avec mon oculaire de 8,6+barlow, tout me semble bien centré, juste quand je passe d'intra à extra focal en pinaillant c'est peut-être pas parfaitement symétrique... faut-y que ça soit au quart de poil avec un tel grossissement (focale de 2000 mm) ?

[syncopatte]

avec le Seben Big Boss

 

 

mais tudjeu, fallait le soigner le scope!

 

Sinon avec le 200/1000 fingerz in ze noze, oculaire 14mm ça commence, 6,5mm c'est clair net séparé superbe.

 

Allez voir aussi Struve 2470/2474!

 

Patte.

[Toutiet]

En pratique, le pouvoir séparateur d'un instrument est égal à 0,85 fois le diamètre de la tache de diffraction, lui-même égal à 140"/Dmm comme l'a dit Kenaroh.

Ce qui fait que l'expression devient : 120"/Dmm.

Soit 1" pour un instrument de 120mm de diamètre.

[Lilipucien]

Le pouvoir séparateur ne se calcule pas en faisant 120 divisé par le diamètre de l'instrument ?

[Toutiet]

Si, c'est ce que je viens de dire 26 minutes plus tôt !

[Jeff Hawke]

Je les aies dédoublées avec la TV76 (focale 480 mm) et un oculaire de 5, soit à 96X. Sous un très bon ciel.

 

Correctif, je viens de relire mes notes, c'était avec le 3.5, donc à 137 fois.

[Lilipucien]

Si, c'est ce que je viens de dire 26 minutes plus tôt !

 

Désoler, je me suis mélanger les yeux avec tous ces chiffres.

[fifouniou]

Suite de mes aventures avec la double-double: hier soir entre deux nuages nouveau coup d'oeil avec une 102/1000 que je n'utilise plus guère: séparation à 135 x, y a plus qu'à comparer avec le LX ....

[patry]

C'est bien un 200mm le "LX" ?

Si c'est le cas, tu dois avoir un (très) gros problème de collimation. L'an prochain (quand il fera beau donc) il faudra re-essayer de la voir mais cela donne quelque chose comme cela normalement :

 

 

Hum, là la 'colim était à chi** mais au foyer (2m) à la webcam c'est ce que l'on obtient !

[fifouniou]

Merci à tous de votre intérêt:laughing: Alors voilà la fin de l'histoire: hier soir j'ai sorti le LX et là no problemo, dédoublement évident à 100x. Occasion aussi de confirmer que mon meade superplossl de 15 mm est une bouse car j'ai de bien meilleurs résultats avec des chinois de 20 et de 10 mm plossl basiques. En ce qui concerne ma perplexité initiale, je pense que tout bêtement il y avait une forte turbulence que j'avais largement sous-estimée, et peut-être aussi une fatigue de mes yeux (j'ai en effet des problèmes parfois, et comme suggérér par Patry j'ai pu constater que je n'ai pas le même pouvoir séparateur aux deux yeux et que ça varie suivant les jours). A bientôt

[patry]

... voilà la fin de l'histoire: hier soir j'ai sorti le LX et là no problemo, dédoublement évident à 100x.

Occasion aussi de confirmer que mon meade superplossl de 15 mm est une bouse car j'ai de bien meilleurs résultats avec des chinois de 20 et de 10 mm plossl basiques.

 

En ce qui concerne ma perplexité initiale, je pense que tout bêtement il y avait une forte turbulence que j'avais largement sous-estimée, et peut-être aussi une fatigue de mes yeux (j'ai en effet des problèmes parfois, et comme suggérér par Patry j'ai pu constater que je n'ai pas le même pouvoir séparateur aux deux yeux et que ça varie suivant les jours).

 

Puisqu'il s'agit d'une bouse (à ce point là ???) tu ne risque rien de lui ouvrir le ventre et en profiter pour le nettoyer un peu ? Peut être aussi qu'il a eu un "choc" et qu'une lentille s'est déplacé un peu ? Moi j'ai eu le cas avec un PL32mm pas "terrible" mais qui a du "tomber" plus d'une fois .

 

Mais bon, le pouvoir résolvant, de même que notre capacité à distinguer les objets les plus faibles, sont soumis à des aléas "biologiques" (fatigue p.ex) et il ne faut pas rendre l'optique responsable à chaque fois (remarque cela fait marcher le commerce tout en épuisant tes finances ) !

[demarez]

Salut ,

 

C'est moi, le miro de service ! J'insiste : Ce n'est pas si évident que ça. Si ça peut rassurer tout ceux qui ont du mal à les séparer (je ne pense pas être le seul). Hier soir, avec Woonfizz, nous avons comparé nos résultats avec nos deux appareils, même diamètre (150mm), même oculaire (Plössl Télévue 8mm). Et bien, dans mon microbe collimaté au laser ET à l'oeilleton, on séparait bien la plus écartée des 2, un peu comme sur le cliché ci-dessus ; c'était la première fois que j'y parvenais, mais les conditions de turbulence était assez bonnes. Tandis que dans celui de Woonfizz, à peine décollimaté, on n'y parvenait pas. Comme quoi, pour y parvenir, à plus de 100x cependant, il faut déjà réunir de bonnes conditions. Donc, si vous n'y parvenez pas, ne jetez pas votre télescope !