juste une question

[Eric89]

Bon, j'ai eu une illumination cet après-midi, vous marrez pas, c'est vrai

En regardant une vidéo de cosmologie, très intéressante par ailleurs, je me suis dit que si il y a quelque chose en commun à tout objet, gros, petit, infime, énorme dans l'Univers, c'est peut être le mouvement. Rotation, mouvement elliptique, linéaire aussi bien sur mais en rotation. Alors voilà ma question, puisque (si?) tout tourne dans l'Univers, l'Univers lui-même tourne t-il ? Je ne sais pas si je suis clair, peut-on envisager une rotation totale de l'Univers et de son contenu ? Pour ceux qui se demanderaient le pourquoi de cette question je réponds toute de suite, non je n'ai pas de théorie foireuse en réserve à vous servir si quelqu'un répond par l'affirmative, c'est juste par curiosité intellectuelle.

Merci de vos réponses.

[Julien3146]

C'est assez complexe comme question, si tout bouge dans l'univers, est ce que l'univers bouge ou n'est il que le "contenant" immobile.

Encore faudrait il que cela ait un sens! En effet, notre nature humaine nous force à imaginer un "contenant" car à notre échelle c'est toujours le cas, mais est ce qu'on peut définir "l'univers" de cette façon ?

 

Je n'ai pas non plus de théorie foireuse (faut vraiment que vous alliez voir la chaîne YouTube de notre ami fraîchement banni, ça vaut le détour) mais ces questions à la limite de ce que le cerveau humain peut se représenter me fascinent !

[Eric89]

Merci Julien pour ce début de réflexion, en fait je ne voyais pas l'Univers comme un contenant, mais comme un ensemble. Le soucis du contenant c'est qu'il implique la notion de bord ou de limites.

Sinon en poussant un peu l'idée, si l'Univers était en rotation, je pense que ce serait difficilement observable puisque nous serions intégrés dans le mouvement et que nous n'aurions pas de référentiel pour mesurer cette rotation. Mais autre question, la force centripète et l'effet centrifuge, s'appliquent-ils sur des distances aussi considérables tant que la gravité se fait ressentir ?

[Julien3146]

Tiens, une question "connexe" qui n'a pas grand chose à voir, j'espère que je ne pollue pas trop ton sujet mais ma question pourra s'appliquer à de plus grandes échelles donc je pense que ça va le faire

 

C'est connu, nous ressentons tous une accélération de 9.81m.s-².

Mais nous sommes également soumis à la force centrifuge de la Terre, non ? est ce que si la Terre n'était pas en rotation, nous serions davantage attirés vers le sol, car non soumis à cette force ? (je ne l'ai pas calculée, elle est peut être très négligeable hein)

 

Eric : pour moi, ces forces s'appliquent, en effet, si tout était figé dans une galaxie, elle s'effondrerait logiquement sur elle même, non ?

[Smith]

Tu crois qu'au pôle nord ou sud tu es d'avantage attiré par le sol ?

[chatbleu54]

Moi je dirai :" pourquoi pas !?"

 

Eric.

[SULREN]

Bonsoir,

Moi je dirai :" pourquoi pas !?"

Eric.

 

Moi aussi. On "maigrit" de quelques centaines de grammes en passant d'un pôle à l'équateur.

[Julien3146]

Calculons !

 

à l'équateur, la circonférence de la Terre est de : 40 075km

donc, la vitesse linéaire d'un corps qui se trouve à cet endroit est de :

 

40 075 000m/86400sec environ = 463m/s.

On va dire 450...

 

l'accélération centrifuge est égale à V²/R :

450²/6370000 = 0.032m.s-2

 

0.0032g... bon OK...

[jeann]

J'ajouterais que la force centrifuge a aussi pour conséquence qu'au pôles l'atmosphère est plus fine...ce qui pose certains problèmes aux collègues se baladant sur les plateaux Antarctiques

[bongibong]

Calculons !

 

à l'équateur, la circonférence de la Terre est de : 40 075km

donc, la vitesse linéaire d'un corps qui se trouve à cet endroit est de :

 

40 075 000m/86400sec environ = 463m/s.

On va dire 450...

 

l'accélération centrifuge est égale à V²/R :

450²/6370000 = 0.032m.s-2

 

0.0032g... bon OK...

Outre le fait qu'il y ait une force centrifuge plus importante à l'équateur qu'aux pôles, la terre est aplatie, de fait, aux pôles on se retrouve un peu plus près du centre de la terre, qu'à l'équateur. La différence étant : 9.79 m/s² contre 9.83 m/s² (à Paris c'est 9.81)

[bongibong]

Je ne sais pas si je suis clair, peut-on envisager une rotation totale de l'Univers et de son contenu ?

Cela rejoint les réflexions sur le principe de Mach.

[Eric89]

Cela rejoint les réflexions sur le principe de Mach.

 

Houla !? c'est compliqué tout ça, beaucoup plus que l'idée qui m'a traversé l'esprit.

 

Alors du coup, cette idée la voilà.

Si la totalité de l'Univers est en rotation et en expansion, nous sommes bien d'accord que les distances augmentant entre les étoiles, entre les galaxies, entre les amas et les super amas, l'influence de la gravité décroit avec cette expansion. Il devrait fatalement arriver un moment où les objets les plus "extérieurs" (désolé, je n'ai trouvé d'autre formule) devraient chercher à prendre petit à petit une trajectoire plus linéaire, donc s'écarter encore plus et plus vite les uns des autres ? ou bien je dis une grosse bêtise ? Dans ce cas les objets les plus lointains nous apparaitraient comme s'éloignant davantage et ce encore plus vite qu'ils ne le faisaient auparavant ? Du coup l'augmentation de la vitesse d'expansion serait une conséquence de ce simple fait. Est-ce-que c'est logique ou bien est-ce-que je remets mon idée dans ma hulotte ?

[chatbleu54]

Des objets plus lointains de nous mais peut être plus proches d'autres que nous ne connaissons pas ...?

[bongibong]

Si la totalité de l'Univers est en rotation et en expansion

La vraie question est : en rotation par rapport à quoi ? A priori Mach disait que si l'univers est en rotation, et que toi-même est en rotation et bien... c'est comme si rien n'était en rotation.

 

Là où ta supputation est bancale, c'est dynamiquement, qui fait tourner l'univers ? Quelle force ?

 

De plus, si l'univers est en rotation, il y a un axe privilégié, ce qui ne semble pas être le cas des observations.

 

De plus... où sont les forces d'inertie ? Il y aurait un point privilégié ???

[Raoulklimber]

Je vois venir : énergie noire = force centrifuge.

 

L'idée est séduisante, MAIS comme l'a dit bongibong, il y aurait un axe privilégié, or on ne l'observe pas ?... et aussi rotation par rapport à quoi... et puis Univers -> espace temps -> quid de la rotation du temps ? (aucune idée de la réponse... sauf si la rotation est uniquement spatiale, mais dans ce cas pourquoi ?)

 

Cela dit, excellente question !

[Smith]

Il devrait fatalement arriver un moment où les objets les plus "extérieurs" (désolé, je n'ai trouvé d'autre formule) devraient chercher à prendre petit à petit une trajectoire plus linéaire, donc s'écarter encore plus et plus vite les uns des autres ?

 

Ce qui est bancal aussi c'est que tu vois l'univers avec un bord (objets les plus "extérieurs"), ce qui n'est pas le cas.

[SULREN]

Bonsoir,

Julien3146 a écrit:

Calculons !

à l'équateur, la circonférence de la Terre est de : 40 075km

donc, la vitesse linéaire d'un corps qui se trouve à cet endroit est de :

40 075 000m/86400sec environ = 463m/s.

On va dire 450...

l'accélération centrifuge est égale à V²/R :

450²/6370000 = 0.032m.s-2

0.0032g... bon OK...

 

Juste deux petites précisions:

En se plaçant à l'équateur on peut parler d'accélération centrifuge, mais il vaut mieux parler d'accélération axifuge dans le cas général, car c'est la distance par rapport à l'axe de la terre qu'il faut prendre en compte.

Il ne faut pas diviser par 86400 sec mais par 86164 sec, car c'est la durée du jour sidéral qui détermine la vitesse tangentielle dans le repère qui nous intéresse.

 

Les valeurs 9,79 m/s2 et 9,83 m/s2 aboutissent à une différence de 325 g sur la balance pour une personne de 80 KG.

[Julien3146]

Oui, merci pour ces précisions déterminantes...

Le calcul rapide griffonné sur un coin de table pour donner un ordre de grandeur ne méritait pas mieux que 24*60*60 pour déterminer le nombre de secondes par jour .

[Cephelraï]

Pour en revenir à la question d'Eric, je pense que tout dépend de la signification que nous mettons derrière le terme "Univers". Si, comme tu le dis, tu entends par "Univers" l'ensemble des objets qui le compose (un peu comme en statistique ou Ω n'est pas une entité propre mais seulement l'ensemble des événements possibles), alors effectivement on pourrait considérer qu'il est en rotation, puisque chaque éléments qui le compose l'est (ce qui est faux d'ailleurs pour les trous noirs de Kerr (?), bien que ce ne soit pas un mouvement "réel". Je sais pas si c'est très clair mais vous en pensez quoi ? Y aurait-il un astrophysicien de passage sur le forum pour éclairer notre lumière ?

[Eric89]

Bon, alors, comme l'a très bien compris Raouklimber, c'est bien de cela qu'il s'agit en ce qui concerne mon illumination , force centripète = éloignement des objets lointains = on peut se passer d'énergie noire. Bon, je sais c'est peut être simpliste comme idée, mais je suis un gars simple moi aussi.

Pour ce qui concerne une rotation possible de l'Univers dans son ensemble, je ne comprends pas pourquoi il faudrait un sens privilégié et encore moins se demander pourquoi ce sens et pas un autre. Personne ne se demande pourquoi la Terre tourne dans son sens actuel et rien que dans le système solaire les sens de rotations et les axes sont diversifiés. On peut tout juste penser qu'il tournerait autour d'un centre (je sais personne n'aime ça mais même les astrophysiciens donnent la sphère comme forme possible de l'Univers, ors une sphère a bien un centre, celui-ci pouvant même être vide de matière, ce n'est pas un problème)

Même chose en ce qui concerne une possible force qui le ferait tourner, la Terre tourne, les astéroïdes tournent, les étoiles tournent, bref tout tourne et personne ne se demande pourquoi, alors pourquoi me demander à moi ce qui ferait (si c'était le cas) tourner l'Univers?

Je n'ai mentionné la notion de bord qu'avec la plus extrême défiance et sans vraiment l'utiliser d'ailleurs, donc je ne vois pas en quoi cela intervient dans le raisonnement.

Enfin pour ce qui est du fait que nous n'ayons pas constaté à ce jour de rotation, ne veut pas dire que celle-ci n'existe pas. Du fait que tout tournerait, on ne s'apercevrait de rien, un peu comme le type dans un ascenseur en chute libre pour prendre un exemple connu.

Le but de ma question était je vous le rappelle, de savoir si le raisonnement que je vous ai exposé est tout simplement stupide, ou bien est-ce qu'il peut s'avérer moins bête qu'il n'y parait. Au passage vous constaterez que je ne place pas la barre très haut et que je ne vise pas le Nobel

Merci en tous cas pour vos contributions et si quelqu'un a des éléments de réponse, je suis preneur.

Eric

Modifié 28 juillet 2016 par Eric89

[Raoulklimber]

Bon, alors, comme l'a très bien compris Raouklimber,

 

Je savais bien que j'aurais du faire de l'astrologie ou autre divination en boule de cristal, et pas de l'astronomie... (et puis y'a plus de taf et ça paye mieux...)

 

c'est bien de cela qu'il s'agit en ce qui concerne mon illumination , force centripète = éloignement des objets lointains = on peut se passer d'énergie noire. Bon, je sais c'est peut être simpliste comme idée, mais je suis un gars simple moi aussi.

Pour ce qui concerne une rotation possible de l'Univers dans son ensemble, je ne comprends pas pourquoi il faudrait un sens privilégié et encore moins se demander pourquoi ce sens et pas un autre. Personne ne se demande pourquoi la Terre tourne dans son sens actuel et rien que dans le système solaire les sens de rotations et les axes sont diversifiés. On peut tout juste penser qu'il tournerait autour d'un centre (je sais personne n'aime ça mais même les astrophysiciens donnent la sphère comme forme possible de l'Univers, ors une sphère a bien un centre, celui-ci pouvant même être vide de matière, ce n'est pas un problème)

Même chose en ce qui concerne une possible force qui le ferait tourner, la Terre tourne, les astéroïdes tournent, les étoiles tournent, bref tout tourne et personne ne se demande pourquoi, alors pourquoi me demander à moi ce qui ferait (si c'était le cas) tourner l'Univers?

Je n'ai mentionné la notion de bord qu'avec la plus extrême défiance et sans vraiment l'utiliser d'ailleurs, donc je ne vois pas en quoi cela intervient dans le raisonnement.

Enfin pour ce qui est du fait que nous n'ayons pas constaté à ce jour de rotation, ne veut pas dire que celle-ci n'existe pas. Du fait que tout tournerait, on ne s'apercevrait de rien, un peu comme le type dans un ascenseur en chute libre pour prendre un exemple connu.

Le but de ma question était je vous le rappelle, de savoir si le raisonnement que je vous ai exposé est tout simplement stupide, ou bien est-ce qu'il peut s'avérer moins bête qu'il n'y parait. Au passage vous constaterez que je ne place pas la barre très haut et que je ne vise pas le Nobel

Merci en tous cas pour vos contributions et si quelqu'un a des éléments de réponse, je suis preneur.

Eric

 

N'étant pas mathématicien, je ne suis pas sur qu'un point central soit absolument nécessaire pour tourner, par contre j'aurais tendance à croire qu'un axe de rotation est indispensable.

Fini ou infini, bord ou pas bord, pareil, on s'en fout, être infini ou ne pas avoir de bord n'empêche pas de tourner (là encore c'est une supposition de non mathématicien).

 

Si l'Univers tourne, autour d'un axe.

Cet axe a beau être placé au hasard de manière complètement quelconque, il existe et ça fait de lui un axe privilégié de l'Univers.

Admettez que j'emploie les mots "pôles" et "équateur" pour définir les deux directions de l'axe et le plan perpendiculaire à l'axe.

On verrait alors les galaxies situées dans le plan équatorial s'éloigner rapidement et les galaxies situées aux pôles s'éloigner très faiblement, voire pas du tout. L'observation du redshift d'un grand nombre de galaxies situées dans toutes les directions autour de nous montrerait une dissymétrie qui permettrait de retrouver cet axe, or ce n'est pas le cas, au contraire c'est remarquablement isotrope. L'observation du CMB en serait également affectée car depuis l'émission de celui-ci, l'univers aurait été plus étiré dans les directions équatoriales que dans les directions polaires, la température mesurée montrerait donc une dissymétrie : on verrait l'image déformée par ce mouvement, or ce n'est pas le cas, la seule déformation visible de ce genre est celle due à notre mouvement propre local (vitesse de la Terre autour du Soleil + vitesse du Système Solaire autour de la Galaxie), ça se calcule et ça se corrige assez facilement et on retrouve l'isotropie attendue dans le modèle LambdaCDM (je raconte ça parce que j'ai participé à l'analyse des données du satellite Planck).

 

Et puis contrairement au type en chute libre qui ne ressent aucune force, dans un Univers en rotation dont la force centrifuge fait fuir les galaxies, je crois que nous ressentirions une force centrifuge.

On ne ressentirait rien si la force centrifuge était compensée par une force d'attraction (gravitationnelle par exemple), là on serait en chute libre, sinon non.

Mais cette force est peut être beaucoup trop faible pour être mesurable par nos instruments...

 

Moi je trouve que ton raisonnement n'est pas stupide du tout, au contraire il a l'élégance de la simplicité : pas de théorie compliquée et fumeuse formée par un alignement hétéroclite de mots de 5 syllabes que seules 3% des gens comprennent, mais un vrai raisonnement logique basé sur des observations simples et connues de tous.

Malheureusement il se heurte à quelques observations incompatibles (que tu ne connaissais peut-être pas, ou dont tu ne connaissais pas l'interprétation dans ton modèle), il ne correspond donc pas à la réalité observable.

Mais tu es parti d'une bonne base, et avec une bonne démarche !

 

Il serait intéressant d'essayer de réfléchir à un modèle d'Univers en rotation et d'en chercher toutes les implications (notamment que signifie rotation si on n'a pas de référence extérieure par rapport à quoi tourner... ? peut-être rien ? je ne sais pas...). Ca serait un bon raisonnement, un raisonnement intéressant, mais ça ne décrirait surement pas notre Univers à nous.

Modifié 28 juillet 2016 par Raoulklimber

[bongibong]

force centripète = éloignement des objets lointains = on peut se passer d'énergie noire.[/Quote]Euh non, force centripète = force agissant vers le centre. Tu veux sûrement parler de force centrifuge.

Personne ne se demande pourquoi la Terre tourne dans son sens actuel et rien que dans le système solaire les sens de rotations et les axes sont diversifiés.[/Quote]La réponse ne va pas te plaire, mais l’axe de rotation de la terre, et son sens sont liés à la nébuleuse originelle qui a donné naissance au soleil et les autres planètes. C’est pourquoi les planètes sont à peu près dans le même plan : l’écliptique, et tournent quasiment toute avec des axes plus ou moins avec la même inclinaison (sauf quelques exceptions qu’il faut évidemment expliquer : Uranus ou Pluton par exemple).

Même chose en ce qui concerne une possible force qui le ferait tourner, la Terre tourne, les astéroïdes tournent, les étoiles tournent, bref tout tourne et personne ne se demande pourquoi, alors pourquoi me demander à moi ce qui ferait (si c'était le cas) tourner l'Univers?[/Quote]C’est la conservation du moment cinétique. Le nuage originel était en rotation lente, en se condensant les astres lui donnant naissance tournent plus vite.

Je n'ai mentionné la notion de bord qu'avec la plus extrême défiance et sans vraiment l'utiliser d'ailleurs, donc je ne vois pas en quoi cela intervient dans le raisonnement.

Enfin pour ce qui est du fait que nous n'ayons pas constaté à ce jour de rotation, ne veut pas dire que celle-ci n'existe pas. Du fait que tout tournerait, on ne s'apercevrait de rien, un peu comme le type dans un ascenseur en chute libre pour prendre un exemple connu.

Comme l’a souligné Raoul, tu as une démarche scientifique. Tu te bases sur ce que tu connais pour essayer d’expliquer des phénomènes que l’on ne comprend pas.

Après le boulot du physicien est d’en tirer toutes les conséquences : j’ai une idée, voyons voir où ça nous entraîne, est-ce que je peux la tester ? Est-ce que je peux en faire une prédiction ?

 

Comme le dit encore Raoul, une des conséquences est que cette rotation d’ensemble doit laisser une trace dans le rayonnement fossile cosmologique. Normalement, il ne suffit pas juste de dire ça, il faut faire le calcul, supposer que l’univers tourne à une certaine vitesse omega, et de voir quelle est la conséquence dans le CMB, de montrer une sorte de signature. Ensuite en ce basant sur les observations, tu peux juste dire : voilà omega < valeur, sinon c’est incompatible avec les observations.

Après tu regardes la force centrifuge que ça entraînerait, et tu réponds : si rotation il y a, ça expliquerait que n% de l’accélération de l’expansion.

 

Une fois que tu as fait ça, si tu persistes, tu peux encore réfléchir à un phénomène global qui cacherait la rotation de l’univers à travers le CMB.

 

Je savais bien que j'aurais du faire de l'astrologie ou autre divination en boule de cristal, et pas de l'astronomie... (et puis y'a plus de taf et ça paye mieux...) [/Quote]C’est clair ! C’est ce que faisait Kepler ;-) de l’astrologie pour manger, et le reste du temps, de l’astronomie.

 

 

la seule déformation visible de ce genre est celle due à notre mouvement propre local (vitesse de la Terre autour du Soleil + vitesse du Système Solaire autour de la Galaxie), ça se calcule et ça se corrige assez facilement et on retrouve l'isotropie attendue dans le modèle LambdaCDM (je raconte ça parce que j'ai participé à l'analyse des données du satellite Planck).[/Quote]Oui c’est ce que l’on appelle le Dipôle.

C’est la composante l=2 du spectre de puissance.

[Raoulklimber]

Bongibong a été plus précis que moi dans son explication.

 

Je n'ai pas voulu trop rentrer dans les détails pour ne garder que la substantifique moelle de l'argument (et j'avais aussi un peu la flemme j'avoue).

 

Quant au cmb, sa température moyenne est d'environ 2,725 K, le dipôle à une amplitude de 0,003 K et les "vraies" fluctuations du cmb (celle qu'on cherche à mesurer) sont de l'ordre du cent-millième de K.

 

Donc un effet de ce genre est assez facile à voir si il est important, comme l'a dit Bongibong, si on ne le voit pas c'est pas forcément qu'il n'existe pas, mais c'est qu'il est TRES faible, trop faible pour expliquer l'énergie noire dans son intégralité.

Modifié 29 juillet 2016 par Raoulklimber

[Raoulklimber]

doublon

[Eric89]

Ah que voilà de bons arguments, merci à tous les deux de m'avoir fait prendre conscience des points où mon raisonnement achoppait. Effectivement la vitesse de rotation plus faible aux pôles, j'aurai dû y penser. Comme quoi !?

Merci encore à tous pour vos réponses.

[chatbleu54]

Oui, mais rien ne dit que cet "axe" soit fixe ! peut être se déplace t'il aussi, auquel cas on ne verrait pas la différence de redshift aux "pôles" ?

 

Eric

[bongibong]

Ca se verrait également dans le rayonnement fossile, on verrait des pôles qui bougent...

Vu qu'on cartographie le CMB en plusieurs fois... et que l'on repasse au même endroit périodiquement, dans les différents passages, on n'enregistrerait pas la même chose.

 

Pour s'en sortir avec une pirouette, il faudrait supposer que la période coïncide exactement avec la période de prise des données, mais là ça devient vraiment capilotracté.

[Albuquerque]

.

Il ne faut pas diviser par 86400 sec mais par 86164 sec, car c'est la durée du jour sidéral qui détermine la vitesse tangentielle dans le repère qui nous intéresse.

.

 

Certain de cela ?

[bongibong]

Certain de cela ?

oui parce que 24h = 86400 secondes représentent la durée nécessaire pour que le soleil revienne au même endroit dans le ciel. Comme le soleil se déplace, cela veut dire que cette durée est un peu plus longue que la durée nécessaire pour faire un tour. (en fait c'est à peu près la durée pour faire 361°, puisque le soleil se déplace d'environ 1°/jour sur le fond des étoiles)