De l'intérêt des lunettes achromatiques...

[VigneuxAmsterdam]

Bonjour,

 

On m'a maintes fois dit et répèté que les lunettes généraient un achromatisme génant, raison pour laquelle on a inventé les apo, les traitements ED (ou rien à voir ?) etc...

On m'a aussi souvent dit que c'était la raison des grandes focales de ces instruments.

 

Suite à la discution pour mon futur achat, on m'a suggérer une lunette, et je dois admettre que j'avais fait l'impasse.

J'ai donc feuilleté quelques sites marchands, et j'ai été surpris de voir le nombre de lunettes achromatiques qui étaient disponibles.

 

Par exemple, un certain revendeur allemand, spécialiste en Services et en Télescope propose même toute une liste d'instruments maison, allant jusqu'au 152mm pour 990mm de focal à un prix ridicule comparé à de l'apo/ED de même taille.

 

Donc la question : faut-il ou ne faut-il pas ?

Est-ce qu'on en a pour son argent ?

[syncopatte]

De l'intérêt des apo's tu veux dire?

 

Voici de la lecture:

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=13540

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=9675

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=9208

 

Patte.

[xs_man]

Les lunettes achro restent des instruments très intéressants car au-dessus de 80 mm, le prix des APO est pour le moins violent !

Après, le choix d'une achro doit se faire selon les objets observé (la présence du chromatisme implique moins de plyvalence qu'une APO de courte focale) :

 

Courte focale : F/D de 5 à 8 pour l'observation ou la photo à grand champ. On est limité à de faibles grossissements donc le planétaire pur est exclu.

 

Longue focale : F/D de 10 et plus : là on peut grossir nettement plus avec de bon oculaires. Mais l'instrument devient alors vraiment encombrant au-dessus de 100 mm.

 

Il existe une solution intermédiaire assez intéressante, quoiqu'assez onéreuse : le Chromacor qui permet de fortement réduire le chromatisme de ces lunettes.

 

Albéric

[VigneuxAmsterdam]

La démonstration est... lumineuse !

Donc on oublie vraiment les achromatiques.

 

Merci...

(et pan sur les doigts pour ne pas avoir fait de recherche avant de poster !)

[Jeff Hawke]

Donc la question : faut-il ou ne faut-il pas ?

Est-ce qu'on en a pour son argent ?

 

L'offre achro est effectivement très compétitive et je pense qu'on en a pour son argent. Le problème est affaire de goût. D'aucuns ne sont pas gênés par le chromatisme alors que d'autres ne le supportent tout simplement pas.

 

Avec une achro à focale (relativement) courte, tu auras du chromatisme, c'est inéluctable. Perso, je n'aime pas du tout, je trouve que ça détruit le plaisir de la vision céleste, ça anéantit la profondeur de l'observation. Mais c'est très subjectif. Si cela ne te gêne pas, il est clair que tu peux économiser de l'argent en évitant les coûts hallucinants des Tele Vue, Taka et autres AP (ah oui, il y a les ED chinoises aussi...plus raisonnables).

[cotopaxi]

En fait si tu veut seulement observer et pas photographier c est vrai que le surplus de prix entre une lunette tres haut de gamme n est pas justifié et il l est encore moin si tu utilise des filtres de couleurs pour faire ressortir les details:p

 

en astrophoto planetaire je ne sais pas si on utilise les filtres car je n en ai jamais fait.

 

en fait tu es limité par deux parametres; ton budjet et tes exigences. Perso je vais certainement acheter une lunette pour le planetaire car mon instrument tres ouvert ne me permet pas d y avoir acces et je vais essayer d avoir un grand diametre pour avoir un pouvoir separateur correcteur au detriment des corrections chromatiques (NA vixen si je peux........ et sinon chinois)

[xs_man]

La démonstration est... lumineuse !

Donc on oublie vraiment les achromatiques.

Merci...

(et pan sur les doigts pour ne pas avoir fait de recherche avant de poster !)

 

Honnêtement il ne faut pas rejetter si vite les achro, elles peuvent donner de très belles images, bien piquées, mais il faut juste être bien conscient de leurs limites.

Franchement compare le prix d'une APO de 150 mm et une Achro (TMB, Astrophysics, Tak ou autre) du même diamètre, tu verras ça fait peur !!! La 150/1200 est pour son prix un excellent compromis je trouve pour celui qui préfère les images bien contrastées des lunettes en travaillant à des grosssissements de 150 à 200 x.

 

 

Albéric

[syncopatte]

euh, non, rien, je me demandais si en travaillant avec un capteur N/B, une roue à filtres ou encore en Halpha finalement une achro à diamètre plus conséquent ne ferait pas l'affaire...

 

Au fait je ne sais pas, j'avais évoqué la façon de travailler de S. Kersten: "petite" apo, bonne monture, Halpha et je n'ai jamais vu d'aussi bons résultats en photo.

 

Mais vu le budget de son matériel il ne manquerait plus que cela.

Donc je pense que la piste donnée par Marsululu est la meilleure, le suivi étant tellement important pour la photo qu'une petite apo sera mieux qu'une grosse achro.

 

Patte.

[jeannot13]

Salut ,

comme toi et certainement comme beaucoup , je me suis posé cette question et pour moi l'apo fait la différence et surclasse une non apo .

 

Le problème des achro dès que tu veux augmenter le grossissement environ de moitié du potentiel de le lunette les images se dégradent .

 

Puis j'ai comparé trois articles afin de me faire une idée a travers des renseignements pris sur les magazines et les utilisateurs .

sky watcher eq5 150/750: 1360euros

s w eq6 150/1200:1619euros

c6 schidt cassegrain cg5f10: 1435euros .

Comme tu peux le voir trois diamètres equivalent et trois prix qui se tiennent , pour moi le c6 est beaucoup plus performant dans tous les domaines .

Et une apo a ce diamètre c'est trop cher .

[chamois06]

Bonjour,

Bonjour,

 

On m'a maintes fois dit et répèté que les lunettes généraient un achromatisme génant, raison pour laquelle on a inventé les apo, les traitements ED (ou rien à voir ?) etc...

On m'a aussi souvent dit que c'était la raison des grandes focales de ces instruments.

................

Je pensais exactement comme toi jusqu'à ce que j'achète cette lunette SW 80/400 à 109 € pour faire de l'autoguidage et de l'observation terrestre.

La qualité de l'image, la luminosité est absolument remarquable surtout quand on la compare à son prix.

En ciel profond tant que l'on reste sur un grossissement de 40 à 60 c'est fort honorable, en terrestre superbe à ces même grossissements , de toute façon la turbulence ne permet pas plus.

Pour l'autoguidage 1500 g avec une webcam ou 1600 g avec WC + barlow2x. On fait difficilement plus polyvalent pour 109 €.

Cordialement

Pierre

[VigneuxAmsterdam]

Oui-oui, je suis convaincu de l'utilité de l'achro en tant que lunette-guide.

Mais pas pour faire les photos dont je rêve...

 

Donc pas de réfracteur pour moi dans l'immédiat, sauf pour le guide si je ne passe pas en SBIG.

[patry]

L'interêt pour un puriste ? ... Aucun probablement !

 

Mais pour quelqu'un qui fait de l'imagerie monochromatique (en "Ha bande étroite" par exemple), le fait que l'image soit entachée de chromatisme n'a plus aucune importance ... vu qu'on est plus en couleur ! Typiquement les coronographes sont généralement des simples doublets voire parfois même en lentilles simples et c'est la diffusion qui devient l'ennemie !

 

Du coup tu accède a un domaine de haute résolution (pas d'obstruction) qui te permet d'envisager de travailler sur des étoiles doubles ou du planétaire sans investir une fortune dans une apo de même diamètre (hum entre le prix d'une SW de 150mm et une APO de 150mm il y'a de quoi se payer la voiture pour transporter la lulu en plus) !

Et si tu veux faire de la couleur, il te "suffit" de refaire le point pour chaque filtre ... c'est plus long mais pas "forcément" moins bon qu'une apo dès lors que les aberrations (autres que chromatiques s'entends) sont bien corrigées ! Problématique, certaines bandes spectrales te sont interdites par la nature même du réfracteur (la lumière traverse le verre).

 

Quoi qu'il en soit, au prix d'une légère obstruction, un réflecteur aura beaucoup d'avantages malgré tout (apochromatique à 100%, et cout plus faible). La courbe de reflexion(fréquence) est surtout un problème de traitement cette fois (hors rayonnements de haute énergie qui ne nous concernent pas en tant qu'amateurs) !

 

Comme le dit chamois, en autoguidage, cela peut toutefois être une solution !

['Bruno]

Comment ça pas de réfracteur pour toi dans l'immédiat ?

 

Suite à la discution pour mon futur achat, on m'a suggérer une lunette, et je dois admettre que j'avais fait l'impasse.

As-tu remarqué qu'on ne t'a pas conseillé une lunette achromatique, mais une lunette apochromatique ? (la 80 ED chinoise) Cette lunette, comme toutes les lunettes courtes apochromatiques, est faite pour l'imagerie. C'est sa raison d'être, sa grande spécialité. Mais plutôt l'imagerie à "assez grand champ" que les gros plans.

[VigneuxAmsterdam]

Comment ça pas de réfracteur pour toi dans l'immédiat ?

 

 

As-tu remarqué qu'on ne t'a pas conseillé une lunette achromatique' date=' mais une lunette apochromatique[/u'] ? (la 80 ED chinoise) Cette lunette, comme toutes les lunettes courtes apochromatiques, est faite pour l'imagerie. C'est sa raison d'être, sa grande spécialité. Mais plutôt l'imagerie à "assez grand champ" que les gros plans.

Oui-oui, on est bien d'accord, mais en faisant mes recherches pour la 80ED chinoise, je suis tombé sur ces tubes de 152 et je me suis demandé si c'était aussi pas-bon que j'avais cru le comprendre.

 

Maintenant, c'est sûr que j'aimerai quand même bien jeter un oeil dans un tel tuyau.

Ou le voir en action sur de la photo en n&b comme proposé par Patry.

[patry]

Je t'invite à aller voir un petit peu du coté de la "technique" d'une optique. L'image d'un spot diagram est parfois edifiante ! Un doublet (ou un triplet) achromatique permet de focaliser deux longueur d'ondes distinctes en un même point ... mais cela ne veut pas dire que les autres longueur d'ondes ne peuvent pas être elle aussi focalisées ! En filtrant de façon suffisament étroite une section du spectre, tu t'affranchis complètement de la problématique du chromatisme, et une grosse optique retrouve là bien des avantages, je n'irais pas jusqu'a dire qu'utiliser une apo pour faire de la trichromie est inutile mais cela peut être fait également par une achro !

 

Malheureusement, malgré la simplicité de l'optique (pas de verre d'indice particulier) le prix grimpe vite au dela de 100mm. Mais bon, cela a le mérite d'exister même si des extrèmes (http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=1297 pour un réfracteur de 280mm ouvert à 5) existent !

[loulou7331]

Le terme apochromatique est souvent usurpé dans la mesure où certaines lunettes, vendues comme apochromatiques et qui ont généralement une courte focale, génèrent du chromatisme.

 

Une achromatique peut être très bonne à condition que le rapport f/d soit élevé, mais ce genre de lunettes se fait de moins en moins. Dommage car çà permettait d'avoir d'excellents instruments pas trop chers, certes au détriment de la longueur du tube.

[chamois06]

Bonjour,

Il y a une "intermédiaire" en qualité et prix déjà évoquée sur ce forum: la formule Petzal comme cette 152/760 à 825 €.

Elle offre une ouverture de 152 mm ce qui est déjà confortable en visuel, un chromatisme moins perceptible surtout avec un filtre minus violet ou en monochrome et un F/D de 5 favorable pour la photo.

Pierre

[xs_man]

.... pour la photo.

Pierre

 

...du ciel profond, du moins pour la couleur.

 

Par contre je serais quand même curieux de pouvoir comparer une APO de 150 mm avec une achro chinoise en mode monochrome (avec un filtre vert par exemple) en observation lunaire pour voir si le piqué d'image est équivalent (du moins comparable) à diamètre équivalent. Pour l'imagerie lunaire HR à la webcam ce serait je trouve très intéressant si c'était le cas !

 

Albéric

[VigneuxAmsterdam]

Hé-hé, ça pique la curiosité ces achromatiques.

 

Bon, ce sera pour plus tard, une curiosité de club, ou une lubie d'amateur qui aura déjà tous les appareils "classiques" dont il a besoin, et voudra s'essayer à des choses plus exotiques.

 

Mais effectivement, en photo de ciel profond monochrome avec filtres, ça doit donner pas mal (et des maux de têtes à faire la mise au point, non ?)

 

Bon, retour aux réflecteurs plus classiques...

[jeannot13]

Bonjour,

Il y a une "intermédiaire" en qualité et prix déjà évoquée sur ce forum: la formule Petzal comme cette 152/760 à 825 €.

 

Chamois 06 bonsoir , c'est la première fois que je découvre la petzal .Uniquement pour du visuel je pense que en ciel profond la qualité est au rendez vous . Mais sur le planétaire quelle est sa limite pour des images correctes , je pense que c'est la tienne sur la photo , as tu eu l'occasion de la comparer avec une célestron ou une sky watcher de même diamètre .

 

J'ai fouillé sur le site et j'ai ma réponse , très bonne en ciel profond mais hélas en planétaire du chromatisme a partir de 100 en grossissement.

[chamois06]

Bonsoir,

Chamois 06 bonsoir , c'est la première fois que je découvre la petzal .Uniquement pour du visuel je pense que en ciel profond la qualité est au rendez vous . Mais sur le planétaire quelle est sa limite pour des images correctes , je pense que c'est la tienne sur la photo , as tu eu l'occasion de la comparer avec une célestron ou une sky watcher de même diamètre .

 

J'ai fouillé sur le site et j'ai ma réponse , très bonne en ciel profond mais hélas en planétaire du chromatisme a partir de 100 en grossissement.

Pas du tout j'ai un newton 150/1200.

Fais une recherche sur le forum avec petzval, le sujet a été traité longuement.

Perso je n'en connais que les "on dit", mais les caractèristiques ont l'air sympa. Cette formule existe aussi avec des apo (televu ou taka je ne me souviens plus) aux prix des apo!.

Cordialement

Pierre

[Pierre]

Bonsoir,

 

Pas du tout j'ai un newton 150/1200.

Fais une recherche sur le forum avec petzval, le sujet a été traité longuement.

Perso je n'en connais que les "on dit", mais les caractèristiques ont l'air sympa. Cette formule existe aussi avec des apo (televu ou taka je ne me souviens plus) aux prix des apo!.

Cordialement

Pierre

 

Les Petzval existent chez Televue avec la série NP*** et existait chez Tak avec la fsq106.

[patry]

Les Petzval existent chez Televue avec la série NP*** et existait chez Tak avec la fsq106.

 

In english dans le texte ... voila ce que cela donne du point de vue d'un opticien : http://www.atmsite.org/contrib/Ceragioli/newrefractor/

A voir particulièrement les apochromates aux chapitres 4a (doublets aux figures 12 et 18) et 4b (triplet et plus de la fig 18 :o ) et le petzval au chapître 5 (fig 8).

Par contre il est important de comparer les diamètres ET les ouvertures entre elles (une 150mm à F7 -miam- est beaucoup plus complexe à réaliser qu'une 100 à F7). Ce qui explique que la petite 80ED (F7.5) soit proportionellement meilleure et moins cher que ses grandes soeurs 100 et 120ED !

 

Dommage qu'il n'existe pas la même chose avec des reflecteurs !

[xs_man]

C'est quand bête que le Petzval de 150 mm proposé par M42... ne soit pas à F/D 8 voire 10 parce que je suis persuadé qu'il ferait alors des tueries en planétaire pour un prix tout à fait raisonnable.

Si ça existait, j'aurais peur de céder à la tentation....

 

Albéric

[babar001]

Salut

En ce qui concerne la comparaison avec une apo et une achro avec filtres:

Je pars du principe que l'achro ne concentre pas toute la lumière au même point mais en une sorte d'oignon dont les différentes couches correspondraient aux différentes longueurs d'onde de la lumière.

En sélectionnant une longueur d'onde on sélectionnerait une couche de l'oignon mais le résultat resterait non ponctuel par rapport à l'apo dont l'image resterait plus fine.

Enfin c'est mon idée...

[patry]

Oui et Non parce que c'est n'est plus qu'un problème de focalisation si tu exclu toute autre forme d'abberation dont l'APO peut également souffrir !

Maintenant si l'APO est au top et l'achro un "cul de bouteille" évidement ... !

 

La problématique de la trichromie avec une "simple achro" ne sera QUE un problème de refocalisation, MAIS tu devra aussi gérer (pour un puriste) la modification de taille au nouveau foyer car la focale change selon la longueur d'onde ! Informatiquement c'est pas forcément "super" compliqué mais c'est à prendre en compte.

 

Avec une APO, l'image est couleur est obtenue "directement" et tous les plans (RGB, Ha, ...) ont la même taille c'est plus pratique et plus simple !

 

En fait cela se comprends mieux si tu raisonne en positionnant ton filtre en avant de l'objectif ... qui n'a plus alors qu'a concentrer une lumière "vaguement" monochomatique (à la largeur de bande du filtre près) en son foyer !

 

 

A la limite, un objectif "simple" (bien manufacturé) peut aussi faire l'affaire. Une achromatique, avec un filtre minus-violet doit permettre de faire "d'un coup" les bandes R+G, et un coup de filtre B+mV fera le reste mais je ne sais pas si cela a été essayé !

 

Quoi qu'il en soit, à très faible grossissement et sur des objets peu lumineux, le chromatisme instrumental ne se voit pas souvent. A contrario du planétaire ou de l'observation lunaire bien sur !

[Jeff Hawke]

Quoi qu'il en soit, à très faible grossissement et sur des objets peu lumineux, le chromatisme instrumental ne se voit pas souvent. A contrario du planétaire ou de l'observation lunaire bien sur !

 

Cela voudrait dire qu'en cas d'usage purement visuel et orienté ciel profond, il n'est pas justifié de payer le prix de l'apochromatisme ?...

[jeannot13]

C'est quand bête que le Petzval de 150 mm proposé par M42... ne soit pas à F/D 8 voire 10 parce que je suis persuadé qu'il ferait alors des tueries en planétaire pour un prix tout à fait raisonnable.

Si ça existait, j'aurais peur de céder à la tentation....

 

Albéric

 

je me suis renseigné sur la formule optique , le premier doublé à l 'avant du tube est a f8 et le deuxième l'arrière à le role de la ramener a f5 sur toute la planéité du chant .

Sa conception est plus destinee à l'astrophoto car même en visuel ciel profond dès que tu grandis il y a du chroma . Cest l'explication théorique .

Sur le planétaire et nottemment sur la lune passé 100 un liseré a tendance bleue apparait .

Quoi qu'il en soit pour le ciel profond ça reste une très bonne lulu .

[Cyrillus]

Avis de débutant,

 

J'ai une 80/400 que je n'ai pas vraiment pu tester mais si tu tapes dans google recherche par photo: skywatcher 80/400 et ba tu vois ce que ça peut donner.

 

La qualité te suffira peut être ! C'est sûr qu'il ne faut pas chercher le fort grossissement.

 

Beaucoup font de la photo avec cette lulu.

 

Voilou.

[gidup]

Hé-hé, ça pique la curiosité ces achromatiques...

 

Il me semble que c'est la remarque vraiment la plus appropriée et sur l'intérêt pour les lunettes en général (débat intarrissable )

 

 

Dans tout ce qui a été évoqué trés justement et jusqu'à présent, la finalité est toujours la même.

 

Logiquement et pragmatiquement, en dehors de l'imagerie haute résolution grand champ et des solutions diverses aux fins d'instruments de voyage light ou de guidage... La lunette achro (et apo à plus forte raison) se trouve toujours rapidement limitée dans son utilisation face à un réflecteur à coùt égal.

 

Le côté affectif un peu mythique porté à ces instruments est moins évoqué, c'est pourtant celui-ci qui le plus souvent amène à la démarche d'achat.

Il y a, je pense, en tout astro amateur un professeur Nimbus d'image ancienne qui sommeille, sous sa coupole, perché sur une chaise haute derrière une grande lunette...

Posséder ce genre d'optique est le plus souvent l'aboutissement d'un rève d'enfant... Ceux là ont la vie dure...

 

Dans la finalité, il faut bien reconnaître que malgré tous les arguments qu'on peut trouver aux lunettes, aucun ne tient vraiment la route dès lors qu'on compare ces instruments à des reflecteurs spécialisés.

Les astro-pro l'ont bien compris depuis longtemps.

Le coeur a ses raisons que...