Mesure de l'Erreur Périodique avec PHD2Guiding

[cbrunfranc]

Bonjour

 

Mon autoguidage en RA est très correct par contre en DEC j'obtiens des sursauts brusques (qui me semble correspondre à l'EP). Je voudrais donc mesurer l'Erreur Periodique de ma monture Celestron AVX (avec PHD2Guiding). J'ai regardé plusieurs fils de discussions sur ce forum, et je voudrais avoir une confirmation de la méthodologie :

 

1) Faire une Mise en Station

2) Faire une Calibration

3) Laisser tourner sans Autoguidage

4) Utiliser le log générer par PHD2Guiding pour analyser le EP avec PECPrep

 

Est ce que l'étoile à pointer lors de l'étape 3 doit être à un endroit spécifique ? proche du méridien, ... ?

 

Enfin, l'AVX dispose d'un fonctionnalité de PEC :

- est ce qu'il est possible de l'activer en même temps que l'autoguidage ?

- est ce qu'une la configuration (phase de mesure de l'EP par la monture) doit être faite à chaque séance ou peut on activer le PEC sans refaire cette configuration ?

 

Merci par avance pour votre aide

 

Christophe -BF-

[ursus]

En dec, le moteur ne tourne pas pendant l autoguidage donc pas d erreur périodique. les sauts viennent d autre part.

 

Pour la procedure PE, tu as bon avec l etoile au meridien vers 0degre en Dec. Tu peux utiliser d autres logiciels pour l analyse de l EP comme phdlab ou autre.

PEC en meme temps que l autoguidage est possible si tu guides en mode pulseguiding. Non en ST4.

 

La pec est à refaire si tu pers la synchronisation position pas\moteur. A voir selo ta monture et la procédure d arrêt.

[cbrunfranc]

Merci ! Effectivement le moteur est mis en marche/arrêt pour régler en DEC.

 

En RA, sur 1h15 d'autoguidage j'étais en dessous des 1''. Je n'ai pas de problème à ce niveau avec mon echantillonage (3''). Le problème ne vient donc pas de l'EP, et sa mesure et l'activation du PEC ne changera rien. Est-ce que je suis dans le vrai ?

 

L'erreur en DEC provient elle du BackLash - même si elle est périodique ?

Je sais qu'on peut la réduire en guidant sur une seule direction en DEC - d'autres idées ?

Est-ce que l'anti-backlash de la monture peut être une solution ?

 

Christophe -BF-

Modifié 10 août 2016 par cbrunfranc

[olivdeso]

L'erreur en DEC n'est pas périodique c'est du uniquement à la turbulence et l'erreur de mise en station.

 

Normalement ça dérive lentement dans un seul sens uniquement.

 

Si il y a des sauts, c'est que le moteur change de sens ce qu'il faut absolument éviter.

Sur une monture à vis sans fin, il y a toujours du jeu dans la vis sans fin. Si le moteur change de sens il faut rembobiner ce jeu ce qui prend du temps et va créer des grosses oscilation longues en DEC.

 

Pour éviter ça, il faut

- diminuer l'agressivité en DEC et la vitesse du moteur de DEC après la calibration

- augmenter le seuil de détection de correction (min mo dans PHD)

- augmenter le temps de pose (3s environ) pour moyener la turbulence

 

Le but est que la courbe de DEC reste d'un seul coté de l'axe et ne le traverse pas sauf accident bref ainsi le moteur de DEC ne changera pas de sens

Modifié 29 janvier 2018 par olivdeso

[cbrunfranc]

Merci pour ces explications claires - Je vais essayer de faire ces changements dès qu'il fait beau !

 

J'ai une question néanmoins concernant : "diminuer l'agressivité en DEC et la vitesse du moteur de DEC après la calibration" - Comment on fait pour diminuer la vitesse du moteur ? C'est un paramètre PHDGuiding ? Je suis en pulseguiding pour l'autoguidage.

 

Cette video m'a intrigué aussi :

La personne effectue quelques modifications aux niveaux des roues dentées pour faire baisser le jeu. Est-ce aussi une solution d'amélioration ?

 

Christophe -BF-

Modifié 10 août 2016 par cbrunfranc

[olivdeso]

la vitesse de guidage est un paramètre du driver ascom en principe. (pour les EQ6 il y a un curseur pour AD et un pour DEC, je ne sais plus pour le driver celestron).

 

Par exemple tu peux faire la calibration avec x0,5 pour AD et DEC et baisser ensuite à x0,3 en DEC. C'est utile, voir indispensable si les erreurs à corriger sont faibles car la durée minimale des impulsions de correction est parfois déjà trop longue et baisser l'agressivité n'a plus d'effet en dessous d'une certaine valeur. Il ne reste plus que la vitesse de guidage en DEC sur laquelle on peut jouer.

 

Diminuer le jeu des pignons du réducteur peut aider un petit peu à limiter le backlash, mais ça ne change rien dans le principe de l'entrainement pas vis sans fin et le fait qu'il ne faut pas que le moteur de DEC change de sens de rotation.

 

Il n'y a que sur les systèmes direct drive (ASA, Skyvision) qu'il n'y a aucun backlash.

 

Mais bon comme la monture ne dérive que dans un seul sens en DEC, ça ne change pas grand chose...

[christiand]

Bonjour

 

L'erreur en DEC provient elle du BackLash - même si elle est périodique ?

Je sais qu'on peut la réduire en guidant sur une seule direction en DEC - d'autres idées ?

Est-ce que l'anti-backlash de la monture peut être une solution ?

 

 

 

Je ne sais pas comment tu autoguides, si c'est sur l'axe (avec un DO par exemple) tu ne pourras pas échapper au backlash de la vis DEC, le rattrapage dans un sens ou dans l'autre sera inévitable après le dithéring (dans le cas ou tu pratiques le dithéring bien entendu).

Si c'est le cas il vaut mieux attendre suffisamment longtemps pour que l'étoile revienne sur la droite DEC avant de redémarrer l'autoguidage, cela peut prendre plus ou moins de temps en fonction de l'importance du jeu backlash à rattraper.

L'anti bascklash est à tester en effet, le moteur en tient compte au moment du rattrapage de jeu.

 

 

Christian

[cbrunfranc]

@Olivdeso : Merci pour les informations. Je vais essayer de regarder dans le driver ASCOM pour ces réglages de vitesse, j'espère qu'avec les autres réglages j'arriverai à fixer/réduire ce "backlash"

 

@Christiand : J'autoguide avec une lunette en parallèle, et je fais du dithering mais seulement en RA. Je vais effectivement faire un test sans dithering pour voir l'impact sur le guidage, et augmenter le temps d'attente après le dithering (pour le moment 45 s). Et peut être aussi faire quelques essais avec l'anti-backlash de la monture - pour tester toutes les solutions.

 

Merci à tous pour vos conseils

 

Christophe -BF-

[olivdeso]

Salut Christophe

 

On ne peut jamais annuler le backlash sur des montures à vis sans fin et encore moins si elles ont une motorisation à servo DC comme les celestron, les astrophysics, les losmandy goto...

On cumule le jeu des pignons de réduction du moteur et le jeu de la vis sans fin.

 

Les motorisation à servo DC ont plus d'étages de réductions que les moteurs pas à pas (ils sournent plus vite). Donc un peu plus de backlash.

 

Sur les celestron, tu peux jouer sur le réglage de l'antibacklash pour quasiment anuler le backlash des pignons, mais pas celui de la vis sans fin sinon ça devient instable.

ça aide surtout à la calibration, ce qui est déjà utile. Sur ces montures tu as intérêt à faire des poses assez longues de 5s pendant la calibration, puis revenir à 2 ou 3s ensuite.

 

Le minimum de backlash qu'on puisse avoir avec une vis sans fin, est grace à l'utilisation d'une réduction à courroie, ou l'entrainement direct de la vis sans fin.

 

Mais même dans ce cas il reste quand même le jeu de la vis sans fin qui est le contributeur le plus important au backlash.

 

Bref faut pas trop s'ennerver à essayer de réduire le backlash, car c'est impossible de l'éliminer.

 

Donc il faut l'éviter absolument. Pour ça une seule solution : ne guider que dans un seul sens en DEC.

 

Si tu ne fais pas de dithering en DEC, tu peux désactiver un sens. Avec l'Atik 314 qui a un capteur très propre, ça peut peut être suffire.

Tu désactive le suivit en DEC, tu regarde dans quel sens ça derrive : si la courbe monte, tu actives la correction en Nord, si la courbe va vers le bas, tu actives le Sud.

Ensuite tu peux toujours faire un petit dithering manuel de temps en temps.

 

Si tu utilises PHD max, tu peux choisir de faire du dithering toutes les 4 poses par exemple pour ne pas perdre trop de temps de recalage de l'autoguidage entre els poses. Utile quand on fait beaucoup de poses assez courtes.

 

 

 

En résumé : en DEC pour éviter de guider dans les deux sens et mouliner dans le backlash à chaque changement de sens:

 

- il faut baisser l'agressivité au minimum. Si ça ne suffit pas, (comme sur les EQ6 avec une bonne mise en station) on baisse aussi la vitesse de guidage en DEC.

 

- il faut augmenter le seuil de correction (Min Mo) à environ 1 pixel du capteur principal, afin que même si il y a de la turbulence, l'étoile guide ne puisse atteindre le seuil de correction dans l'autre sens ce qui inverserait le sens de rotation et donc moulinage dans le backlash.

 

- si besoin on augmente la durée de pose de guidage. 3s est un bon début avec une bonne mécanique. 2s si l'onjet est haut et faible turbu. C'est un compromis entre précision de suivit pendant la pose et moyennage de la turbulence.

L'idéal c'est que la courbe de DEC soit le plus plate possible, d'un seul coté de l'axe

[cbrunfranc]

Merci d'avoir pris le temps d'écrire toutes ces informations et détails !

 

Dès que le temps le permet, je vais mettre en application ces conseils - et j'essayerai de mettre à jour cette discussion.

 

Christophe -BF-

[christiand]

Bonjour

 

Attention : le dithering est aléatoire et doit se faire aussi bien en DEC qu'en AD...

Si tu actives uniquement le décalage Est - Ouest (AD), pas certain du tout que ce soit efficace en terme de réduction de bruit et de limitation de trame.

 

En guidage parallele ce n'est pas un réel probléme, tu fais un décalage avec une impulsion à la raquette virtuelle toutes les 2 ou 3 poses (après avoir stoppé l'autoguidage bien sur), dans un sens (soit Ouest, Sud, Nord, Est... ) et ça marche bien. Tu redémarres la pose après stabilisation du guidage. La fois suivante tu décales dans un autre sens (important).

J'ai pratiqué longtemps de cette façon en zone péri urbaine avec succés.

C'est le fond de ciel sur brute longue pose qui est important, plus il est élevé et plus le risque de tramage sera important à cause des flexions du guidage parallele. Dans ce cas il vaut mieux faire un décalage entre chaque pose.. ou réduire un peu la durée des unitaires..

 

 

Bonne continuation

 

Christian

[olivdeso]

Bonjour

 

Attention : le dithering est aléatoire et doit se faire aussi bien en DEC qu'en AD...

Si tu actives uniquement le décalage Est - Ouest (AD), pas certain du tout que ce soit efficace en terme de réduction de bruit et de limitation de trame.

 

 

Oui dithering en AD seulement, c'est uniquement pour contourner des gros soucis en DEC.

 

Sur les KAF/KAI qui on des collones chaudes/froides, il faut orienter le capteur pour que le dithering en AD soit perpendiculaire à ces colonnes défectueuses.

 

Sur le capteur Sony tu ne devrais pas avoir ce soucis, ni beaucoup de pixels chauds, donc même avec l'AD seul, ça aura déjà une certaine efficacité.

 

Mais c'est sur qu'à terme il faut le faire en AD et DEC.

 

D'ailleurs il y a une nouvelle option dans la dernière version de PHD : dithering en "spirale". à voir plus en détail, mais ce genre d'algorithme a été implémenté avec succès dans CCDsoft par exemple, qui permet d'être plus efficiace avec un nombre de poses réduit et connu, que le pur alléatoire qui est dur à faire de toute les façons. L'idée est d'être sur de couvrir un peu toutes les dirrections autour de l'étoile guide malgré un nombre de pose réduit.

 

Un article interessant ici:

 

http://www.hiddenloft.com/notes/dithering1.htm

 

Après je ne connais pas (encore) l'algo de PHD2, c'est peut être interessant...

[cbrunfranc]

L'article était intéressant, et finalement ancien 2005, pourquoi cette méthode n'est pas appliquée par tous les logiciels ? Je comprends maintenant l’intérêt de faire du dithering en DEC et RA.

 

Pour la durée des pauses unitaires, je suis en train de faire des essais - avec des filtres de FWHM differentes (35nm et 7nm)

[cbrunfranc]

Merci pour tous vos conseils !

 

La séance d'hier soir c'est beaucoup mieux passée.

 

Sur une séance de 2h51, RMS RA ~ 1"60 et RMS DEC ~ 2"01 (PHD2Guiding). Les pics pour la DEC sont obtenus -presque tout le temps - lors du dithering (même si je ne fais pas de dithering en DEC).

 

Je vais continuer d'appliquer vos conseils pour améliorer encore tout cela.

 

Christophe -BF-

Modifié 16 août 2016 par cbrunfranc

[olivdeso]

bizarre que tu aies un couplage en DEC quand l'AD bouge. j'ai vu ça sur d'autres celestron aussi.

Vérifie les données de calibration. (outils / review calibration data). Les axes doivent être bien orthogonaux, avec 10 pas environ sur chaque. La difficulté avec cette monture est le rattrapage du backlash en DEC avant déplacement. Souvent PHD croit qu'il a rattrapé complètement le backlash en DEC alors que ce n'est pas le cas. Du coup le déplacement en DEC n'est pas une droite orthogonale à l'AD mais une courbe en forme de S et l'angle avec l'AD n'est pas bon (différent de 90°) et on a un couplage.

 

-> augmenter le temps d'exposition à 5s, voir plus, pendant la calibration pour bien moyenner la position de l'étoile afin que PHD ne détecte pas le rattrapage du backlash prématurément.

 

Essaye aussi avec PHD1, ça me semblait plus facile à régler pour ces montures.

 

 

En DEC, tu devrais avoir une courbe vraiment lisse, seulement impactée par la turbu et une lente dérive due à l'erreur de mise en station, qu'il suffit de compense avec une faible agressivité. Essaye avec 10% seulement pour commence et vois ce que ça donne. Si la dérive n'est pas compensée, tu augmente progressivement.

 

-> Le but est de trouver l'agressivité la plus faible qui permet juste d ecompenser la dérive.

[cbrunfranc]

Effectivement il y avait une petit erreur d'orthogonalité suite à la calibration.

 

Je vais essayer de faire ces essais lors de ma prochaine séance - et voir si je peux encore améliorer le suivi.

 

Merci

 

Christophe -BF-