Sony A7S pour C11 (débutant)

Lespius · 15 août 2016

Bonjour à tous,

Moi qui ne fait que du visuel, je suis tenté par un Sony A7S, après une discussion aux Estivales.

J'ai pas mal lu de posts à ce sujet... ils sont longs et fournis.

J'en retiens que:

c'est parfait pour un débutant

C'est tolérant pour le suivi grâce à ses gros pixels

C'est efficace car très sensible

Mise au point facile avec je ne sais plus quelle fonction

Et qu'il ne faut pas dépasser 30s de poses unitaires.

Bon, c'est très résumé.

Quelques questions sur le côté pratique. J'ai un C11 récent sur Az-EQ6, avec un porte-oculaire JMI.

Que dois-je prévoir comme bague (vignettage et compagnie)? J'entends parler de M48, etc...

Et le porte-oculaire, je le laisse ou non? Si je le garde, il va où dans l'assemblage?

Si j'utilise le red 0.63, je mets ce dernier directement à la sortie du tube?

Côté logiciels, quels sont les plus faciles et basiques ? y en faut-il un pour l'empilement et un autre pour le traitement, ou existe-t-il un qui fait tout, même sans être parfait?

Je pense bien qu'à terme il faudra défiltrer. Mais cela a-t-il du sens de refiltrer? Je lis souvent que cela permet de garder le back-focus, mais avec un Celestron, il semble que cela n'ai pas d'importance, vu que le déplacement du miroir...

Pour des filtres, cela vaut-il la peine avec un APN, donc un capteur couleur? J'ai bien vu des photos avec un CLS. Pas d'UHC ?? Si filtre, je peux le mettre directement après le réducteur (filtre au pas SC) ?

Bon, voilà c'est tout ce à quoi je pense. Mais ça fait pas mal de questions :be:

Merci d'avance de vos lumières !

benjamindenantes · 15 août 2016

Que dois-je prévoir comme bague (vignettage et compagnie)? J'entends parler de M48, etc...
Et le porte-oculaire, je le laisse ou non? Si je le garde, il va où dans l'assemblage?

Si j'utilise le red 0.63, je mets ce dernier directement à la sortie du tube?

Bague de M48 pour éviter tout vignetage

Pour le PO, je sais pas, tu as déja une molette de map il me semble..

Côté logiciels, quels sont les plus faciles et basiques ? y en faut-il un pour l'empilement et un autre pour le traitement, ou existe-t-il un qui fait tout, même sans être parfait?

Remote controle camera pour le piloter avec un pc. Des aplis (car il embarque android) pour le piloter avec un smart phone. Ou un grip avec batterie supplémentaire et intervallomètre radio. (grip newer)

Prétraitement: DSS avec la version qui prend en charge les .arw (raw sony) ou IRIS en ce qui me concerne. (dss est très rapide pour traiter plusieurs centaines de brutes avec un bon pc)

Traitement: chez moi c'est photoshop CS2 et téléchargement libre.

Gimp est gratuit et plus évolué mais je connais pas.

Je pense bien qu'à terme il faudra défiltrer. Mais cela a-t-il du sens de refiltrer? Je lis souvent que cela permet de garder le back-focus, mais avec un Celestron, il semble que cela n'ai pas d'importance, vu que le déplacement du miroir...

Oui, il faudra le défiltrer, le gain est énorme sur cet apn.

Pour le refiltrage c'est surtout pour être certain de pouvoir faire la map à l'infini avec des objectifs photo. Avec un télescope pas ou peu d'intérêt à refiltré.

Le mien n'est pas refiltré et c'est Richard Galli qui a fait le boulot.

On économise une somme non négligeable sur le filtre astrodon.

Je l'utilise avec des objectif mais je refiltre en UV/IR ou cls Ccd dans la bague d'adaptation objectif / apn.

Pour des filtres, cela vaut-il la peine avec un APN, donc un capteur couleur? J'ai bien vu des photos avec un CLS. Pas d'UHC ?? Si filtre, je peux le mettre directement après le réducteur (filtre au pas SC) ?

Oui pour le CLS CCD et l'UHC a mettre en fonction des cibles et de la qualité de ton ciel. C'est toujours mieux de ne pas avoir a en mettre. 90% de mes photos sur webastro sont faites avec un CLS CCD.

Le Ha fonctionne aussi mais avec un C11 les poses de 30" seront vraiment trop courte.

Rien n'empêche de poser plus de 30" en réalité, les effets ne sont pas complètement rédhibitoires. Le truc c'est que c'est souvent pas utile de poser plus longtemps. (question de rapport signal/bruit)

Avec mes télescopes a f/d 3,5 et 4, même en Ha, il n'est pas utile de poser plus de 30s.

Après un C11 c'est beaucoup moins lumineux.

Pour la fixation des filtres, les spécialistes SC te répondront précisément.

christiand · 16 août 2016

Bonjour

Moi qui ne fait que du visuel, je suis tenté par un Sony A7S, après une discussion aux Estivales.

Pour le tarif de cet APN je te conseille de partir sur un petit CCD noir et blanc, un capteur pas trop grand puisque ton C11 ne permet pas d'obtenir un champ large (un CCD équipé du Sony ICX285 ou son successeur). Avec un C11 ouvert à F6.3 tu seras obligé de partir en autoguidage, dons autant prendre quelque chose de plus sérieux et de plus adapté à l'imagerie du CP à cette focale de travail.

Bonne continuation

Christian

benjamindenantes · 16 août 2016

Bonjour

Pour le tarif de cet APN je te conseille de partir sur un petit CCD noir et blanc, un capteur pas trop grand puisque ton C11 ne permet pas d'obtenir un champ large (un CCD équipé du Sony ICX285 ou son successeur). Avec un C11 ouvert à F6.3 tu seras obligé de partir en autoguidage, dons autant prendre quelque chose de plus sérieux et de plus adapté à l'imagerie du CP à cette focale de travail.

Bonne continuation

Christian

Si tu veux comparer un A7S avec une ccd niveau tarif alors tu dois rajouter le prix d'une RAF et d'un jeu de filtre... L'argument prix se dégonfle très rapidement.

En revanche la ou je te rejoins c'est sur le cercle d'image corrigé sur un C11 qui est semble-t-il bien inférieur a ce qui est nécessaire pour profiter du grand capteur d'un A7S.

Lespius · 16 août 2016

Ce qui me plait avec le Sony cest la simplicité. Par d'ordinateur, pouvoir débuter sans autoguidage. Je ne pense pas me lancer dans une Ccd. En tout cas pad tout de suite...

benjamindenantes · 16 août 2016

Ce qui me plait avec le Sony cest la simplicité. Par d'ordinateur, pouvoir débuter sans autoguidage. Je ne pense pas me lancer dans une Ccd. En tout cas pad tout de suite...

Attention ! Avec un C11 et sa focale monstrueuse, je doute que tu puisses te passer d'autoguidage.

Pour moi ça passe car ma focale maxi est de 1200mm... Avec un C11 beaucoup moins lumineux et une focale bcp plus longue, je pense que l'autoguidage sera obligatoire pour tenir les 30".

Tu pourras poser moins longtemps mais tu choperas moins de signal...

Maintenant si tu as une monture de ouf avec 0,5 arcses d'ep alors là oui ça passera sans autoguidage.

gerard33 · 16 août 2016

Ce qui me plait avec le Sony cest la simplicité. Par d'ordinateur, pouvoir débuter sans autoguidage. Je ne pense pas me lancer dans une Ccd. En tout cas pad tout de suite...

As-tu bien fait tes calculs de temps de poses?

un C11 cela a un sacré F/D...faut du bon gros pixels pour aller chercher la lumière

les caméras CCD ou celles munies des récents CMOS seraient plus appropriées

grillé par Benjamin :be:

benjamindenantes · 16 août 2016

As-tu bien fait tes calculs de temps de poses?
un C11 cela a un sacré F/D...faut du bon gros pixels pour aller chercher la lumière

les caméras CCD ou celles munies des récents CMOS seraient plus appropriées

grillé par Benjamin

Sur les critères que tu donnes, l'A7S est très bien placé...

Un CMOS récent avec des très gros pixels. Les fabricants de cam aimeraient beaucoup pouvoir intégrer ce capteur, même en couleur.

Le truc ici c'est de savoir si malgré le f/d pas avantageux du C11 on peut arriver a un sigma sur une brute prétraitée de 30s qui serait 4 fois supérieur au sigma d'un offset.

Je sais pour l'avoir mesuré que c'est le cas a F/d4 avec un filtre Ha sous un ciel correct.

Maintenant f/d11 c'est quand même très différent et pour l'instant personne n'a encore mesuré si les poses de 30" sont trop courtes ou pas.

Faudrait que je prenne le temps de faire ces mesures avec les différents f/d que je peux obtenir avec mon matos. Je peux essayer jusqu'a 9. Mais bon c'est pas ce soir avec la lune que je vais pouvoir essayer ça...

De toutes façons, pour tenir les 30" sur une azeq6 et un C11, il faut autoguider. Avec des poses de 10s, la règle du 4x le sigma ne sera pas respectée a un tel f/d.

Lespius · 16 août 2016

Il me semblait avoir lu que certains avaient utilisé cet apn sur un c11... Avec le réducteur le f/d n'est plus que 6.3, et 1760 de focale. Ca le fait pas sans autoguidage???

benjamindenantes · 16 août 2016

Il me semblait avoir lu que certains avaient utilisé cet apn sur un c11... Avec le réducteur le f/d n'est plus que 6.3, et 1760 de focale. Ca le fait pas sans autoguidage???

A f/d 6,3 ça le fait du point de vu du signal récolté sur 30". (on dépasse les 4x le sigma de l'offset)

Par contre à 1760 de focale, faut voir mais ça me parait tendu pour se passer d'autoguidage...

T'es vraiment a la limite là. Tout dépend de la qualité de suivi de ta monture. Tu peux avoir quelques brutes bonnes mais un taux de brutes a supprimer qui va commencer a être important.

Si tu pose 20s tu aura moins de déchets mais du coup tu sera limite sur la détectivité.

Si vraiment tu ne veux pas autoguider alors il te faudra ajuster le temps de pose en fonction de la qualité de suivi de ta monture.

syncopatte · 16 août 2016

Ce qui me plait avec le Sony cest la simplicité. Par d'ordinateur, pouvoir débuter sans autoguidage. Je ne pense pas me lancer dans une Ccd. En tout cas pad tout de suite...

En résumé, je dirais que pour la simplicité, le Sony est bien, mais à condition d'également changer le tube pour une focale moins musclée et F/d court, style petite apo ou T200/800 (avec leur aplanisseur/réducteur//correcteur respectifs).

Patte.

bradisback · 17 août 2016

Il me semblait avoir lu que certains avaient utilisé cet apn sur un c11... Avec le réducteur le f/d n'est plus que 6.3, et 1760 de focale. Ca le fait pas sans autoguidage???

Avec une très bonne monture tu pourrais tenir à cette focale 30", mais le facteur limitant deviendra le red lui même qui ne couvre pas un full-frame...

Lespius · 17 août 2016

Bon, je crois que je vais retenir que cedt un peu ambitieux de partir avec le C11, surtout sans expérience.

Une lunette sympa style SW esprit 100 sera sûrement plus simple.

benjamindenantes · 17 août 2016

Bon, je crois que je vais retenir que cedt un peu ambitieux de partir avec le C11, surtout sans expérience.
Une lunette sympa style SW esprit 100 sera sûrement plus simple.

C'est mieux mais avec par exemple un newton de 200 a f/d5, la tu te poses plus de questions... Gros signal et pas d autoguidage.

martial_julian · 18 août 2016

Bon, je crois que je vais retenir que cedt un peu ambitieux de partir avec le C11, surtout sans expérience.
Une lunette sympa style SW esprit 100 sera sûrement plus simple.

partir sur une lulu APO SW 100ED (800€) est une idée que je n'ai jamais compris : c'est un modèle à F/D=9!

si tu souhaites vraiment avoir une lunette, autant prendre la 120ED (1600€, F/D= 7,5, avec son red = 6,3)

ça restera moins cher qu'un C11 à 2200€ neuf! je trouve ça un peu gros pour débuter, surtout en astrophoto

mais chacun fait ce qu'il lui plait

si le budget commande, pour un budget de 800€, je rejoins l'avis de benjamin, autant prendre un newton :un 200/1000 (FD 5) = 400€,

en tube plus ouvert tu as le 200/800 (FD 4) est à 580€, et le même en tube carbone à à 845€ soit quasiment le prix de la 100ED :rolleyes:

oups , pardon, mea culpa, je suis parti un peu en HS, je répond plus bas

Modifié 18 août 2016 par martial_julian

bradisback · 18 août 2016

partir sur une lulu APO SW 100ED (800€) est une idée que je n'ai jamais compris : c'est un modèle à F/D=9!

si tu souhaites vraiment avoir une lunette, autant prendre la 120ED (1600€, F/D= 7,5, avec son red = 6,3)

ça restera moins cher qu'un C11 à 2200€ neuf! je trouve ça un peu gros pour débuter, surtout en astrophoto

mais chacun fait ce qu'il lui plait

si le budget commande, pour un budget de 800€, je rejoins l'avis de benjamin, autant prendre un newton :un 200/1000 (FD 5) = 400€,

en tube plus ouvert tu as le 200/800 (FD 4) est à 580€, et le même en tube carbone à à 845€ soit quasiment le prix de la 100ED

Tu confonds avec le modèle Black Diamond...

La Esprit c'est ça: http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/24/p/SW0312

martial_julian · 18 août 2016

Tu confonds avec le modèle Black Diamond...
La Esprit c'est ça: http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/24/p/SW0312

je ne confond pas juste que je n'avais pas vu/lu la précision si c’était la BD ou l'Esprit :rolleyes:

après je constate que je suis parti un peu en HS, mea culpa, vu que Lespius possède déjà son C11 sur AZ-EQ6 :rolleyes:

cette monture est très bien, mais comme il l'a été dit, même avec un réducteur, en se basant sur l'utilisation d'un A7S, l'autoguidage sera + que nécessaire à 2800 de focale !

à moindre cout, une petite lulu guide posée sur le C11, on atteint la limite de charge de la monture, avec un synguiderII (autoguider autonome) qui bosse très bien

voir passer en autoguidage avec Diviseur optique avec red : à 1764 de focale ça passera bien (déjà fait avec un RC 8" à 1624 de focale & DO)

( je n'ai pas d'expérience sur une focale à 2800 & DO)

christiand · 18 août 2016

Lespius possède déjà son C11 sur AZ-EQ6

Oui, c'est un peu la question posée en début de fil : un capteur pour le C11;

Habituellement et de façon logique c'est l'optique qui définit le type de capteur et non l'inverse.

"dis moi quelle est ton optique je te dirais quel sera ton capteur"

C'est un peu cela ...

Bref à mon sens il faut conserver le C11 en adaptant le capteur : un CCD noir et blanc pas trop cher (il en existe à 1300 euros comme la Tique 314, et avec la RAF (manu) et quelques filtres on ne doit pas dépasser pas le cout d'un A7 modifié.

Le CCD noir et blanc sera bien plus performant, plus résolvant (noir et blanc)et plus dynamique.

Bon, je me trompe peut être, dans ce cas faites moi voir des images faite à 1750mm de focale F6.3 avec A7 derrière un C11 sans autoguidage. Je mettrais mes grosses lunettes

Bien entendu, pas question de faire les dentelles du Cygne ou la Neb America avec un C11...

Christian

Lespius · 19 août 2016

Merci pour vos réflexion.

En effet j'ai déjà un C11, dont je me régale en visuel. Du coup je ne me voie pas reprendre encore un gros tube comme un newton. Je ne pense pas non plus prendre une ccd, ce qui me plaît avec ce Sony c'est le côté "mains dans les poches": pas de câbles, rapide et en couleurs !

Du coup, une lunette Apo de taille moyenne semble une bonne piste. Qui alourdit un peu la facture...

syncopatte · 19 août 2016

ce qui me plaît avec ce Sony c'est le côté "mains dans les poches"...qui alourdit un peu la facture...

Ah ben là, c'est comme dans la vie de tous les jours: faut être riche pour se permettre de ne plus travailler.

Patte.

christiand · 20 août 2016

Du coup, une lunette Apo de taille moyenne semble une bonne piste. Qui alourdit un peu la facture...

Oui, dans ce cas c'est bon, tu réduis la focale donc tu augmentes l'échantillonnage, avec une monture correcte pas forcément besoin d'autoguider (faudra tester..). Je ne sais pas si cela existe, mais le mieux serait une lulu à FD court (<F5) pour conserver un flux suffisant en courte pose.

Edit : avant d'investir la bonne démarche serait d'essayer avec une lulu en prêt, au sein du club par exemple.

Bonne continuation

Chrristian

benjamindenantes · 20 août 2016

Oui, dans ce cas c'est bon, tu réduis la focale donc tu augmentes l'échantillonnage, avec une monture correcte pas forcément besoin d'autoguider (faudra tester..). Je ne sais pas si cela existe, mais le mieux serait une lulu à FD court (<F5) pour conserver un flux suffisant en courte pose.

Edit : avant d'investir la bonne démarche serait d'essayer avec une lulu en prêt, au sein du club par exemple.

Bonne continuation

Chrristian

Pas besoin d'aller chercher un f/d super court.

A f/d 6,4, 30" de pose et filtre cls ccd sous le ciel Nantais, je dépasse largement 4x le sigma de l'offset sur un brute prétraitée. Pas de soucis de ce côté là par expérience je sais que c'est encore plus sous un très bon ciel sans filtre. Faut vraiment passer un f:d7 ou 8 et shooter au Chili pour être limité par les 30".

Pour ce qui est de se passer de l'autoguidage, sur une azeq6 dans la norme niveau d'ep et avec une focale inférieure a 1000, je pense qu'il y a aucun problème. (a moins de Shooter par grand vent...)

gerard33 · 20 août 2016

Pas besoin d'aller chercher un f/d super court.
A f/d 6,4, 30" de pose et filtre cls ccd sous le ciel Nantais, je dépasse largement 4x le sigma de l'offset sur un brute prétraitée

de quel setup parles-tu? quelle focale?

benjamindenantes · 20 août 2016

de quel setup parles-tu? quelle focale?

Le truc de la limitation des 30" n'est pas lié a une focale mais au f/d.

Mes essais jusqu’à 6,4 + CLS CCD montrent que les 30" ne sont pas encore limitantes a ce niveau. (question de flux et de rsb)

La focale est en revanche déterminante sur la capacité a oublier l'autoguidage et là c'est plus une estimation. Sur un azeq- normale et une focale inférieure à 1000, je pense que ça passe.

gerard33 · 20 août 2016

Le truc de la limitation des 30" n'est pas lié a une focale mais au f/d.

bien sûr que si

c'était quoi le setup?? :be:

benjamindenantes · 20 août 2016

bien sûr que si
c'était quoi le setup??

En fait oui mais je fais la distinction entre 2 paramètres qu'il faut satisfaire pour shooter avec un A7S sans prise de tête en pouvant espérer de bons résultats.

1 Une focale raisonnable pour ne plus avoir à autoguider. (a adapter a sa monture)

2 Un f/d assez faible pour satisfaire la fameuse règle des "4x".

Quand on rempli ces deux critères alors pas de soucis on peut shooter de manière optimale en terme de rsb sans avoir a autoguider.

Maintenant, revient souvent la question de la limite des 30". Beaucoup s'imaginent que c'est trop peu. C'est pour ça que quand c'est possible, je fais des essais a différents f/d. Lors de mon dernier essai je suis monté à f/d 6,4 et de mémoire j'étais encore a 8X le sigma de l'offset sur une brute prétraitée. (encore de la marge donc)

MAIS, lors de cet essais j'étais a une focale résultante de 1920. Du coup le critère de la focale raisonnable pour ne pas autoguider n'était pas rempli.

Pour déterminer quel est le f/d limite au dessus duquel les poses de 30" deviennent trop courtes, pas besoin de tenir compte de la focale. C'était le sens de mon propos quand je disais "Le truc de la limitation des 30 n'est pas lié a une focale mais au f/d."

Mon montage dob 300 + multiplication x1,6 sur table équato ne tenait pas les 30" sans autoguidage mais remplissait encore le facteur "4x". Utilisable donc mais en autoguidant. (ou en réduisant le temps de pose)

Mon set up poste fixe c'est une focale de 700 et un f/d de 3,5. Les deux critères sont largement remplis alors que ma monture est légèrement moins bonne qu'une AZEQ6 moyenne.

Mon set up nomade c'est une focale de 1200 et un f/d4. Je suis limite pour tenir les 30". Quelques déchets. Critère de 4x encore largement rempli.

Maintenant une lulu de 120/900 sur AZEQ6 passerait avec des poses de 30" sans autoguidage au contraire d'un C11 a priori.

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