Photos vraiment de base

[Julien3146]

Le temps de pose te permet de collecter bien plus d'informations. En terme de collecte d'information. Tu n'auras jamais autant de détails d'une pose de 5 minutes avec 10 poses de 30 secondes. La photo qu'a posté Kevin a forcément été réalisée avec de longues poses et surement pas avec énormément de courtes poses

 

Salut Bedros,

 

Faut pas dire n'importe quoi hein...

Du moment ou le sigma de ta brute prétraitée dépasse 3-4x celui de l'offset, augmenter la durée des poses ne sert strictement à rien par rapport à augmenter le nombre de poses.

 

en gros, si 1 pose de 100 secondes n'est pas égale à 100 poses d'une seconde, je n'irais pas dire la même chose de 10 poses de 5 minutes contre 50 d'une minute.

 

De plus, plus tu augmentes le temps de pose, plus tu as d'emmerdes : suivi, coup de vent, tu augmentes d'autant plus le risque de déchets.

 

Une fois que tu as de la détection et que le signal se détache suffisamment du bruit, augmenter la durée de la pose ou la multiplier revient AU MÊME!

 

PS: tu peux voir ici une de mes premières M42 en poses de 30 secondes avec un APN 100% FILTRÉ (il en manque beauuuuuuuucoup pour faire tomber le bruit), il y a de la coma car je l'avais pris sans correcteur, et beaucoup d'erreurs de débutants à corriger, mais en gros, M42 en 34x30 secondes, ça peut donner ça :

 

 

Trouve moi, à capteur équivalent, une M42 faite en 4x10 minutes ou 8x5min (c'est l'intégration totale qui compte), beaucoup mieux que ça, avec des détails qui n'apparaissent pas sur mon image (sauf dans le rouge si c'est défiltré hein ), et je te laisse tranquille.

 

Apparemment il à fait 10*1 minutes, mais je ne comprend pas comment c'est possible avec un 1000D car le capteur doit grave chauffer et générer un max de bruit (sans doute des Dark delamortquituent)

 

Moi je lis 10*700 secondes, ce qui fait 11min40 de pose unitaire*10, soit quasiment deux heures.

 

Je multiplie mes poses de 30 secondes par 3, et je suis sur de te sortir la même chose dans le bleu et le vert (pas dans le rouge, évidemment), sans le coeur cramé... il ne faut pas pousser sans raison le temps de pose, en multipliant, ça donne la même chose ;-)

Modifié 11 septembre 2016 par Julien3146

[Greg34]

excellente la retouche. Peux tu decrire un peu ce que tu as fais

 

Au feeling en fait, un peu comme si je faisais du CP.

Grosso modo je joue sur le contraste/luminosité/histogramme et la courbe (couleurs) le tout sous photoshop.

C'est un peu du cas par cas selon l'image.

AltairCapture pour l'équalisation de l'histogramme.

D'ailleurs AltairCapture peut aider pour le traitement des images, il y a quelques fonctions sympas.

[Chimaera]

 

 

Moi je lis 10*700 secondes, ce qui fait 11min40 de pose unitaire*10, soit quasiment deux heures.

 

Oui 10*11minutes erreur de frappe XD

[Bedros]

Pourquoi tout le monde cherche toujours a acquerir des montures de fou a des prix exorbitants pour faire des poses de plusieurs minutes, sans parler des gens qui déconseillent certain materiel parcequ'avec on ne peut pas dépasser 30 secondes de poses si avec des poses courtes on peut imager aussi bien que les poses longues?

 

Au contraire non? Les gens préfèreraient éviter les clichés plus souvent ratés sur les longues poses en ne faisant que des poses courtes. Pfiouuuu ça me gonfle un peu d'entendre tout et son contraire...j'y comprends plus rien. Tu penses avoir appris un truc puis finalement le lendemain on te dit que c'est n'importe quoi :/

[Jean-Baptiste_Paris]

Pourquoi tout le monde cherche toujours a acquerir des montures de fou a des prix exorbitants pour faire des poses de plusieurs minutes, sans parler des gens qui déconseillent certain materiel parcequ'avec on ne peut pas dépasser 30 secondes de poses si avec des poses courtes on peut imager aussi bien que les poses longues?

 

Au contraire non? Les gens préfèreraient éviter les clichés plus souvent ratés sur les longues poses en ne faisant que des poses courtes. Pfiouuuu ça me gonfle un peu d'entendre tout et son contraire...j'y comprends plus rien. Tu penses avoir appris un truc puis finalement le lendemain on te dit que c'est n'importe quoi :/

 

Hello,

 

Tout simplement parce qu'il y a un monde d'écart, en terme de temps de pose minimum, entre une M42 très brillante en RGB et un objet faible imagé en SHO (pour prendre un exemple très simple).

 

Dans le premier cas, en fonction du capteur, si tu arrives à 3x/5x l'offset sur ta brute en 30 secondes, aucun souci pour cumuler les poses de 30s et dans ce cas, une monture de base peut y arriver.

 

Dans le second cas, si tu utilises un filtres Ha très restrictif, tu vas devoir poser 15, 20, 30 minutes pour parvenir à 3x l'offset...

 

Faut pas se leurrer, les cibles du type M42 ou M31, qui sont des objets grands et très lumineux, donc très faciles à imager, ne sont pas représentatifs de l'ensemble des objets CP.

 

Par ailleurs, une monture haut de gamme va assurer un meilleur suivi, indispensable dès que tu vas monter en focale. M31 ou M42, une focale de 300mm suffit... pour M57 ou d'autres à 3m de focale, c'est pas la même histoire.

 

Enfin, une monture haut de gamme va supporter plus de poids.

 

Bref, le bon matériel, c'est d'abord celui qui est adapté aux usages que l'on souhaite en faire.

 

jb

[Bedros]

D'accord Jb en fait il parlait de ce cas précis ainsi que les autres objets lumineux, je comprends mieux et ça me rassure, je pensais que c'etait une généralité. Je te remercie de cet éclaircissement .

 

Il faut que je me renseigne sur cette histoire de 3x/5x l'offset pour que je sache quand j'image un objet si je peux faire mieux ou si c'est tout ce que je pourrai en tirer avec mon materiel

[Bedros]

PS: tu peux voir ici une de mes premières M42 en poses de 30 secondes avec un APN 100% FILTRÉ (il en manque beauuuuuuuucoup pour faire tomber le bruit), il y a de la coma car je l'avais pris sans correcteur, et beaucoup d'erreurs de débutants à corriger, mais en gros, M42 en 34x30 secondes, ça peut donner ça :

 

Julien cette M42 que tu as mis, malgré le bruit, est vraiment magnifique, pleine de détails. Concernant le nombre de poses, j'aimerai savoir pour avoir une référence, si à la première image brute tu obtiens déjà ces détails. Parceque moi quand je fais une série, que je compare une image unitaire et le résultat final (je ne parle pas du bruit mais juste des détails du sujet) il n'y a pas grande différence, voir aucune (il faut dire que pour l'instant je n'ai fait que des séries de 20 au maximum).

 

Quelles étaient les conditions lors de cette prise de vue et de quelles erreurs de débutant fais tu allusion s'il te plait? merci

[schizophrene]

Julien cette M42 que tu as mis, malgré le bruit, est vraiment magnifique, pleine de détails. Concernant le nombre de poses, j'aimerai savoir pour avoir une référence, si à la première image brute tu obtiens déjà ces détails. Parceque moi quand je fais une série, que je compare une image unitaire et le résultat final (je ne parle pas du bruit mais juste des détails du sujet) il n'y a pas grande différence, voir aucune (il faut dire que pour l'instant je n'ai fait que des séries de 20 au maximum).

 

Si tu n'as pas de différences, c'est que tu retires pas toute l'information de l'empilement.

À travailler donc, le traitement.

[Jean-Baptiste_Paris]

Il faut que je me renseigne sur cette histoire de 3x/5x l'offset pour que je sache quand j'image un objet si je peux faire mieux ou si c'est tout ce que je pourrai en tirer avec mon materiel

 

Mon conseil : laisse de côté cette histoire de 3x l'offset pour débuter, tu as bien assez de choses à régler et faire par ailleurs. L'histoire des 3x, ça sera quand tu voudras aller plus loin.

 

Par ailleurs, si tu es limité à 30s de pose en raison de ta monture, pas besoin de te soucier de ça, tu fais 30s et puis c'est tout ! La question de 3x l'offset va se poser sur des poses plus longues de plusieurs minutes (sauf cas particulier comme avec l'A7s).

 

quand je fais une série, que je compare une image unitaire et le résultat final (je ne parle pas du bruit mais juste des détails du sujet) il n'y a pas grande différence, voir aucune (il faut dire que pour l'instant je n'ai fait que des séries de 20 au maximum).

 

Attention, il ne faut pas se méprendre : cumuler des poses ne te fera pas voir plus de détails sur l'objet lui-même dans les hautes valeurs !

 

Cumuler des poses permet de diminuer le bruit... et donc de faire ressortir du signal dans les basses valeurs, qui sont noyées dans le bruit sur les poses unitaires.

 

Avec 20 poses, tu diminues le bruit d'un facteur 4,5. C'est déjà suffisant pour faire émerger des détails faibles. En revanche, ne t'attends pas à faire ressortir plus de détails dans les zones lumineuses. Tout au plus tu gagneras en contraste.

 

Exceptions spéciales à ce qui précède : la possibilité de faire du drizzle avec un grand nombre de poses et le Lucky Imaging (additionner plusieurs centaines d'images de très courtes poses pour figer la turbulence, comme on fait en planétaire).

 

jb

[Julien3146]

JB a tout dit

 

En fait tu ne vas pas inventer de façon magique du signal qui n'existe pas à l'origine, mais le temps de pose n'intervient pas là dedans (au dela d'une certaine valeur, que JB t'a très justement conseillé d'ignorer pour le moment) :

 

En effet, ce qui serait complètement logique en argentique (encore que...) devient totalement contre-intuitif en numérique :

 

Tu te dis sans doute très logiquement :

ben si mon objet faible est noyé dans le bruit, je n'ai qu'à augmenter le temps de pose pour le séparer du bruit...

 

Hé bien non, parce qu'en doublant le temps de pose, tu augmentes le bruit dans la même proportion qu'en additionnant des poses, ton RAPPORT SIGNAL BRUIT (LA constante importante pour faire ressortir les objets faibles) ne change pas entre les deux.

 

Sinon, pour répondre plus précisément à tes interrogations :

 

Concernant le nombre de poses, j'aimerai savoir pour avoir une référence, si à la première image brute tu obtiens déjà ces détails.

 

Comme dit plus haut, ils existent, mais sont TOTALEMENT inexploitables car noyés dans le bruit, je ne peux pas tirer les curseurs pour les faire apparaître car je fais aussi apparaître le bruit.

 

Quelles étaient les conditions lors de cette prise de vue

 

Bon là, j'avoue, les conditions n'étaient pas mauvaises (pour le capteur en tout cas) :

 

Alerte orange grand froid, -7°C en début de nuit et -13°C quand j'ai plié, forcément, ça aide

Bon ciel Figeacois (vers Corn), donc très peu de PL.

 

quelles erreurs de débutant fais tu allusion s'il te plait? merci

 

Une par dessus toutes, que j'ai encore bien du mal à corriger rigoureusement aujourd'hui (j'ai pu le voir hier avec ma "reprise astro", tu peux aller voir dans la section photos), c'est la précipitation

 

- ne pas retoucher la collim avant de shooter parce que "boarf ça va passer pi j'ai pas le temps"

- faire sa MES uniquement au viseur polaire

 

Quelque chose que je soigne désormais par contre, et que je ne faisais pas proprement avant, c'est l'équilibrage : il est important de le faire une première fois quand tu montes le tube, mais il est plus que nécessaire de le refaire une fois tout le setup (APN...) installé !

 

En espérant avoir pu t'éclairer

[Bedros]

 

Lorsque tu prétraites tes images, tu n'enlèves pas le bruit (ça c'est impossible, vu qu'il est aléatoire),

 

 

Cumuler des poses permet de diminuer le bruit... et donc de faire ressortir du signal dans les basses valeurs, qui sont noyées dans le bruit sur les poses unitaires.

 

A l'aideeeee et glou et glou

 

Sinon okay je retiens les conseils et c'est vrai que pour le moment je suis bloqué à 30 secondes donc pourquoi me triturer l'esprit

 

Je vais avoir une attention particuliere sur les points que tu as cité Julien merci. C'est vrai que l'équilibrage est vraiment très important pour la régularité du suivi.

 

Merci à vous pour votre aide et votre patience

[Astrovicking]

Précisons (quoiqu'il me semble que cela a déjà été dit):

 

une image brute comporte cinq choses:

 

-le signal de l'objet qui nous intéresse (ce qu'on veut conserver)

-le signal provenant du courant de précharge du capteur, qu'on cherche à éliminer: offsets

-le signal thermique du capteur (et éventuellement de défaut de la caméra comme un effet de luminescence parasite due à l' électronique) qu'on cherche aussi à éliminer: darks

-le signal venant des imperfections de l'optique (vignetage, poussières) : la PLU (plage de lumière uniforme) ou Flat field en anglais

-du bruit (donc aléatoire) de diverses provenances (thermique, électronique, rayons cosmiques, passages de satellites, etc...)

 

Dans la première étape du prétraitement, on va retirer de chaque brute (calibration des images):

 

-l'offset maître, réalisé à partir de beaucoup d'images d'offset, perso j'en utilise plus de cent

-le dark maître, réalisé à partir d'un max de dark brut (disons au moins 15)

-la PLU maître (ou flat maître), réalisé à partir d'un max de flats (disons 15 au moins, comme pour les darks)

 

à ce stade tu n'as pas encore retiré de bruit, mais du signal inutile et gênant, on dit que tu as calibré tes images.

 

Dans la deuxième étape du prétraitement, tu vas recaler puis additionner (stacker) tes images calibrées: c'est là que tu augmentes le rapport signal/bruit :

le bruit ne disparait pas, il diminue par rapport au signal utile dans l'image pré-traitée en fonction de la racine carrée du nombre d'images additionnées:

il est donc divisé par 2 pour 4 images stackées, il est divisé par 3,2, pour 10 images, par 4,5 pour 20, par 5,5 pour 30, par 6.3pour 40, etc,etc...

 

Contrairement à ce que disent certains, il est capital pour comprendre ça de faire la différence entre le bruit qui est par définition aléatoire et le signal qui est reproductible:

en fait pour résumer, prétraiter une image, c'est raffiner au maximum le signal lumineux reçu de l'objet qui nous intéresse en éliminant autant que faire se peut les signaux indésirables (offsets, darks et PLU (flats)) et augmenter le rapport S/N par le stacking

 

Petite remarque, je comprend bien tes réticences par rapport aux bouquins, par-contre, il existe plein de pages web qui abordent tout ça en détail.

Modifié 12 septembre 2016 par Astrovicking

[Bedros]

Non disons que j'étais un peu paumé parce qu'au départ d'après mes documentations j'avais cru comprendre que le stacking améliorait le rapport SB non pas en augmentant le signal mais en réduisant le bruit selon cette fameuse racine carré. Et tout d'un coup on me dit que ce n'est pas possible d'enlever le bruit et finalement on me redit le contraire alors j'étais un peu perdu

 

Le plus gros problème que je rencontre quand j'essaie de trouver des sites qui traite de ça, c'est que les termes qui y sont employés sont bien trop techniques (j'ai même vu un site avec plein d'equations j'ai failli vomir lol)

 

Merci en tous cas pour tes explications vraiment très très claires, c'est genial

 

Donc beaucoup plus d'offset te concernant?

Modifié 12 septembre 2016 par Bedros

[Astrovicking]

...Comme dans toute activité, il y a un jargon à connaitre;)...

 

Ce que tu peux faire, c'est de noter les termes que tu ne comprends pas et en demander ici la signification.

[Astrovicking]

 

Donc beaucoup plus d'offset te concernant?

 

Oui, et je ne suis pas le seul!... Et de bien loin...

 

Pour les images de calibration (donc offsets, darks, flats), c'est comme pour les images sur le ciel, elles contiennent du bruit. Donc plus tu en ajoutes plus tu vas réduire le bruit qu'elles contiennent (toujours en fonction de la racine carrée du nombre), ça évite d'ajouter du bruit au traitement, or, si pour les darks et les flats, en faire beaucoup prend du temps, faire une série d'offset est très rapide et tu peux les garder pour t'en reservir d'autant que sur ces poses ultra courtes la température influe peu, une même série (ou l'offset maître que tu fais avec en fonction des logiciels) peux donc re-servir, donc pourquoi se priver d'en faire beaucoup?

 

...Quand on a une caméra CCD régulée, on peut faire aussi beaucoup de darks qu'on garde dans des bibliothèques, c'est plus facile qu'avec un APN: on peu les faire n'importe quand, par exemple si je veux, je peux programmer sur l'ordi une série de x darks de x mn à -xx° et partir me coucher: elles se feront toutes seules pendant mon sommeil avec la température constante souhaitée: ce n 'est pas pareil avec un APN dont la température varie avec la température ambiante pendant la prise de vue et avec lequel il est préférable d'intercaler les prises de dark entre les poses au cour de la nuit...

 

...Mais ce n'est pas le même budget malheureusement, quoique que le temps passant la technologie va certainement réduire les écarts.

Modifié 12 septembre 2016 par Astrovicking

[Bedros]

C'est justement la question que je me posais lorsque j'ai vu les premières explications sur les DOF, vu que pour les darks cela était lié à la température je me disais que pendant les longues série de poses la température devait ne plus être la même. Donc il est préférable de les faire à intervalle régulière pendant les brutes. Super j'ai tout compris merci encore c'est sympa .

 

Est ce que concernant les brutes entre chaque clichés on laisse un peu de temps au capteur de se refroidir un peu, comme 5 ou 10 secondes voir plus pour des cliché de 30 secondes? Ou ça n'y fera pas grand chose?

[Julien3146]

Salut Bedros, si tu ne connais pas déjà,

je ne peux que te conseiller APT Tools, j'ai touvé tout ce dont j'ai toujours rêvé dans ce logiciel (j'exagère à peine).

Pense à bien lire la doc, mais il peut vraiment TOUT faire.

 

J'y pense parce que tu poses une question qui m'a rappelé ce soft .

 

Il permet déjà de voir en direct l'évolution de la température du capteur (même si la valeur absolue ne doit pas être un modèle de précision, tu peux avoir une bonne idée de son évolution)

 

Perso, avec APT, je laisse 5 secondes entre chaque pose de 30 secondes, ça me permet d'avoir une température de capteur constante tout au long de la prise de vue (dimanche, 23°C dehors, capteur à 27°C tout le long).

J'essaie toujours de garder une température de capteur "constante", pour éviter justement d'avoir à interrompre mes sessions pour faire les darks en plein milieu, c'est un choix, surement pas le plus efficace mais ça fait largement l'affaire :

 

Y'a largement de quoi faire en poses de 30 secondes hein (bon, ce n'est pas un F/D=5 mais c'est pour te montrer que ça peut le faire, ne fais pas attention à la coma ) :

 

[Bedros]

Ah c'est génial merci C'est quoi la tachouille floue tout en haut vers la gauche? C'est une galaxie non? Ca à la forme d'andromède XD.

 

Vraiment superbe cet amas globulaire. C'est quel Messier?

[Julien3146]

Oui c'est NGC6207, Andromede rentre pas en entier dans le 200 . C'est m13 pour faire original .

 

Tu vois que des poses de 30sec suffisent pour faire apparaitre la tachouille, pour la détailler et réduire le bruit omniprésent dessus (sur la full), il faudrait trois choses :

 

Un meilleur suivi

Un correcteur de coma

Plus de temps de pose pour augmenter le rapport signal/bruit

 

Les deux derniers points te seront facilement accessibles. Pour le premier point, si tu arrives à 30sec sans trop de déchets, en soignant ta MES, tu peux tout à fait prétendre à ce genre d'images, celle ci n'etant pas exceptionnelle du tout du tout par rapport à mon matos.

[Bedros]

J'ai fait des tests de mise en station pour mon filé avant hier pour avoir des étoiles rondes et pas en banane XD C'est pas encore ça mais je suis sur la bonne voie

 

[Julien3146]

C'est bien, bien mieux .

 

Tu dois théoriquement avoir des brutes plus fines que d'autres (dues à l'EP de ta monture), tu peux les trier avant d'empiler pour améliorer l'image finale (au stacking c'est malheureusement la plus mauvaise image qui l'emporte, sauf si tu fais du sigma clipping/median et qu'assez de brutes sont correctes, mais il faudra poser plus )

[Bedros]

Oui je fais un tri systématique avant de lancer le traitement je n'ai pas trop de dechets du à l'EP pour le moment ça va. C'etait marrant d'ailleurs sur ma dernière série de Orion il y avait 4 photos traversées de part en part verticalement une étoile filante peut être. Ca faisait un trait de 3 ou 4 cm qui descendait au fur et à mesure traversant en plein milieu du champ de la nébuleuse.

 

J'ai reçu mon intervallometre hier, je vais pouvoir rafaler plus tranquillement

Et je mets de côté pour une neq5 ou heq5 parceque ça me botte vraiment

[Julien3146]

C'etait marrant d'ailleurs sur ma dernière série de Orion il y avait 4 photos traversées de part en part verticalement une étoile filante peut être. Ca faisait un trait de 3 ou 4 cm qui descendait au fur et à mesure traversant en plein milieu du champ de la nébuleuse.

 

Ca arrive souvent, les satellites, les météorites les bolides (plus lumineux et bien plus rare), les avions (avec les lumières rouges et vertes)

Quand on débute on trouve ça marrant, quand on a un peu de bouteille ça fait beaucoup moins rire .

Quitte à mettre de côté, oublie la NEQ-5 ;-).

[Bedros]

Yep je viens de voir la heq5 sans la raquette goto (la syntrek) Je pense que je vais partir sur ça.

 

Oui je doute qu'à terme ça doit plutot faire rager lol

[a_centaure]

salut julien, combien de cliché sur la M13 ?

pas mal Bedros, quasiment plus de filet.. On voit un peu le bruit dans le bleu des etoiles.. mais c'est bien tout de meme.. Tu vas parfaire ton setup d'acquisition au fur et à mesure, par petite touche...

 

un cahier pour noter tes modifs n'est peut etre pas superflu, parce qu'au bout de la 10e séance, tu vas commencer à te melanger les pinceaux et puis pour des aller retour (revenir à une version précédente plus acceptable), c'est pas mal

[Julien3146]

Hello, pour M13 à peine 32, de 30 secondes, mais ne pas oublier que je suis à F/D=4 et non 5, c'est comme des poses unitaires de 47 secondes avec le tube de Bedros

 

Oui, le filé est bien contenu ici, la nebuleuse est bien cachée dans le bruit, mais elle est là, ça devrait être suffisant pour la faire apparaître en allant la différencier de celui-ci (en additionnant plus de poses donc ;-) ).

 

Faudra être brutal avec les curseurs par contre , mais y'a moyen que tu pondes une belle M45.

Modifié 13 septembre 2016 par Julien3146

[Bedros]

Sinon il y a l'exos2 de bresser, elle n'est pas tres cher (bizarre d'ailleur) et elle est annoncée pour 13kg de charge, ca doit être confortable pour le 150 non? Je vais chercher des infos dessus.

 

Merci centaure oui faut que je pense à prendre des notes XD sinon ça va être folklore dans peu de temps.

[Julien3146]

Oublie cette daube.

 

Voilà, maintenant que j'ai ton attention, je modère :

 

L'exos 2 est très similaire à la NEQ-5, le sujet a déjà été débattu et il en ressort que la capacité de charge annoncée sur astroshop est très fantaisiste.

De plus, il ne faut pas oublier que les charges données sont des charges "limites" en visuel, donc tu peux enlever 25-30% pour être serein en photo.

 

Clairement, si tu ne considères pas une NEQ-5, ne considère pas une Exos 2, ce sont les mêmes.

[Bedros]

Ce qui est bizarre c'est que quand on regarde les descriptifs ils annoncent clairement pour la neq5 par exemple qu'elle n'est pas adequat pour de la photo. Mais pour l'exos2 ils annoncent qu'elle le peut. Encore un coup de marketing XD, un petit chèque de bresser

 

Brutal avec les curseurs? Je suis pas violent moi lol. Tu entends quoi par là?

[Julien3146]

En fait si tu veux, quand tu vas te retrouver avec ton empilement de prises de 30 secondes, ton histogramme (hors étoiles brillantes), va se retrouver très serré vers la gauche, il va falloir l'étirer sans pour autant cramer les hautes lumières, puis être encore plus violent (avec les courbes cette fois) pour détacher la nébuleuse du FDC.

 

Mais chaque chose en son temps