Temps de pose et suivi

[Racailloux]

Bonjour,

 

J'ai une question à propos d'un problème auquel je ne trouve de solution : J'imagine le suivi de ma monture.

 

Je suis en région parisienne (pollution lumineuse) et j'essaye de tirer au maximum mes temps de pose avant que la pollution l'emporte.

Pour le moment, dès que je dépasse 45s, j'ai des filets d'étoiles au lieu de belles billes rondes. La pollution lumineuse ne vient ruiner mes clichés qu'à partir d'1m30s de pose, donc je pourrais pousser mes poses.

 

J'ai la chance de passer mes vacances en Creuse et ai pu tester des poses de 2min et j'avais pas eu de problème de ce type.

De retour "ici", je retrouve le phénomène. J'ai donc pensé à :

- Mise en station foireuse => J'ai rerégler le viseur polaire et l'étoile polaire suit bien le cercle de celui ci au fil de ma soirée de tests.

- Moteurs mal alimentés (j'ai testé sur piles neuves et sur secteur en 6V et 6.5V, mais sans différence)

- Vibrations dans le sol (je suis posé dans la terre du jardin et plus sur les dalles de la terrasse)

- Les moteurs sont foireux? (comment valider?)

- Une erreur périodique trop marquée (je n'ai pas de webcam qui puisse mesurer cela. Peux t'on le faire avec l'APN?)

 

Mon setup :

- SkyWatcher 150/750 sur NEQ5 motorisé 25 axes (pas goto)

- APN Canon EOS 1200D (non défiltré, origine) monté en afocale

- Je suis sur secteur pour la motorisation, l'APN et le PC de prise de vue

 

La mise au point est effectuée par un masque de Bathinov découpé au laser (mise au point placée en pièce jointe).

 

Vous pouvez voir des extraits le mes brutes en 30 / 45 et 60s de haut en bas sur le fichier "différences".

J'ai poussé le vice à monter à 2minutes de pose et les filets d'étoile ne sont pas plus grands que ceux de 1min.

 

Si vous avez une idée de la source de mon problème, je suis bien sur preneur.

D'avance merci et bon ciel à tous!

[Julien3146]

25 axes dis donc

 

Blague à part, tu poses 2 min avec un 150/750 sans autoguidage sur une neq5? Purée c'est la classe! Belle perf!

 

Aucune raison que tes moteurs ou ton EP intervienne à Paris et pas dans la Creuse.

 

La différence entre les deux premières et la dernière est trop importante, selon moi, pour s'expliquer par une mauvaise mise en station. Ça ressemble effectivement à un problème de suivi brutal, car ce n'est pas vraiment "filé" (tu aurais des jolis oblongs) mais bien "dédoublé".

 

Peut être le tube moins bien équilibré et le moteur qui coince un moment sur une dent et rattrape d'un coup?

 

Je laisse certains meilleurs que moi en analyse répondre, mais je dirais "mauvais équilibrage, pas un peu lourd autour du matos ou gros coup de bol dans la Creuse", 45 sec c'est déjà bien sans AG et sur une EQ5

[Fred_76]

Quelle taille de maille ?

[olivdeso]

attention la mise au point au bahtinov n'est pas parfaite : l'aigrette centrale est légèrement décalée à gauche, un peu trop. Il faut vraiment la centrer parfaitement. Tu peux t'aider du logiciel Bahtinov grabber au besoin.

 

Mais c'est aps lesoucis principal.

 

Le problème principal est bien liée l'erreur périodique. La 3éme image est typique de ce phénomène. On voit bien que l'étoile a stagné quelques instant en deux point différents qui peuvent être les deux extréma de l'erreur périodique si le temps de pose est supérieur à une période de l'EP. (dans le pire cas, 1/2 période suffit à avoir l'erreur max sur la photo, ça dépend où on se situe sur la courbe...)

[Racailloux]

Tout d'abord merci à tous de vos réponses.

 

@Julien :

Oui 25, mais je pensais passer à plus, c'est un peu juste à priori

2 minutes te semblent une perf? Je suis passé dans un club ou ils me conseillaient de ne pas dépasser les 5minutes sans auto-guidage (j'y ai cru ) Ils ne devaient pas avoir une "simple" NEQ-5

 

@Fred :

De quelles mailles parles tu?

 

@olivdeso :

Je sais que la MAP n'est pas 100% parfaite, mais je faisais des tests. Je validerai avec ce logiciel que je vais tester. Merci.

Donc, tu me confirmes l'EP comme piste la plus probable. Je vais voir si je peux la tester avec mon Canon.

Quelles seraient les pistes pour améliorer cela à part de l'auto-guidage?

[olivdeso]

Avec le canon, tu peux faire un test simple pour estimer l'EP : tu peux faire une pose longue (au moins égale à une période de vis sans fin, 10min sur EQ5) en pointant l'équateur au méridien (plein sud) et en décalant volontairement la mise en station de 5 degrée environ,

ça va faire un fillé d'étoile pendant la pose. Mais au lieu d'avoir un trait bien droit, tu aura un zigzag qui sera directement la représentation de l'EP.

 

Ensuite tu peux mesurer cette courbe grace à l'échantillonage que tu calcules avec la taille des pixels et la focale. Tu en déduis l'amplitude et ça te donne une bonne idée de la vitesse de variation aussi.

 

Mais les photos de 30s, 45s et 60s que tu montres sont typique de ce qu'on obtient avec ce genre de monture. 45s c'est déjà bien. C'est pour ça qu'on autoguide, au moins en AD.

[Fred_76]

... la maille du filet !

 

(on dit un filé d'étoiles, pas un filet)

[Racailloux]

@olivdeso :

OK, donc grosse piste pour l'EP. Je vais me tenter ton teste avec le canon en pose de +10min.

 

Pour l'autoguidage, j'ai regardé les prix/performances. Un chercheur type Orion de 50mm avec une webcam, par rapport à une lunette de 80/400, le premier sera plus léger et le second permettra d'avoir une meilleur visibilité?

D'autres différences notoires?

Les prix se valent finalement (sur de la lunette achromatique, pas de l'apo ou de la super-apo...).

 

@Fred :

En effet, quand on tape trop vite... on tape trop vite.

Mais au final, j'essaye d'avoir les mailles les plus fines pour mes filés d'étoiles

[olivdeso]

Je resterais au chercheur de 50 ou 60. C'est plus léger, plus rigide et largement suffisant.

Un chercheur de 50 d'occase et une QHY5L-II. On en voit passer dans les PA.

Modifié 26 août 2016 par olivdeso

[Racailloux]

Pour information, voici ce que j'ai pu obtenir comme résultat de mesure de mon EP.

 

J'ai bien lutté pour les logiciels avec une Logitech trouvée et démontée (QuickCam Pro 4000) qui avait bien été reconnue par PHD2 Guiding mais celui-ci ne me sortait pas les fichiers de log de guidage (puisque je n'ai pas de matériel de guidage).

J'ai donc utilisé MetaGuide et PecPrep pour obtenir ceci :

 

 

Donc si j'ai bien compris, j'ai deux pistes :

- Les systèmes de courroie (qui semblent être meilleurs pour l'EP que les vis sans fin) qui doivent être rares pour les NEQ5

- De l'auto-guidage à base de chercheur

[olivdeso]

Elle est bien faite cette courbe. Il manque juste l'échelle verticale en arcsec: c'est en pixels?

 

En tout cas la vis sans fin n'est pas le principal problème de l'erreur périodique ici. (Elle serait même plutôt bonne)

 

Le problême vient de l'erreur périodique du pignon de période 150s. Le pignon moteur je pense (à vérifier la période de celui ci) : on a une erreur de période 150s de forte amplitude.

Il y a peut être un point dur (pas assez de jeu) ou alors défaut d'usinage il ne tourne pas rond ce qui est toujours le cas sur ces petits pignons avec plus ou moins d'amplitude.

 

- donc commencer par régler le jeu entre le pignon moteur et le pignon intermédiaire. Il faut augmenter un tout petit peu le jeu pour qu'il n'y ait plus de point dur. L'épaisseur d'une feuille de cigarette environ.

- si ça ne résoud pas le problème, permuter éventuellement lz pignon moteur d'AD avec celui de DEC si c'est possible.

- la vis sans fin et son réglage parrait correct, rien à toucher de ce coté pour le moment.

- la couroie permettrait probablement de gagner un peu sur cette erreur périodique du pignon moteur : on aurait plus le pignon intermédiaire et avec un peu de bol la poulie du moteur serait meilleur que le pignon actuel.

- par contre la courroie ne permet pas de gagner sur l'erreur périodique de la vis sans fin. Mais pas un gros soucis ici.

 

Il faut d'abord résoudre ce problème de pignon ce qui devrait être possible.

Modifié 28 août 2016 par olivdeso

[Racailloux]

 

Et voici la version "complète". Les unités sont bien des arcsec.

Je trouve du coup l'ensemble assez bon au regard de ce que j'ai pu trouvé (pour du non-autoguidé).

 

Où vois tu l'effet de la pignonnerie? ce sont les oscillations qui ont lieu toutes les -/+ 150s autour de l'EP de la vis sans fin (qui à un cycle de 598s?)

 

J'essaye surtout de comprendre à 100% de graphe avant de toucher à quoi que ce soit et ensuite j'affinerai.

 

Pour info, j'ai déplacer la pignonnerie de l'AD et Dec pour resserrer, car j’avais trop de jeu (un temps de 1/2s sur une inversion de sens.

[olivdeso]

+/- 3" c'est exceptionnellement bon, au niveau des meilleures montures haut de gamme c'est un peu louche...mais bon.

 

Les oscillation toutes les 150s sontune erreur périodique d'un pignon quo fait 1 tour en 150s. C'est pas la période de la vis sans fin, mais ça correspond au pignon moteur.

 

Vu ce que tu dis, il est probablement trop serré. Il faut toujours laisser un tout petit jeu, le moins possible mais jamais zéro.

Il est normal d'avoir un petit délai au changement de sens sur une monture à vus sans fin. La vis sans fin aussi doit avoir un micro jeu sinon elle coince (elle peut même s'user) et l'erreur périodique monte en flèche.

 

Aussi en suivit sidéral, le moteur d'AD ne change jamais de sens lême avec un autoguidage tant que la vitesses de guidage reste inférieure ou égale à 1x la vitesse sidérale.

 

Bref un peu de jeu surtout en AD n'est pas contre productif au contraire c'est indispensable pour avoir un bon suivi.

 

Donc je pense que tu peux remettre un tout petit peu de jeu au pignon moteur qaD et refaire le test.

[Racailloux]

J'avoue, je trouve cela aussi très louche, surtout aux vues des filés que j'obtiens.

J'ai revalider les données que j'ai saisies, mais il n'y en a pas des masses (diamètre, focale, taille d'un pixel (5.6µm pour la QuickCam Pro 4000 utilisée en afocal))

 

Je retente cela après avoir desserré mes pignons de sortie d'axe moteur.

J'avais du jeu au niveau de ces pignons, d'où je les avais resserré (j'ai cru à un phénomène de backlash).

[olivdeso]

Le pignon moteur doit être bien serré sur l'axe moteur, ça ne doit pas bouger. Ça c'est bon.

Par contre c'est entre les pignons eux même qu'il doit y avoir un micro jeu sur toute la rotation du pignon.

 

Pour l'échantillonnage, 206p/F

p étant la taille d'un pixel en micron : 5.6 u

F la focale : 750mm si la camera esr au foyer. Mais tu dis afocal i.e. derrière un oculaire?

Modifié 28 août 2016 par olivdeso

[Racailloux]

Arf, je m'exprime mal.

 

Oui, je parle du jeu entre les pignons, pas le pignon avec son axe.

Je prendrai des photos de mon serrage (même si cela ne se vois pas forcement en général) à l'occasion.

 

Le montage est au foyer (pas en afocal, pas derrière un oculaire). Je me suis trompé.

J'ai saisi ces données dans metaguide (5.6µm et 150mm ouverture en F/D=5, donc une focale de 750mm)

[Racailloux]

Il y a qq jours j'avais refait la mesure de l'EP (sur la même étoile), après avoir "soulagé" les pignons qui étaient un peu trop serrés. (sur vos conseils).

 

J'ai pu constater sur la précédente mesure que j'ai fait une erreur de saisie entre l'ouverture et la focale : j'ai mis une ouverture de 750 avec f/D = 5 au lieu d'une ouverture de 150.

Résultat : J'ai un ratio de 5 sur toute la mesure que l'on retoruve corrigé sur la nouvelle mesure.

 

Voici le résultat :

 

La mesure "brute :

 

Une fois le bruit retiré (je suppose lié aux vibrations et au vent?) :

 

Ici je pense avoir isolé l'EP de la vis sans fin de l'AD :

 

Et ici avoir isolé l'EP liée à la pignonnerie (qui est d'une plus petite amplitude d'avant le "desserrage") :

 

Si qq'un veut bien me confirmer que cela est logique et que les amplitudes sont "normale" pour une SW NEQ-5?

[olivdeso]

Oui c'est très bien fait et bien analysé.

 

Les valeurs sont dans la bonne moyenne de ces montures. +/-13s pour l'EP c'est correct. On a vu bien pire. ça permet d'autoguider efficacement si la focale n'est pas trop longue.

Il ne faut pas que l'erreur de suivit soit supérieur à 1/2 pixel entre 2 poses d'autoguidage.

 

Concernant le moteur, le seul truc que tu pourrais tenter éventuellement, serait de permuter avec le pignon moteur de DEC (ou le moteur complet si c'est possible) pour voir quel est le meilleur des deux. Avec un peu de bol l'autre est meilleur.

 

Mais sinon c'est pas mal, tu dois être vraiment pas loin de l'optimum.

[Racailloux]

Bonjour,

 

Je me permets de réactiver la discussion, puisque je me prépare à passer le pas et me trouver une solution d'auto-guidage...

Sur la base de ma NEQ5 et du fait qu'une solution sur base chercheur serait mieux (plus légère) qu'une solution sur base petite lunette (ex : 400/80)

J'ai regardé les annonce et je pense que je tombe toujours mal... je ne vois jamais de chercheur, raquette ou caméra d'auto-guidage.

 

J'ai un tout petit chercheur, donc je ne peux pas le modifier pour l'exploiter.

Ma raquette n'a pas de port ST4.

 

J'ai donc retenu le matériel suivant :

Optique :

http://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/autoguidage/kit-star-guider-50mm_detail

J'ai aussi vu celle-ci qui me semble légère, dans les mêmes prix et qui sera surement plus lumineuse?

https://www.loisirsplaisirs.com/perl/3653-lunette-guide-50-206-perl.html

 

Raquette avec ST4 :

http://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/marques/skywatcher/accessoires-pour-montures/raquette-avec-prise-st4-autoguidage-pour-eq4-et-eq5-motorisee_detail

 

Connectique ST4-USB :

Je pensais partir sur ce produit, qui me semble le moins cher (mais je ne sais pas si cela peut jouer en terme de temps de réponse?

www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/autoguidage/interface-d-autoguidage-zwo_detail

 

Camera :

Là je ne veux pas y aller de suite sur une cam' astro, j'ai beaucoup cherché et hésité.

J'hésitais entre une couleur (qui permettra de faire du planétaire, si je m'y remets un jour) ou une N&B (qui semble être plus sensibles?)

Au final, j'ai une p'tite cam' modifiée astro (montage 31.75mm déjà adapté) sur ma quickcam-pro-4000

 

 

Je suis ouvert à vos avis et si vous avez d'autres produits que j'aurais loupé?

[fred03]

Est ce que l'équilibrage pourrait jouer sur la qualité du suivi ? j'ai eu le cas avec mon eq6...

[Daube-sonne]

Salut,

 

Pour le chercheur guide attention à la marque Perl... On trouve la même chose ici sans marque.

[Racailloux]

Salut,

 

Merci bien pour le lien. Que vaut ce type de mini lunette sans marque pour du suivi?

Est ce suffisant?