Explore Scientific 16" : résumé et bilan.

[QuantumAtomos]

il y a 7 minutes, sixela a dit :

Si on se rapproche, l'effet de perspective change et le secondaire ne restera PAS centré sous le PO (comme la différence entre le centre géométrique de la face du secondaire et le centre apparent de son pourtour augmentera)

 

C'est etrange, sur mes anciens newtons, j'ai toujours eu le secondaire bien au centre qu'elle que soit la distance de mise au point (fait au cheshire)

[sixela]

La différence dépend bien sûr du rapport f/D et de la taille du secondaire. C'est un effet qu'on ne verra pas rapidement sur un f/8 ou même f/6, mais si sur un f/4 tu ne le vois pas, c'est que tu restes toujours plus ou moins avec le PO rentré de la même façon (ce qui peut exister aussi -- j'ai un Newton avec juste 1,5cm de course, mais si je rajoute une extension l'effet est assez clair. Mais bon, j'ai aussi un TeleTube réglable pour voir des changements même petits).

 

On vient de voit ça sur Cloudynights. Un type qui avait reçu son TS f/4, et nous montrait une image avec le secondaire franchement vers l'ouverture du tube. Il a mesuré le profil d'illumination avec un soft: champ pleinement illuminé parfaitement centré! [Bon, il a renvoyé son tube parce que le miroir principal était pincé par les clips et qu'il ne voulait pas bidouiller sur un télescope neuf, mais ça, c'est une autre problème...]

 

 

 

Petit exemple exagéré. De la pointe du cône rouge, le secondaire à droite semble centré (l'angle supérieur et égal à l'angle inférieur, et la ligne horizontale est la bissectrice), mais le centre géometrique du secondaire à droite est déjà bien plus bas que le centre apparent (où la bissectrice horizontale touche le secondaire). Pour le cône vert, l'angle inférieur est plus petit que l'angle supérieur (les deux angles ont augmentés, mais pas autant), et la bissectrice des deux lignes vertes pencherait encore plus vers le haut si tu la dessinais.

 

Donc où bien tu ne l'as pas vu mais l'effet est bel et bien présent mais trop petit pour le voir facilement, ou bien tu vis dans un univers où la géométrie Euclidienne n'est pas une bonne approximation pour celle de l'espace ;-). 

Modifié 30 juillet 2020 par sixela

[jgricourt]

100% d'accord avec ce qu'a dit Sixela , un petit schéma que j'aime bien pour visualiser plusieurs alignements :

 

 

Toutes ces positions montrent une collimation exploitable, il n'y a que le cas E qui éventuellement diminuera significativement la résolution si l'angle réel est important avec le PO orthogonal au tube car ici le le plan focal sera incliné et les oculaires vont un peu moins bien fonctionner (coma est astigmatisme au centre du champ). Les dobsons allemands dit "Low Rider" exploite cette caractéristique en faisant que le PO ne soit pas orthogonal mais orienté franchement vers le bas pour des raisons pratiques avant tout  

[QuantumAtomos]

Si vous l'dites ! 

 

Apres perso, toute votre geometrie de professeur c'est pas ma tasse de thé : mon but etant d'avoir une belle image de la maniere la plus simple possible.

Sur mon ancien GSO a F/5 et actuellement sur le SW 200/1000 de ma femme, au cheshire + porte oculaire tiré au max en arriere , le secondaire est bien rond, puis en rapprochant le cheshire vers le secondaire via le porte oculaire, je vois clairement que le pourtour du secondaire reste bien au centre au point meme que le contour de mon cheshire viens toucher l'ensemble du pourtour du secondaire absolument en même temps et ce sur toute la "circonference" visible du secondaire.  Images tip top pour moi contrairement a cet infame explore scientific 300.

[jgricourt]

La géométrie aide à comprendre que ces alignements (aka la collimation) sont en fait très tolérant concernant le secondaire (centré ou avec offset), en revanche on doit apporter une attention particulière sur l'orientation du primaire.  

[Trappist]

il y a 10 minutes, QuantumAtomos a dit :

Si vous l'dites ! 

 

Apres perso, toute votre geometrie de professeur c'est pas ma tasse de thé : mon but etant d'avoir une belle image de la maniere la plus simple possible.

Sur mon ancien GSO a F/5 et actuellement sur le SW 200/1000 de ma femme, au cheshire + porte oculaire tiré au max en arriere , le secondaire est bien rond, puis en rapprochant le cheshire vers le secondaire via le porte oculaire, je vois clairement que le pourtour du secondaire reste bien au centre au point meme que le contour de mon cheshire viens toucher l'ensemble du pourtour du secondaire absolument en même temps et ce sur toute la "circonference" visible du secondaire.  Images tip top pour moi contrairement a cet infame explore scientific 300.

 

Allez, passe à autre chose, tu vas nous faire un ulcère! 

[DOB BLEU]

il y a 38 minutes, jgricourt a dit :

100% d'accord avec ce qu'a dit Sixela , un petit schéma que j'aime bien pour visualiser plusieurs alignements :

 

 

Toutes ces positions montre une collimation exploitable, il n'y a que le cas E qui éventuellement diminuera significativement la résolution si l'angle réel est important avec le PO orthogonal au tube car ici le le plan focal sera incliné et les oculaires vont un peu moins bien fonctionner (coma est astigmatisme au centre du champ). Les dobsons allemands dit "Low Rider" exploite cette caractéristique en faisant que le PO ne soit pas orthogonal mais orienté franchement vers le bas pour des raisons pratiques avant tout  

  Bonjour

 Sauf que dans ces schémas , la B est quand même bien mieux pour avoir une certaine finesse d' image par rapport à la A et C .

  JM

[QuantumAtomos]

Désolé mais je reste sceptique. Tout ces schemas sont bien jolie mais ne sont pas pour moi gage que l'image rendu sera simillaire, ils peuvent très bien etre fait par un collégien sur Paint pour le fun.

 

Il a tellement de fois été rabâché l'importance d'un secondaire bien rond et bien au centre du PO que je ne peux penser autrement et ce malgré tout ces "preuves". Après si vous le dites , ma foi c'est que vous avez raison, m'enfin, je continuerai a foutre mon secondaire bien rond et au centre grace a la vue que m'offre mon cheshire et c'est une chose qui me frustrais énormément sur l'explore scientific car il m'etait impossible de le faire réellement sans tricher un peu (oui ulcère oui ).

 

Bref.

Modifié 30 juillet 2020 par QuantumAtomos

[Astro-N5]

@QuantumAtomos On est tous d'accord pour dire qu'ES pourrait franchement corriger les défauts majeurs de leurs dobsons, pour en faire un bon produit. Par contre le miroir est très correct, et je me souvient lors des tests à l'Atelier du Moulin de Blandé, qu'ils trouvaient le miroir de chez ES légèrement supérieur aux GSO. Leurs scopes ont des défauts (qu'on peut corriger pour la plupart sans casser la tirelire et sans trop de difficultés) c'est certains, mais quelques qualité quand même. Comme le dit Trappist, passe maintenant à autre chose.

Modifié 30 juillet 2020 par Astro-N5

[sixela]

Il y a 1 heure, QuantumAtomos a dit :

Si vous l'dites ! 

 

Apres perso, toute votre geometrie de professeur c'est pas ma tasse de thé : mon but etant d'avoir une belle image de la maniere la plus simple possible.

Sur mon ancien GSO a F/5 et actuellement sur le SW 200/1000 de ma femme,[/quote]

L'offset, c'est une question de millimètres sur un 1000/200 (l'offset est d'environ 3mm sur l'axe PO et le long du tube, et 4,5mm mesuré sur la face du secondaire), et donc quand on sort le PO le changement est une fraction de cet offset, donc il n'est pas si facile de voir que le secondaire n'est plus exactement centré (surtout que ça change plus quand on rentre le PO que quand on le sort). Avec un TeleTube à géométrie variable, c'est simple de montrer l'effet (comme on visualise même des fractions de mm), et je l'ai même personnellement montré à des utilisateurs de 200/1000.

 

Mais c''est suffisant pour expliquer l'observation de Trappist un peu plus haut, à qui cette discussion était destiné, et donc je le prévenais de ne pas voir des "erreurs" minimes qui n'en sont pas (et en plus, en lui disant que même une erreur qui serait 'vraie', on peut l'ignorer).

 

Je ne t'ais pas obligé d'y faire attention, ni de mettre en doute la géométrie Euclidienne ;-).

Modifié 30 juillet 2020 par sixela

[sixela]

Citation

Il a tellement de fois été rabâché l'importance d'un secondaire bien rond et bien au centre du PO

Pas par moi -- je m'empresse tout le tant à dire que ce n'est PAS important. Même ici, d'ailleurs (il n'y a qu'à relire). Donc je crains que tu te trompes de cible. Je connais aussi bien la position optimale que le peu d'importance qu'elle a, mais si on me demande quelle est la position optimale, je dirai comment la trouver et comment ne pas la trouver, en plus des petites choses observables et "bizarres" mais normales, ET je dirai après que ce n'est pas important.

 

A part ça, tes propos ne sont pas "du scepticisme",  comme tu ne fournis aucun argument pour réfuter les arguments des autres; c'est de l'incrédulité personnelle (du style "je n'ai jamais vu la courbure de la terre donc elle est plate"), chose bien différente.

 

Modifié 30 juillet 2020 par sixela

[ursus]

Le 30/07/2020 à 15:06, QuantumAtomos a dit :

Désolé mais je reste sceptique. Tout ces schemas sont bien jolie mais ne sont pas pour moi gage que l'image rendu sera simillaire, ils peuvent très bien etre fait par un collégien sur Paint pour le fun.

 

Il a tellement de fois été rabâché l'importance d'un secondaire bien rond et bien au centre du PO que je ne peux penser autrement et ce malgré tout ces "preuves". Après si vous le dites , ma foi c'est que vous avez raison, m'enfin, je continuerai a foutre mon secondaire bien rond et au centre grace a la vue que m'offre mon cheshire et c'est une chose qui me frustrais énormément sur l'explore scientific car il m'etait impossible de le faire réellement sans tricher un peu (oui ulcère oui ).

 

Bref.

 Que tu doutes que ce que l'on raconte est plutot juste, par contre dis toi plusieurs choses:

- En matière de science, la majorité n'a pas toujours raison: la terre a été au centre du monde pendant longtemps par exemple pour la majorité du monde.

- L’œil et derrière le cerveau s'adapte à la fois très bien à des différences de luminosité assez fortes tout en étant très facilement trompé (quelques exemples). Dans ce cas, un secondaire pas super bien placé ne sera pas détecté par le cerveau, juste parce que l’œil n'est pas bon à base luminosité et qu'il s'adapte.

- Face à un capteur dont tu peux figer l'image puis ensuite caractériser par des mesures l'homogénéité de l'image alors le vignetage sera facilement mis en avant et un secondaire non centré se verra même avec une collimation parfaite.

 

Bref, l'importance du secondaire bien centré dépend de l'instrument de mesure. Le comprendre permet d'éviter de rabâcher que le secondaire doit être parfaitement bien centré en visuel.

Tu peux inverser ma phrase. Ne pas comprendre l'importance des différents éléments de l'optique et de la sensibilité du capteur (œil ou caméra) conduit, parce que c'est intellectuellement plus facile, à dire que tout doit être parfait.

Après, appliquer une méthode pas à pas est un moyen sûr et rassurant d'avoir à un télescope bien réglé: cela ne nécessite pas de comprendre pourquoi la méthode est faite comme cela. Il faut juste être capable de l’appliquer.

[QuantumAtomos]

Merci pour vos réponses éclairées.

 

Je n'ai plus qu'a me séparé de mon cheshire et a racheter un ES 😲

 

[Trappist]

il y a 1 minute, QuantumAtomos a dit :

Merci pour vos réponses éclairées.

 

Je n'ai plus qu'a me séparé de mon cheshire et a racheter un ES 😲

 

 

L'achro SW 90/900 sur EQ.2 a de bons retours aussi, et aucun problème de décentrage du secondaire!

Modifié 30 juillet 2020 par Trappist

[jgricourt]

Il y a 6 heures, DOB BLEU a dit :

Sauf que dans ces schémas , la B est quand même bien mieux pour avoir une certaine finesse d' image par rapport à la A et C .

 

Finesse ? Peux tu expliquer ?

 

Ce schéma n'est pas de moi mais de mon maitre à penser en matière de collimation : Jason Khadder sur CloudyNights (il a inventé et mis au point le fameux CatsEye)

 

Citation

Figure A: Fixed primary mirror with axis skewed towards the focuser.

Figure B: Fixed primary mirror with axis running along the OTA axis.

Figure C Fixed primary mirror with axis skewed away from the focuser.

 

In all the above, axial alignment can be achieved PERFECTLY!!!!

 

https://www.cloudynights.com/topic/637928-primary-mirror-adjustment-collimation/#entry8915522

 

Il y a 5 heures, QuantumAtomos a dit :

Il a tellement de fois été rabâché l'importance d'un secondaire bien rond et bien au centre du PO que je ne peux penser autrement et ce malgré tout ces "preuves"

 

Tu as raison au moins tu ne peux pas te tromper mais saches que n'étant pas dans un labo de métrologie ta collimation finira surement dans l'une des configurations citées ci-dessus quand même évidement à des angles bien moindres que sur le schéma  

[sixela]

Il y a 4 heures, DOB BLEU a dit :

  Bonjour

 Sauf que dans ces schémas , la B est quand même bien mieux pour avoir une certaine finesse d' image par rapport à la A et C .

  JM

Non.

 

La seule différence entre A, B et C est la taille et la forme du champ pleinement illuminé (comme le secondaire sera vu comme elliptique vu du PO) -- et si c'est trop prononcé et que le tube est étroit on aura aussi du vignettage par l'avant du télescope.

 

C est d'ailleurs (si on redresse l'image pour faire pointer l'axe optique verse le haut) la configuration "lowrider" qui donne des images exactement aussi fines.

[DOB BLEU]

Il y a 5 heures, jgricourt a dit :

 

Finesse ? Peux tu expliquer ?

 

Ce schéma n'est pas de moi mais de mon maitre à penser en matière de collimation : Jason Khadder sur CloudyNights (il a inventé et mis au point le fameux CatsEye)

 

 

 C est juste que je l' avais déjà expliqué dans un post  sur Mr ... "bip" .🙂 

 Tu te rappelles de mon ancienne monture avec son miroir Griere qui se retrouvait de travers un peu comme sur ta figure A .

 Et bien sur une étoile brillante j' avais des aigrettes bien visibles et bien présentes . J' étais à la limite du vignetage .

 Et lorsque j' ai mis "ce même miroir" dans une autre monture comme sur le schéma B et bien les aigrettes se sont faites d' une

 étonnante discrétion et bien agréable à regarder . Sur Jupi par ex qui est brillante , c' était aussi flagrant .😏

 Es-ce qu' un miroir primaire de travers qui se choppe les branches d' araignée de biais en seraient la cause ... Fort possible .🙂

 Cela n' empêche que l' on peut quand même faire la collime dans les 3 cas de tes figures .

 Mais , d' ou ma remarque sur " la finesse d' image" .

  JM

 

 

 

[jgricourt]

Je ne sais pas quel était le véritable pb dans ton cas car même si les branches sont vues légèrement de biais cela ne change pas les aigrettes tant que le tube ne vignette pas le champ capturé.

 

En revanche ce qui est certain c'est qu'un miroir primaire "de travers" comme tu dis permet tout de même d'obtenir la même finesse d'image que si on avait pu s'assurer a l'aide d'un niveau a bulle qu'il reste bien a l'horizontal au fond du tube à chaque étape de la collimation ce que l'on ne fait jamais bien évidemment,

 

Je trouve qu'on à de la chance que la collimation du Newton ne nécessite pas a chaque fois un passage sur le banc d'optique du fabricant pour retrouver la finesse des images d'origine 😏

[DOB BLEU]

il y a 6 minutes, jgricourt a dit :

Je ne sais pas quel était le véritable pb dans ton cas car même si les branches sont vues légèrement de biais cela ne change pas les aigrettes tant que le tube ne vignette pas le champ capturé.

 

En revanche ce qui est certain c'est qu'un miroir primaire "de travers" comme tu dis permet tout de même d'obtenir la même finesse d'image que si on avait pu s'assurer a l'aide d'un niveau a bulle qu'il reste bien a l'horizontal au fond du tube à chaque étape de la collimation ce que l'on ne fait jamais bien évidemment,

 

Je trouve qu'on à de la chance que la collimation du Newton ne nécessite pas a chaque fois un passage sur le banc d'optique du fabricant pour retrouver la finesse des images d'origine 😏

 

 Un miroir de travers reste de travers quoi qu' il arrive . J' y ai tout essayé même le niveau à bulle qui lui ne l'a pas redressé  . 😌

 Quant à retrouver "la finesse des images d' origine" à passer sur banc optique , ça ne venait pas du miroir bien entendu

 puisque ce même miroir ne donnait pas du tout la même chose sur une autre monture .

 Une fois de plus on va arrêter nos échanges qui ne servent à rien .😕 bonne continuation .

 JM 

[jgricourt]

Il y a 1 heure, DOB BLEU a dit :

Quant à retrouver "la finesse des images d' origine" à passer sur banc optique , ça ne venait pas du miroir bien entendu

 

@DOB BLEUJe ne parlais pas du miroir ici lorsque j'évoquais la finesse des images mais de l'alignement des miroirs ! (la collimation le sujet des derniers posts) car je ne doute pas une seconde qu'un miroir sortant de l'atelier de Franck Grière soit "diffraction limited" voir bien au delà de ce critère minimal de qualité  , mon propos était avant tout de démontrer et de rassurer les nouveaux dans le hobby en disant ne vous en faite pas si vos miroirs ne sont pas parfaitement horizontaux au fond de leur tube une fois la collimation réalisée, évidement il y a une tolérance pour ne pas vignetter à cause du tube mais c'est juste de la géométrie compréhensible par tous avec un peu de notion d'optique et pas que des impressions et ou des croyances c'est tout cela ne va pas plus loin (mais je ne suppose pas que tu n'avais pas au final pas un vrai problème structurel).

[Trappist]

il y a 5 minutes, jgricourt a dit :

je ne suppose pas que tu n'avais pas au final pas un vrai problème structurel

 

La triple négation n'aide pas vraiment à la compréhension du propos...

[Trappist]

Le 19/10/2016 à 00:41, 0£i\/€ a dit :

Petite remarque, il est important de fixer les trois insert de réglage de collimation à la colle epoxy sinon risque de jeu du barillet. Chose étrange ils sont libres et ne reposent dans leur trou que par la pression des ressorts situés entre eux et la patte noire supérieure ou passe la vis.

 

Le 30/04/2017 à 18:26, 0£i\/€ a dit :

Très bonne idée. Moi je n'ai rien modifié sur le secondaire à par l'ajout d'une petite résistance chauffante. Par contre il est important de serrer les trois vis en laissant peu de jeux au ressort ce qui bloque mieux le secondaire. C'est vrai le réglage du laser dans l'oeillet est galère avec des sauts mais je m'y suis fait. Le plus important pour la tenue de la collimation entre le zénith et 10° est de coller les 3 inserts dans lesquels se vissent les vis de collimation car les ressorts sont un peu juste en compression même bien serrés et il a aussi un jeu entre les inserts et leur logement. Autre point : J'ai déformé le barillet ( mais réparé depuis en vissant trop les vis de collimation il faut faire très attention. Je vais mettre des rondelles nylon et poncer la base des molettes pour voir si le mouvement devient plus fluide.

 

Je reviens sur ces vieux messages de 2016/2017. Je ne suis pas sûr d'avoir saisi le principe de la manip ou son intérêt... Si quelqu'un peut m'éclairer!

[QuantumAtomos]

Le 30/07/2020 à 15:08, Astro-N5 a dit :

Comme le dit Trappist, passe maintenant à autre chose.

 

Ca y est ! C'est fait ! Je suis passé a autre chose : commande passé d'un SW Flextube 400mm chez Astroshop via une vendeuse , Florie, qui est le top du top : patience, gentillesse, professionnalisme et j'ai eu une belle remise de prix, que demander de plus après la grande tristesse que j'ai ressenti sur l'ES300.

 

Avec du recul, et en trollant un peu (je ne vais pas m'en priver), je remercie l'incompetence du stagiaire chez explore scientific !

 

En effet, le moulin de blandé ( ainsi que Bresser Brignoles ) m'ont expliqué qu'il s'agit d'un stagiaire CDD qui a , comme tant d'autre, etait recruté pour la periode d'été afin de subvenir au besoin de l'entreprise. Apparement il m'aurait envoyé  un dobson non destiné  a la vente. Je ne sais pas si c'est vrai, ce sont les seules infos que l'on a bien voulu me donner.

 Grace a cette fabuleuse marque, j'ai pu rebondir pour m'offrir encore mieux ! Jamais je n'aurai eu un 400 si l'ES300 aurai été acceptable.

 

Merci explore scientific, merci merci merci, je vous aime 😚

[jgricourt]

il y a 37 minutes, QuantumAtomos a dit :

Ca y est ! C'est fait ! Je suis passé a autre chose : commande passé d'un SW Flextube 400mm chez Astroshop via une vendeuse , Florie, qui est le top du top : patience, gentillesse, professionnalisme et j'ai eu une belle remise de prix, que demander de plus après la grande tristesse que j'ai ressenti sur l'ES300.

 

On espère qu'il te fera oublier très vite cette malheureuse expérience, je ne suis pas fan de leurs oculaires non plus car sorti des Pentax et Televue pour du grand champ sur dobson j'ai dû mal à regarder dans autre chose 

[Fulie28]

@QuantumAtomos ce n’était donc pas un pb de qualité du ES 300 dans ton cas😉 même si ton amertume est tout à fait compréhensible. c’est sure, la marque n’a pas assuré (et le revendeur non plus en ne vérifiant pas le télescope) et tant mieux que ça finisse si bien.

Fais nous un retour du SW STP, notamment sur l’encombrement. Il m’avait tapé dans l’oeil En 355mm mais j’ai été refroidie par le poids et le diamètre du rocker!

[QuantumAtomos]

Il y a 3 heures, Fulie28 a dit :

Fais nous un retour du SW STP, notamment sur l’encombrement

 

Ca sera avec grand plaisir 😊

 

Il y a 3 heures, jgricourt a dit :

On espère qu'il te fera oublier très vite cette malheureuse expérience

 

À n'en pas douter ! Merci bcp  🤗

[Subwoof]

Il y a 3 heures, Fulie28 a dit :

@QuantumAtomos

 

mais j’ai été refroidie par le poids et le diamètre du rocker!

 

Désolé, peut pas retirer quantum de la citation, comprends pas pourquoi 

 

 

Bref tout pareil. Et si c'était à refaire, je repartirai sur un 400 ES

 

Dans mes besoins, l'encombrement et le poids est un critère. En industriel, seul l'ES rentre dans mes cordes. Les autres dob en 400 prennent clairement trop de place, et le poids...

En artisan, il y a du choix, mais ce n'est plus le même prix

 

[Fulie28]

@SubwoofAller on se fait l’a main sur un industriel le temps d'économiser 10 ans pour un 500 artisan😁.

clairement sans ce modèle ES (poids, taille, encombrement, prix) je n’aurais pas pu accéder à un 400mm alors que là je le sors seule de A à Z. J’ai même moins d’appréhension à déplacer le 400 en voiture par rapport à mon 200mm!

ça doit être compliqué de revenir en arrière niveau poids et encombrement une fois qu’on a goûté au ultra light. 

[Subwoof]

il y a 27 minutes, Fulie28 a dit :

@Subwoof

ça doit être compliqué de revenir en arrière niveau poids et encombrement une fois qu’on a goûté au ultra light. 

 

Perso c'est clairement impossible pour moi. J'ai eu un Orion XXG 350 et je trouvais déjà la base immense par rapport à mon ES 400. Je n'imagine même pas le 400. Je pense qu'il faut avoir les besoins d'un post semi fixe, sur roulettes. Ou complètement fixe. Dans ce cas, ca colle bien aux besoins. 

 

Quand je suis passé sur le 500, j'ai eu peur sur toute la route du retour, notamment au stockage / encombrement. Finalement pas de regret. Tout ça pour dire que, pour ma part, l'encombrement / stockage / déplacement et montage seul sont des critères ultra importants. 

[Subwoof]

Il y a 5 heures, QuantumAtomos a dit :

Avec du recul, et en trollant un peu (je ne vais pas m'en priver), je remercie l'incompetence du stagiaire chez explore scientific !

 

J'ai un peu de mal avec cette phrase... On fait tous des erreurs, surtout quand on débute un nouveau taf. Y'a que celui qui ne fait rien qui ne se trompe pas.

 

A méditer.