Fabrication d'une monture qui tienne un 500mm sans besoin d'autoguidage.

6 septembre 2016

Notre Celestron 11 avec l'AZEQ6 que nous possédons depuis 1 mois seulement, nous conviennent parfaitement ! On jette tout ça dans le 4x4, et on va observer où l'on souhaite, c'est génial le grimper là ou les autres s'arrêtent et être tranquille ; avec souvent le ciel qui va bien !

Ce coté visuel nous plaira toujours, on le conserve.

MAIS...

On sait bien que notre AZEQ6, si elle est déjà pas si mauvaise, restera pratique en ballade et visuel, et ne convient pas pour la photo. 10Micron ou Paramount sont hors budget. Alors quoi ? De l'occase qui fonctionne mal ? Bof, quitte à passer du temps sur une monture, autant la fabriquer. Il faut redéfinir précisément les besoins et ça doit être faisable.

C'est parti :

- Poids de la monture, no limit

- Capacité de charge, 50kg (ça pèse combien un gros T500 ?)

- Pas de viseur polaire

- Réglage basique mais précis des axes AD DEC (ça servira qu'une fois normalement)

- Précision de suivi dans la gamme d'une 10Micron GM2000HPS

- encombrement, aucune importance, comme le poids.

- Motorisation, servo moteur DC avec encodeur.

- transmission : Harmonic drive ou secteur plan + vis à bille.

- EQMOD pour la commande.

Une bonne dose de réflexion, des tests, des mesures, un peu de 3D, de la récup', etc.

Là ou il nous faudra de l'aide, c'est pour les calculs de réduction et de précision sur l'entrainement ; ainsi que sur un système de pilotage efficace et compatible avec EQMOD...

On aucune date limite de fin de chantier à respecter.

:be:

Pour l'instant nous avons quelques petits roulement de grande précision puisque prévu pour des broches de machine à commande numérique. Les roulements sont appairés.

Un énorme harmonic drive provenant de la base d'un robot de 750kg

Et quelques axes de guidage sans jeu avec vis à billes de précision.

Modifié 14 octobre 2018 par Invité

Cédric80 · 6 septembre 2016

Projet très intéressant . Pour la partie calculs de réduction et interface numérique hésites pas à nous solliciter.

Bingocrepuscule · 6 septembre 2016

Votre démarche me plaît. Mais ce qui me gêne un peu c'est le "sans besoin d'autoguidage". Pour un 500 donc de la photo avec une très longue focale et une grosse charge, cela veut dire qu'il va falloir vous mettre au niveau des meilleures firmes qui existent. Vous êtes sur d'avoir la compétence et l’expérience?

Déjà avec autoguidage, je trouverais ça très bien... Les plus grand télescopes au monde utilisent l'autoguidage, ça n'a rien de honteux ni de rédhibitoire même pour faire de la photo.

Bon projet et bonne chance en tous les cas. C'est ce genre de post qui me fait venir sur le forum. J'ai hâte de suivre cela.

6 septembre 2016

Sur la GM 4000HPS, on a :

"Précision de suivi Environ 1'' pendant 15 minutes, 0.6'' RMS avec le modèle de pointage sur 25 étoiles et la compensation des flexions et des défauts de mise en station. "

On pourrait tenter d'avoir une résolution théorique 4 fois supérieur afin d'obtenir réellement cette précision.

Si on prend l'exemple avec notre plus petite vis à bille :

- On utilisera une Vis à Bille avec contre écrou, donc, sans jeu de 300mm de déplacement réel.

- Cette vàb aura un pas de 5mm par tour.

- Un encodeur d'une résolution de 1000 pas par tour sera montée sur la vàb de façon à connaitre sa position avec précision. (on aura donc une précision de 0.005mm soit 5 microns sur la và

Quelle doit être le diamètre du secteur plan pour utiliser la vàb sur 300mm et avoir une rotation de 180° ?

Quelle sera la réso théorique ?

6 septembre 2016

300/5=60

60 tours de vàb ; donc 60 000 pas pour 300mm

Donc 60 000 pas pour 180°... Non ?

Ca fait quelle résolution ?

180° Est-ce nécessaire ? On va pas souvent à l'horizon...?

Modifié 6 septembre 2016 par Invité

Leimury · 6 septembre 2016

Bonjour,

Faudrait voir avec les astrophotographes mais je crains que la déviation atmosphérique oblige plus ou moins à l'autoguidage quand les poses durent.

Bon ciel

Babaorhum · 6 septembre 2016

Salut,

Je suis ce post pour l'aspect mécanique de cette expérience.

Bonne chance.

BB

benjamindenantes · 6 septembre 2016

De l'astophoto certes mais avec quel capteur??

Avec un A7S ou tout autre capteur de type cmos de nouvelle génération sur un gros dob de 500 a f/d court, des poses de 10 secondes seront largement suffisantes.

A partir de là, un bête table équato sera capable d'assurer le suivi sans avoir besoin d'autoguidage. C'est un tout autre choix que de faire une monture de ouf mais vu la tendance des capteurs a être de plus en plus sensibles , l'intérêt de la monture de ouf s'amenuise. Pourquoi faire compliqué quand la technologie des capteurs permet au contraire de simplifier?

Tu peux lire le fil suivant si cette voie t'intéresse:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=135272

C'est le cas aussi pour la monture fer à cheval de zeubeu qui doit très certainement être capable de tenir 10s de pose avec un échantillonage serré. (avec même dans ce cas un temps de rotation très intéressant)

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=125253&highlight=fer+cheval

Modifié 6 septembre 2016 par benjamindenantes

benjamindenantes · 6 septembre 2016

Pour les calculs, la base c'est le temps d'un jours sidéral en secondes: 86164s

Si par exemple tu veux tenir 6 heures de rotation alors ton secteur aura un angle de:

86164/360= 239,44444 seconde / ° de rotation

6 heures = 21600 secondes donc:

Angle du secteur = 21600/239,444444 soit 90,29°

Maintenant on va déterminer le rayon nécessaire du secteur pour faire une rotation de 90° avec ta vis à bille de 300mm de long.

On a de la chance, 90° étant un quart de cercle alors 300mm doit représenter le Quart du périmètre d"un cercle dont le rayon reste a déterminer.

Périmètre d'un cercle = 2 pi R

1200 = 2 pi R

R= 1200/2pi

R= 191mm

C'est une valeur bien faible pour espérer avoir une excellente ep avec un secteur lisse.

Dans ce cas, étant donné que le longueur de la vis à bille est fixée, il faudra faire une concession sur la durée de rotation possible. Ceci augmentera le rayon du secteur et donc la précision du suivi.

Ces "calculs" sont approximatifs et ne sont pas a appliquer tel quel mais te donnent le raisonnement global pour dimensionner une monture sur secteur lisse.

Le mode de calcul est le même pour une table équato.

Tout part de toutes façons des 86164s d'un jour sidéral.

6 septembre 2016

Votre démarche me plaît. Mais ce qui me gêne un peu c'est le "sans besoin d'autoguidage". Pour un 500 donc de la photo avec une très longue focale et une grosse charge, cela veut dire qu'il va falloir vous mettre au niveau des meilleures firmes qui existent. Vous êtes sur d'avoir la compétence et l’expérience?
Déjà avec autoguidage, je trouverais ça très bien... Les plus grand télescopes au monde utilisent l'autoguidage, ça n'a rien de honteux ni de rédhibitoire même pour faire de la photo.

Bon projet et bonne chance en tous les cas. C'est ce genre de post qui me fait venir sur le forum. J'ai hâte de suivre cela.

Oui pour l'autoguidage, mais faut partir dans l'idée de s'en passer, de façon à être au top du top ! lol

J'ai dans l'atelier une fraiseuse CN qui demande qu'à bosser !

De l'astophoto certes mais avec quel capteur??

Avec un A7S ou tout autre capteur de type cmos de nouvelle génération sur un gros dob de 500 a f/d court, des poses de 10 secondes seront largement suffisantes.

A partir de là, un bête table équato sera capable d'assurer le suivi sans avoir besoin d'autoguidage. C'est un tout autre choix que de faire une monture de ouf mais vu la tendance des capteurs a être de plus en plus sensibles , l'intérêt de la monture de ouf s'amenuise. Pourquoi faire compliqué quand la technologie des capteurs permet au contraire de simplifier?

Tu peux lire le fil suivant si cette voie t'intéresse:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=135272

C'est le cas aussi pour la monture fer à cheval de zeubeu qui doit très certainement être capable de tenir 10s de pose avec un échantillonage serré. (avec même dans ce cas un temps de rotation très intéressant)

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=125253&highlight=fer+cheval

L'intérêt c'est peut-être de fabriquer soi-même sa monture, et aussi d'arriver à voir ce que les autres ne voient pas.

Je vais suivre tes liens, merci !

Pour les calculs, la base c'est le temps d'un jours sidéral en secondes: 86164s

Si par exemple tu veux tenir 6 heures de rotation alors ton secteur aura un angle de:

86164/360= 239,44444 seconde / ° de rotation

6 heures = 21600 secondes donc:

Angle du secteur = 21600/239,444444 soit 90,29°

Maintenant on va déterminer le rayon nécessaire du secteur pour faire une rotation de 90° avec ta vis à bille de 300mm de long.

On a de la chance, 90° étant un quart de cercle alors 300mm doit représenter le Quart du périmètre d"un cercle dont le rayon reste a déterminer.

Périmètre d'un cercle = 2 pi R

1200 = 2 pi R

R= 1200/2pi

R= 191mm

C'est une valeur bien faible pour espérer avoir une excellente ep avec un secteur lisse.

Dans ce cas, étant donné que le longueur de la vis à bille est fixée, il faudra faire une concession sur la durée de rotation possible. Ceci augmentera le rayon du secteur et donc la précision du suivi.

Ces "calculs" sont approximatifs et ne sont pas a appliquer tel quel mais te donnent le raisonnement global pour dimensionner une monture sur secteur lisse.

Le mode de calcul est le même pour une table équato.

Tout part de toutes façons des 86164s d'un jour sidéral.

Merci aussi pour les calculs, en effet, le rayon me parait faible... Ce qu'il faut voir c'est qu'on a aucun jeu sur l'axe linéaire, ça doit tout changer par rapport au système qu'on voit avec des tiges filetées !

Modifié 6 septembre 2016 par Invité

benjamindenantes · 6 septembre 2016

Merci aussi pour les calculs, en effet, le rayon me parait faible... Ce qu'il faut voir c'est qu'on a aucun jeu sur l'axe linéaire, ça doit tout changer par rapport au système qu'on voit avec des tiges filetées !

Oui, en théorie, une vis sans jeu qui tourne parfaitement rond ne produira pas d'ep mais en mécanique la perfection, ça n'existe pas du coup partir sur un grand rayon me parait être plus raisonnable que de miser sur une éventuelle qualité extrême d'une vis a bille. J'ai fait tout un tas de mesures d'ep et la moindre poussière fait varier l'ep.

Un autre lien qui pourrait être utile sur la construction de ma première monture:

J'ai testé un harmonic drive qui me donnait une ep monstrueuse. (ça ne veut pas dire que ce sera le cas pour tous!)

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=112440&highlight=ben%27s+eqmount

Te voilà avec pas mal de lecture! Tu auras normalement dans ces liens pas mal de réponses a tes questions.

Bonne lecture!

zeubeu · 6 septembre 2016

Regarde, pas besoin d'encodeur pour imager avec un T500 et une monture artisanale :-)

une lyre sans guidage :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=141556&highlight=M57

et une dumbell sans guidage non plus :-)

La monture est un petit fer à cheval d'1,3 m de diamètre :-)

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=125253

Fred

scoubidoo72 · 6 septembre 2016

Je rejoint l'avis des autres au niveau de la difficulté à réaliser une monture avec une précision comme tu le souhaites. En plus de la difficulté à réaliser un entraînement avec une régularité irréprochable, il faudra que tu conçoives une structure tous aussi irréprochable, car la moindre petite flexion viendra ruiner la précision si durement acquise de ton entraînement. De ce point de vu, les solutions de benjamindenantes ou de zeubeu sont beaucoup plus accessible et donne un résultat plus qu' honorable.

6 septembre 2016

Oui, en théorie, une vis sans jeu qui tourne parfaitement rond ne produira pas d'ep mais en mécanique la perfection, ça n'existe pas du coup partir sur un grand rayon me parait être plus raisonnable que de miser sur une éventuelle qualité extrême d'une vis a bille. J'ai fait tout un tas de mesures d'ep et la moindre poussière fait varier l'ep.

Un autre lien qui pourrait être utile sur la construction de ma première monture:

J'ai testé un harmonic drive qui me donnait une ep monstrueuse. (ça ne veut pas dire que ce sera le cas pour tous!)

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=112440&highlight=ben%27s+eqmount

Te voilà avec pas mal de lecture! Tu auras normalement dans ces liens pas mal de réponses a tes questions.

Bonne lecture!

Partir sur un grand rayon et avoir une vàb de qualité... :cool:

Pour ton harmonic drive, oui, tu as raison, les petits sont de piètre qualité. Celui du robot pèse 85kg sans les roulements. Le bras du robot déplaçait 180kg à 2.70m du centre avec une précision à pleurer !

Malgré tout, je crois que le secteur plan me satisfait, ou me suffit.

6 septembre 2016

Regarde, pas besoin d'encodeur pour imager avec un T500 et une monture artisanale :-)

La monture est un petit fer à cheval d'1,3 m de diamètre :-)

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=125253

Fred

Joli taf !! Chapeau, je n'avais pas trouvé ton post (pas encore)

Pour moi, il y aura des encodeurs, obligatoirement, car j'utilise des moteurs à courant continu. Les encodeurs servent à les "transformer" en moteur pas à pas grâce à des Gecko Drive :

http://www.geckodrive.com/g320x.html

C'est 1000x mieux qu'un pas à pas !

6 septembre 2016

Je rejoint l'avis des autres au niveau de la difficulté à réaliser une monture avec une précision comme tu le souhaites. En plus de la difficulté à réaliser un entraînement avec une régularité irréprochable, il faudra que tu conçoives une structure tous aussi irréprochable, car la moindre petite flexion viendra ruiner la précision si durement acquise de ton entraînement. De ce point de vu, les solutions de benjamindenantes ou de zeubeu sont beaucoup plus accessible et donne un résultat plus qu' honorable.

J'ai fabriqué une fraiseuse de 2T5 il y a 10 ans, précision 2 centième, vitesse de déplacement 9m/min. Tout le monde m'avait dit, c'est impossible d'usiner de l'acier avec une machine DIY...

J'ai fabriqué une affuteuse 5 axes et son logiciel. Encore un truc impossible qui me sert de temps en temps.

Un 4x4 hydrostatique c'était trop complexe, pas jouable, infaisable. Mon gamin de 8 ans s'en sert et m'aide à faire le terrassement de notre futur observatoire.

Les solutions de benjamindenantes ou de zeubeu sont excellentes et accessibles, surtout, elles fonctionnent ! J'espère qu'il en sera de même pour mon projet.

benjamindenantes · 6 septembre 2016

Partir sur un grand rayon et avoir une vàb de qualité...
Pour ton harmonic drive, oui, tu as raison, les petits sont de piètre qualité. Celui du robot pèse 85kg sans les roulements. Le bras du robot déplaçait 180kg à 2.70m du centre avec une précision à pleurer !

Malgré tout, je crois que le secteur plan me satisfait, ou me suffit.

Le problème des harmonic drive est lié a la pièce qui se déforme (le pignon interne flexible).

En se déformant, cette pièce créé une ep non négligeable. Petit ou grand c'est la même technologie...

Mais bon, manifestement tu as l'air certain de toi...

Bon courage!

OrionRider · 6 septembre 2016

Vous aimez les projets extrêmes? C'est bien!

un système de pilotage efficace et compatible avec EQMOD...

Ah, ça existe déjà: PicAstro et le pilote LX200 de Charles.

Sur la GM 4000HPS, on a :
"Précision de suivi Environ 1'' pendant 15 minutes, 0.6'' RMS avec le modèle de pointage sur 25 étoiles et la compensation des flexions et des défauts de mise en station. "

On pourrait tenter d'avoir une résolution théorique 4 fois supérieur afin d'obtenir réellement cette précision.

Un 500mm à f/4 ça fait 2m de focale. Avec des pixels de 5µ, c'est un échantillonnage de 0,5". Donc une précision de 1" ne suffit pas, même en supposant que l'installation n'a aucun défaut de MES, ni flexion. :confused:

Par ailleurs, est-ce que votre site est capable d'exploiter un tel engin? Est-ce que le seeing permet d'imager à 0,5"? Et la pollution lumineuse?

Quand on conçoit un tel monstre, il faut d'abord posséder un site ad-hoc, sinon ça n'a pas beaucoup de sens.

6 septembre 2016

Le problème des harmonic drive est lié a la pièce qui se déforme (le pignon interne flexible).
En se déformant, cette pièce créé une ep non négligeable. Petit ou grand c'est la même technologie...

Mais bon, manifestement tu as l'air certain de toi...

Bon courage!

Même principe, mais pas même technologie. La forme des dents, les matériaux, font la qualité et le tarif n'est pas le même. Mais ce n'est pas le bon post pour en débattre. :b:

sastitix · 6 septembre 2016

Je vais suivre ce post et cette réalisation avec attention.

On a besoin de projets un peu fous faut vivre ses rêves et les partager.

Bravo !

zeubeu · 8 septembre 2016

Je vais suivre ce post et cette réalisation avec attention.
On a besoin de projets un peu fous faut vivre ses rêves et les partager.

Bravo !

Oui il faut faire ce que l'on a envie de faire et surtout ne pas se faire décourager.

Fred

8 septembre 2016

...Par ailleurs, est-ce que votre site est capable d'exploiter un tel engin? Est-ce que le seeing permet d'imager à 0,5"? Et la pollution lumineuse?
Quand on conçoit un tel monstre, il faut d'abord posséder un site ad-hoc, sinon ça n'a pas beaucoup de sens.

Si on fabrique une monture pile poil pour le C11.

Demain on en fabrique une autre pour notre futur C14

Après demain une autre pour un éventuel T500...

Autant faire ce qu'on peut, au mieux, et on verra bien ce qu'on peut mettre dessus...

Pour la pollution lumineuse, on est plutôt bien placé. Après 23h30, 10 minutes de poses à f2.8 1600iso avec le 100mm canon ; ça comment à devenir orangé.

0zzy · 8 septembre 2016

Et une monture alt-az avec un dérotateur, ce n'est pas envisageable ?

Cela pourrait-il simplifier les choses ?

8 septembre 2016

Et une monture alt-az avec un dérotateur, ce n'est pas envisageable ?
Cela pourrait-il simplifier les choses ?

Ca fait 3 axes rotatif donc plus complexe... Non ?

OrionRider · 8 septembre 2016

Non car la mécanique ne pend pas à 45°, on a la pesanteur de son côté, pas besoin de contrepoids non plus, on peut articuler au CG.

Le dérotateur lui-même ne doit pas être extrêmement précis et la charge qu'il doit supporter n'est pas énorme non plus.

19 septembre 2016

Bon ben vu le beau temps, on a regardé les étoiles en virtuel dans notre sous-sol, avec Eqmod et Stellarium. Ca c'est bien passé, mais c'est moins drôle qu'en extérieur sous un bon ciel. C'est quand même loin d'être simple. La raquette est pas si mal tout compte fait ! ...et nous n'avons pas encore de guidage auto !

On a vu une case ou il est inscrit le nombre de pas par tour dans Ascom/eqmod... Ca servira plus tard.

On a aussi lu les doc du Pic Astro, ce sera long à mettre en œuvre, j'ai pas envie de me remettre à l'électronique. Y'a pas une carte toute simple qui se branche en USB et qui commande deux moteurs...? Y'a pas un montage à base d'Ardiuno ?

Sinon, on achète la carte de l'Azeq6 et on récupère les deux signaux step/dir des moteurs pour les envoyer vers les Gecko G320x et zou ! Ca nous parait une bonne idée également car on conserve l'Azeq6 pour les balades, du coup, on aurait deux config identiques...

Sauf qu'on pourra pas modifier le rapport de réduction de la monture avec cette config. Ou alors avec la petite case dont on a parlé tout à l'heure ?

Je reviens sur un post précédent :

300/5=60
60 tours de vàb ; donc 60 000 pas pour 300mm

Donc 60 000 pas pour 180°... Non ?

Ca fait quelle résolution ?

180° Est-ce nécessaire ? On va pas souvent à l'horizon...?

180/60 000=0.003

0.003 quoi ?

:cry:

Modifié 19 septembre 2016 par Invité

Julien3146 · 19 septembre 2016

Ben... Degrés par pas non?

C'est infiniment trop soit dit en passant (10arcsec / pas)

19 septembre 2016

Et oui, c'est bien ce que je pensais, c'est trop peu...

Quel valeur pour une Azeq6 par exemple ? Une idée ?

:confused:

Julien3146 · 19 septembre 2016

à peu près 100 fois moins... aux alentours de 0.14 arcsec/step

19 septembre 2016

Merci merci !

Donc, vis à bille plus longue, encodeur plus précis, et secteur plan prévu pour 120° max !

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