Sur combien de temps on peut imager ?

[Bofix]

Bonjour à tous !

 

Une petite question me taraude en voyant différentes superbes photos sur le forum.

Certains utilisent des photos prisent lors de séance passées, et parfois assez éloignées dans le temps.

Alors je me demande sur quelle durée on peut imager un objet avant que celui ci ne bouge ?

 

 

Pour le planétaire, je suis tombé par hasard dans le passé, sur un site qui calculait la durée par rapport au temps de rotation de l'objet et d'autres facteurs. Généralement, les durées annoncées étaient assez courtes (entre 1 et 2 min) .

 

 

Mais qu'en est il pour les objets du ciel profond qui sont beaucoup plus loin et plus grand ? Peux ton additionner des images issues de deux séances distantes de 10ans ? ou l'objet aura légèrement bougé, ce qui rendra les détails un peu flou ?

 

 

Autre question qui me passe par la tête en écrivant ce post : Y a t il déjà eu un projet collectif pour compiler les meilleurs photos d'astram d'un même objet (et avec le même matos) ? Afin de réaliser une photo de fou

De plus, la distance entre les astram donnera de la profondeur à l'image non ?

 

Merci pour vos réponses

[Jean-Baptiste_Paris]

Mais qu'en est il pour les objets du ciel profond qui sont beaucoup plus loin et plus grand ? Peux ton additionner des images issues de deux séances distantes de 10ans ? ou l'objet aura légèrement bougé, ce qui rendra les détails un peu flou ?

 

On peut percevoir des évolutions sur certains objets du CP en quelques années... avec les meilleurs télescopes existants !

 

Il y a eu un article assez fascinant à ce sujet paru récemment dans C&E (plus la référence exacte en tête mais je pourrai la retrouver...).

 

Au niveau amateur, avec la résolution dont on dispose, aucun phénomène de ce type n'est accessible (je ne parle pas évidemment de constater l'évolution de certaines étoiles proches, telles que l'étoile de Barnard, qu'on peut mettre en évidence sur plusieurs années ; mais bien des objets CP éloignés).

 

 

Autre question qui me passe par la tête en écrivant ce post : Y a t il déjà eu un projet collectif pour compiler les meilleurs photos d'astram d'un même objet (et avec le même matos) ? Afin de réaliser une photo de fou

De plus, la distance entre les astram donnera de la profondeur à l'image non ?

 

Même en admettant que toutes les conditions optimales soient réunies, la parallaxe de ces objets aussi éloignés sera imperceptible... alors même pas la peine d'imaginer leur donner un effet de profondeur.

 

Il y a quelques amateurs qui tentent des animations à partir de photos pour illustrer en 3D les objets en question. Ca reste plus ludique que véritablement scientifique.

 

Pour la compilation de centaines d'images - outre le travail de dingue que ça demanderait - encore faudrait-il que les images en cause aient un échantillonnage à peu près identique afin que cela ait un sens. Et ensuite, en terme de signal/bruit, la photo d'ensemble sera toujours limitée par la plus mauvaise image du lot... donc ça reste compliqué à mettre en œuvre pour un résultat qui ne serait pas forcément transcendant par rapport aux photos de base.

 

Bien sur, cela est possible dans le cadre de projets collaboratifs, mais ça se réfléchit dès le départ... après coup c'est compliqué et pas forcément efficace...

 

jb

[yapo]

https://britastro.org/node/4919

 

Même si l'objet n'a pas réellement bougé (c'est en fait un jeu d'éclairage à partir de zones très proches de l'étoile centrale), le changement d'aspect de cet objet du ciel profond (une nébuleuse -celle de Gyulbudaghian- entourant une très jeune étoile, PV Cephei) est étonnant sur ces images amateurs (C14) sur un intervalle de 3 ans.

[Jean-Baptiste_Paris]

Oui, il y a aussi quelques objets du style de la nébuleuse de Hubble, qui sont liés à des étoiles variables.

 

jb

[yapo]

Egalement les noyaux actifs de galaxie (Markarian 421 et beaucoup d'autres sont observables/imageables au niveau amateur) même s'il ne s'agit pas de "bougé", il y a "variation" d'éclat qui pourrait d'ailleurs passer inaperçue si on moyennait tous les clichés pris par différents observateurs et différents lieux...

[Paul_Wi11iams]

Désolé d'avance, le post est un peu long.

 

Edit: cf #08 J'ai intitulé par erreur "retour aux premiers principes" qui est ma mauvaise traduction de "first principles" que j'ai appris au lycée en Angleterre. En français, c'est principes premiers ou principes fondamentaux. Le traitement du Wiki est un peu aride (piocher aussi ici), et dans la suite, je vise quelque chose davantage imagé pour amener le concept.

 

 

Au niveau amateur, avec la résolution dont on dispose, aucun phénomène de ce type n'est accessible (je ne parle pas évidemment de constater l'évolution de certaines étoiles proches, telles que l'étoile de Barnard, qu'on peut mettre en évidence sur plusieurs années ; mais bien des objets CP éloignés).

 

Pour la pratique actuelle de l'astronomie amateur, je n'ai rien à dire, d'autant moins que je n'en connais pas grand chose. Donc oui d'accord.

 

Pour les perspectives à long terme, je pense qu'il faudrait se référer plutôt aux contraintes théoriques, moins serrées.

 

Bien que je ne aucune capacité pour maîtriser le support mathématique, je tente modestement de parler des principes quantiques.

 

On peut imaginer des photons en train de rebondir comme des petits grêlons sur un miroir parabolique pour impacter un système optique et se concentrer sur un détecteur type ccd. Ce qui est faux.

Tant qu'un photon n'a pas été détecté, il n'existe pas. Et même après, il n'a pas suivi un chemin et n'a pas été à un endroit donné à un moment donné.

 

Le photon prend son existence sur le détecteur à l'instant où il meurt. C'est le messager mourant qui a droit a une seule phrase et puis il trépasse. Bien qu'il à été "vu", on ne peut pas dire qu'il est passé par un point donné sur le miroir primaire. Historiquement il "a été" au moment d'être émis, peut-être par une feuille dans une forêt luxuriante sur une lune verdoyante d'une exoplanète du côté d'Alpha de Centaure. Actuellement il "est" du fait de sa détection. Il peut aussi avoir une couleur ou une polarisation. Mais il n'a pas suivi un chemin.

 

Il serait théoriquement possible de collecter de la lumière dans un télescope amateur au Panama et sans passer par un ccd, de stocker son état, disons, entre deux miroirs plans, de mettre la paire de miroirs dans un colis postal et l'envoyer à Marseille On y annote d'abord l'heure exacte de la collecte. En faisant de même avec un télescope à Durban, un autre à Moscou, un autre à Port aux Princes, on se retrouve à Marseille avec quatre colis postaux. On applique une "ligne de retard" au contenu de trois de ces colis pour ramener l'ensemble des lieux de détection à un plan perpendiculaire à l'axe d'observation de l'objet distant. Puis, toujours à Marseille, on envoie le tout sur un ccd. Et là, miracle. Nous avons la résolution d'un télescope le diamètre de la terre.

 

En poussant l'idée au bout, on prendrait une paire de photos décalées par rotation de la lune en question. On constitue ainsi un joli film en 3D façon James Cameron. Par précaution, je redis que ce qui précède est une image pour parler d'un principe. Une application réelle serait tout autre.

 

Fred Hoyle dans Frontiers of Astronomy, je crois, vers 1960 a dit "Dans tout télescope, il faut considérer une étoile comme un point et non comme un objet résolu'. Eh bien ce n'est plus le cas en 2016.

Dans le même ordre d'idée, un interféromètre amateur par colis postal (ou équivalent) n'est pas à exclure définitivement.

 

Édit: Avec ce texte qui précède, il y a risque de faire une amalgame avec le chat de Schrödinger. Mais, malgré la boîte fermée et autres ressemblances, ce fable-là comporte une grosse erreur car le chat est un objet macroscopique donc "avéré".

Modifié 7 septembre 2016 par Paul_Wi11iams

[Bofix]

Merci a tous pour les réponses, c'est instructif !

 

D’après ce que je comprends, en ciel profond, je peux faire une séance photo ajd, et une autre dans 15ans. Rien n'aura bougé, et je peux donc empiler les photos sans que cela bave.

 

Pour l'idée de parallaxe, je suis tombé sur ce lien, je pense que ça se rapproche de ce que tu parlais Jean_Baptiste_Paris. Sa illustre bien l'idée que j'avais en tête, et le rendu est plutôt sympa ! Mais effectivement, il y a de la 3D dans tout ça

[Jean-Baptiste_Paris]

D’après ce que je comprends, en ciel profond, je peux faire une séance photo ajd, et une autre dans 15ans. Rien n'aura bougé, et je peux donc empiler les photos sans que cela bave.

 

En principe oui, mais en pratique, en 15 ans les capteurs auront tellement évolués qu'il est plus probable que tu jettes tes brutes vieilles de 15 ans pour ne garder que les brutes réalisées avec ton nouvel appareil !

 

Comme si aujourd'hui je ressortais mes pellicules argentiques pour les mixer avec mes photos ccd...

 

Pour l'idée de parallaxe, je suis tombé sur ce lien, je pense que ça se rapproche de ce que tu parlais Jean_Baptiste_Paris. Sa illustre bien l'idée que j'avais en tête, et le rendu est plutôt sympa ! Mais effectivement, il y a de la 3D dans tout ça

 

Oui c'est à ça que je pensais, mais ça relève pour les amateurs davantage de la technique 3D pure que d'une réalité scientifique.

Les parallaxes sont ici totalement artificielles (voir fantaisistes pour certaines animations, notamment celles où les étoiles sont toutes alignées sur un même cache...).

 

@PaulWilliams : désolé mais je n'ai rien compris à ton post étrangement intitulé "retour aux premiers principes" (). Aujourd'hui même les astronomes professionnels, avec les techniques les plus pointues et des installations à plusieurs milliards galèrent encore pour faire autre chose que de l'interférométrie infrarouge, les lignes à retard étant encore trop compliquées à mettre en œuvre dans le domaine optique pour 4 télescopes éloignés de quelques dizaines de mètres... alors l'envisager pour les amateurs...

Tant qu'à parler de science-fiction, autant se dire qu'un jour on pourra directement aller sur place pour photographier les objets dans ce cas !

 

Fred Hoyle dans Frontiers of Astronomy, je crois, vers 1960 a dit "Dans tout télescope, il faut considérer une étoile comme un point et non comme un objet résolu'. Eh bien ce n'est plus le cas en 2016.

 

Effectivement, les techniques d'interférométrie permettent aujourd'hui de détailler la surface de certaines étoiles proches et d'une taille importante. L'image la plus connue est celle de Betelgeuse :

 

 

Mais elle n'est qu'à 600AL et placée au centre du système solaire, son rayon s'étendrait jusqu'à l'orbite de Jupiter...

 

Les prochaines générations d'instruments (EELT notamment) vont permettre d'aller encore plus loin.

 

Mais pour les amateurs... il faudrait déjà avoir des systèmes d'optique adaptative à mettre en œuvre ; ça serait un bon début !

 

jb

Modifié 7 septembre 2016 par Jean-Baptiste_Paris

[olivdeso]

Merci a tous pour les réponses, c'est instructif !

 

D’après ce que je comprends, en ciel profond, je peux faire une séance photo ajd, et une autre dans 15ans. Rien n'aura bougé, et je peux donc empiler les photos sans que cela bave.

 

 

Non pas sur certaines cibles.

 

Une bonne lecture : l'Astronomie populaire de Camille Flamarion; Il y décrit des toiles doubles avec leur trajectoire et la position aux dates prévues.

 

Tu verra que ça bouge pas mal.

 

Et tu peux vérifier si les prévision de 1880 sont justes ou pas aujourd'hui.

[olivdeso]

Désolé d'avance, le post est un peu long.

 

Edit: cf #08 J'ai intitulé par erreur "retour aux premiers principes" qui est ma mauvaise traduction de "first principles" que j'ai appris au lycée en Angleterre. En français, c'est principes premiers ou principes fondamentaux. Le traitement du Wiki est un peu aride (piocher aussi ici), et dans la suite, je vise quelque chose davantage imagé pour amener le concept.

 

 

 

Pour la pratique actuelle de l'astronomie amateur, je n'ai rien à dire, d'autant moins que je n'en connais pas grand chose. Donc oui d'accord.

 

Pour les perspectives à long terme, je pense qu'il faudrait se référer plutôt aux contraintes théoriques, moins serrées.

 

Bien que je ne aucune capacité pour maîtriser le support mathématique, je tente modestement de parler des principes quantiques.

 

On peut imaginer des photons en train de rebondir comme des petits grêlons sur un miroir parabolique pour impacter un système optique et se concentrer sur un détecteur type ccd. Ce qui est faux.

Tant qu'un photon n'a pas été détecté, il n'existe pas. Et même après, il n'a pas suivi un chemin et n'a pas été à un endroit donné à un moment donné.

 

Le photon prend son existence sur le détecteur à l'instant où il meurt. C'est le messager mourant qui a droit a une seule phrase et puis il trépasse. Bien qu'il à été "vu", on ne peut pas dire qu'il est passé par un point donné sur le miroir primaire. Historiquement il "a été" au moment d'être émis, peut-être par une feuille dans une forêt luxuriante sur une lune verdoyante d'une exoplanète du côté d'Alpha de Centaure. Actuellement il "est" du fait de sa détection. Il peut aussi avoir une couleur ou une polarisation. Mais il n'a pas suivi un chemin.

 

Il serait théoriquement possible de collecter de la lumière dans un télescope amateur au Panama et sans passer par un ccd, de stocker son état, disons, entre deux miroirs plans, de mettre la paire de miroirs dans un colis postal et l'envoyer à Marseille On y annote d'abord l'heure exacte de la collecte. En faisant de même avec un télescope à Durban, un autre à Moscou, un autre à Port aux Princes, on se retrouve à Marseille avec quatre colis postaux. On applique une "ligne de retard" au contenu de trois de ces colis pour ramener l'ensemble des lieux de détection à un plan perpendiculaire à l'axe d'observation de l'objet distant. Puis, toujours à Marseille, on envoie le tout sur un ccd. Et là, miracle. Nous avons la résolution d'un télescope le diamètre de la terre.

 

En poussant l'idée au bout, on prendrait une paire de photos décalées par rotation de la lune en question. On constitue ainsi un joli film en 3D façon James Cameron. Par précaution, je redis que ce qui précède est une image pour parler d'un principe. Une application réelle serait tout autre.

 

Fred Hoyle dans Frontiers of Astronomy, je crois, vers 1960 a dit "Dans tout télescope, il faut considérer une étoile comme un point et non comme un objet résolu'. Eh bien ce n'est plus le cas en 2016.

Dans le même ordre d'idée, un interféromètre amateur par colis postal (ou équivalent) n'est pas à exclure définitivement.

 

Édit: Avec ce texte qui précède, il y a risque de faire une amalgame avec le chat de Schrödinger. Mais, malgré la boîte fermée et autres ressemblances, ce fable-là comporte une grosse erreur car le chat est un objet macroscopique donc "avéré".

 

Tu pourrais aussi le faire avec des électron venant de la CCD si tu récupère l'électron au moment pile où le photon touche le capteur...

 

problème on intègre dans le temps dans une CCD, mais sans intégration, on pourrait faire de l'interférométrie avec les électrons aussi.