Stéphane Israël, PDG Arianespace: entretien sur France Info merc 7 sept

[Paul_Wi11iams]

un entretien à la radio pris en cours de route, qu'on pourra peut-être retrouver dans les enregistrements de France Info. C'était vers 19h05. Si d'autres l'ont écouté depuis le début, ou qui trouve un lien vers l'enregistrement sonore, ce serait bien de pouvoir compléter. Merci !

 

Edit: L'enregistrement a été mis en ligne depuis

Je vais visionner et résumer toute à l'heure, au moins qu'un autre a le temps pour le faire. Ce serait intéressant de voir comment la position d'Ariane a évolué depuis ses réactions au premier retour réussi de SpaceX l'an passé.

 

Q: Où en est le transfert d'actions en cours ?

R: Airbus est en train de faire l'achat d'une partie, ce qui fait qu’Ariane reste une compagnie européenne.

 

Q: est ce que la réutilisabilité est envisagé en modification d'Ariane 6.

R:Non. Les clients disent qu'il ne faut surtout rien changer.

 

(Mr Israël ne fait plus mention d'Airbus Adeline, et le journaliste de France Info, Jean Leymarie, qui doit être au courant, ne le lui demande pas)

 

Q: Ariane peut-il prendre une partie des commandes que SpaceX ne pourra pas satisfaire suite à l'accident du pas de tir ?

R: Avec Ariane plus Soyouz à Kourou, nous pouvons avoir des places pendant les deux ans à venir du fait, entre autres, des satellites en retard.

 

Là-dessus, le journaliste dit "note est prise. Les clients SpaceX sont priés de contacter Ariane.

 

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Mais alors me dis-je.

• Ils ne sont pas déjà complets pour les années à venir !
  
• Un "trou" dans le planning, dès qu'il se présente n'est-il pas pris toute de suite avec une charge utile en attente ?
  
• Est-il réaliste de parler de transvasement de charges utiles entre deux lanceurs aussi différents ?
  
• L'entretien est-ce bien bon pour tout marchandage en cours ? -ça laisse entendre qu'on a du mal à vendre.
  
• Qui voudrait payer le tarif Ariane pour un lancement un peu bricolé selon les disponibilités et à l'improviste ?
  
• Est-il décent d'aborder le sujet de substitution de lanceur en public et non pas avec les clients un-à-un ?
  
• Ne fait-il pas un peu racoleur de prendre un entretien à la radio suite à l'accident du concurrent ?
  
• Pour le réutilisable: si les clients disent à Ariane "ne faites pas de réutilisable" que dire de l'Européen luxembourgeois SES qui est prêt à risquer ses biens pour mettre SpaceX sur la voie du réutilisable ?
  

 

En cherchant l'enregistrement, on tombe sur un entretien avec Stéphane Israël dans le Monde datant de mai 2016.

lemonde.fr/economie/article/2016/05/05/face-a-spacex-le-pdg-d-arianespace-se-fait-lanceur-d-alerte_4914148_3234.html

Il évoque une distorsion de la concurrence dont bénéficierait SpaceX vis-à-vis l'Administration américaine. Moi qui croyais que chaque pays, dont la France et l'Europe jouait au même jeu en privilégiant ses constructeurs et d'y mettre des subventions cachées. Et je pensais que les lancements militaires de chaque pays jouaient d'un statut spécial. Et supposais que les services secrets mettaient leur nez dans l'entreprise pour voir si tout était propre, avant même de lui confier une charge utile "sensible".

 

Mais, bon, chacun voit midi à sa porte.

Modifié 8 septembre 2016 par Paul_Wi11iams

[Poussin38]

Il n'y a pas tant de lancement que ça par an et il y a eu au moins cette année un décalage d'Ariane 5 du fait d'une arrivée endommagée de satellite.

Ça fait tout de suite plusieurs % de chiffre d'affaires en moins. Si spacex à des soucis, la moindre des choses pour arianespace est de faire que ça empire, aux américains de monter leur industrie spatiale avec leurs choix techniques (ça s'appelle la loi du marché et ils connaissent bien le concept).

 

Et on reste sur l'utilisation de systèmes existant, les primes d'assurance de spacex ne doivent pas encore être évaluées tant qu'un vol réel n'a pas été réalisé.

 

Bref il joue son rôle...

[Paul_Wi11iams]

Il n'y a pas tant de lancement que ça par an et il y a eu au moins cette année un décalage d'Ariane 5 du fait d'une arrivée endommagée de satellite.

Ça fait tout de suite plusieurs % de chiffre d'affaires en moins. Si spacex à des soucis, la moindre des choses pour arianespace est de faire que ça empire, aux américains de monter leur industrie spatiale avec leurs choix techniques (ça s'appelle la loi du marché et ils connaissent bien le concept).

 

Et on reste sur l'utilisation de systèmes existant, les primes d'assurance de spacex ne doivent pas encore être évaluées tant qu'un vol réel n'a pas été réalisé.

 

Bref il joue son rôle...

 

... d'une manière parfaitement soumise. Il n'y a aucune créativité parce que ce n'est pas ce qu'on lui demande.

 

Par ailleurs, je trouve assez juste ce que tu dis sur la loi du marché et pense que son bon usage peut stimuler la créativité et révolutionner l'économie spatiale. Mais là, on est davantage dans le sujet du besoin d'une vision européenne et je réponds, avec citation, dans le fil en question

 

Je me suis un perdu dans ta phrase. Veux-tu dire "son empire" ou "ça s'empire" ?

 

Pour les primes d'assurance, je n'ai pas encore creusé la question. Mais je suppose que du moment où un client s'est engagé avec SpaceX pour un prix donné, il a dû négocier son assurance en même temps. Du coup, on ne pourrait lui faire porter un malus pour un accident non encore survenu à la signature, je suppose.

Modifié 8 septembre 2016 par Paul_Wi11iams

[Poussin38]

En terme de créativité il est dans l'orientation ariane 6 (dont le chantier ici avance à fond), il n'a pas grande marge de manoeuvre en terme d'investissement.

 

Et je pense qu'en terme commercial, plus il assèche le marché, mieux c'est (et que ça dégrade la situation de spacex ou en tout cas que ça ne la facilité pas).

 

Bref c'est opportuniste mais en affaires si on ne l'est pas on crève...

[Moraldo]

Tout dépend des clauses du contrat d'assurance : je ne l'ai pas eu en main, personnellement

Connaissant les compagnies d'assurance, les délais et aléas du spatial, et les sommes mises en jeu, je serais fort surpris que le mode de calcul des primes ne tienne pas compte du taux de défaillance du propulseur actualisé à la date du lancement, au moins par le mécanisme d'une révision à la hausse en faveur de la compagnie en cas de dégradation de la statistique dans l'intervalle entre la signature préalable et la mise à poste (qui peut intervenir plusieurs années plus tard, nous en connaissons tous de nombreux exemples).

N'oublions pas que le client n'est pas en position de force pour un lancement commercial vis à vis de l'assureur : son problème est certes de minimiser le coût - assurance comprise - de la mise à poste, mais aussi les pertes d'exploitation consécutives à un échec s'il se produit ; ce dernier point peut entraîner des conséquences financières bien supérieures à celles de la perte pure et simple de la charge utile, suivie ultérieurement de son remplacement.

Le taux de défaillance jusqu'à la mise à poste opérationnelle de la charge utile est donc un paramètre clé dans le raisonnement du client comme de l'assureur, et pas seulement le coût du lancement sec (même en intégrant le calcul des primes d'assurances, qui vont de 9-12% de la valeur de la CU pour les plus fiables des lanceurs et les charges les moins "sensibles", jusqu'à 20-25% pour les moins fiables des lanceurs et les charges les plus difficilement "perdables", car elles ne couvrent jamais toutes les conséquences en cas de perte).

On voit la complexité de ce genre d'arbitrage dans le cas de la perte du dernier satellite Israélien...

Autant dire que ces coûts réels (assurances) ou potentiels (pertes d'exploitation, défauts de service, etc.) qui s'ajoutent à la facture sèche d'un lancement "sans filet", sont tout sauf négligeables ; ils pèsent tout autant que le prix net technique du kg mis à poste avec succès, dans le choix de l'opérateur pour décider du lanceur, en considérant les risques commerciaux, stratégiques, financiers, que lui fait courir un éventuel échec : dans certains cas la fiabilité n'a pas de prix ou presque.

C'est ce qui explique que le spatial à bas coût n'est pas encore - et peut-être pas encore pour longtemps - la priorité essentielle de la plupart des utilisateurs de l'espace. La fiabilité maximum le serait plutôt pour nombre d'applications, en raison des coûts colossaux et contretemps parfois catastrophiques que peut provoquer l'échec d'un lancement comparativement à la "petite" économie espérée sur ce même lancement en prenant un peu plus de risques...

Pour faire radicalement pencher la balance en faveur du réutilisable (puisque c'est encore et toujours pour cela que s'enthousiasme si promptement Paul Williams ) il faudra en tout cas et auparavant que le modèle économique vendu via SpaceX par son génial commercial en chef ait non seulement fait la preuve de son efficacité financière sur le coût des lancements, mais aussi d'une fiabilité au moins équivalente à ce qui fonctionne bien à l'heure actuelle.

Deux paris audacieux qui sont loin d'être gagnés pour l'instant, malgré les succès techniques indéniables enregistrés jusqu'à présent par la société (les échecs faisant aussi partie du jeu, c'est inévitable).

Les opérateurs privés de l'espace dont l'activité commerciale dépend étroitement du bon fonctionnement et du renouvellement constant de leur parc de satellites ne peuvent s'offrir le risque d'une défaillance majeure et durable de leur offre de services ; leurs clients ne leur pardonneraient pas qu'ils mettent en péril la fiabilité de leurs services par des choix stratégiques hasardeux : ils préfèrent en payer le prix.

Ceci met fatalement la barre très haute pour SpaceX et personnellement, je pense qu'elle est encore inaccessible à nos technologies actuelles ; mais objectivement j'espère me tromper : lui est tout à fait convaincu que je me trompe (et Paul Williams aussi, naturellement - qu'il me pardonne de le taquiner un peu sur son militantisme exacerbé, qui en ferait un excellent lobbyiste et/ou commercial convaincu de chez SpaceX )

[Paul_Wi11iams]

Tout dépend des clauses du contrat d'assurance : je ne l'ai pas eu en main, personnellement

 

.../...

 

[spaceX] est tout à fait convaincu que je me trompe (et Paul Williams aussi, naturellement - qu'il me pardonne de le taquiner un peu sur son militantisme exacerbé, qui en ferait un excellent lobbyiste et/ou commercial convaincu de chez SpaceX )

 

Je n'y a pas pensé. Je vais vite actualiser mon CV.

 

Merci d'abord pour cet apport si bien informé avec chiffres à l'appui !

Face à un taux d'échec moyen avoisinant 5%, dur dur pour les clients de devoir sortir 12% sachant que l'ensemble de la perte induite dépasse de loin le montant remboursé.

 

L'enthousiasme s'explique par une longue attente depuis 1977 env, année où j'ai vu dans AW&ST l'architecture de la Navette en sentant d'avance la futilité de l'aventure avec les conséquences que l'on sait. Quarante ans dans le désert, c'est long ! D'autres, avec les plus hautes qualifications, dont le DOD avait autant de méfiance que moi ! Même Arthur C Clarke a évoqué implicitement dans un roman, le cas d'au moins deux accidents de la navette. Bonne pioche. J'ai toujours cru plutôt, en une évolution de technologie rustique vers quelque chose ne ressemblant pas du tout à un avion. Du Soyouz amélioré quoi. J'avais envisagé un retour d'étages par parachute guidé, peut-être vers un plan d'eau douce. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas la récupérabilité qui est l'origine directe des échecs de Falcon en juin 2015 et août 2016.

 

J'ai aussi toujours pensé que le "bon" lanceur allait être conçu pour faire ses preuves en mode inhabité pour passer un module habité par la suite. Pas seulement pour la mise en orbite mais pour tout voyage à destination. Dans ce sens, je pensais qu'Apollo aurait dû aller d'abord jusqu'à atterrissage et son retour sans astronaute. Tant que c'était impossible (beaucoup a été fait en mode manuel), la technologie ne serait mas mûre. On se rend compte rétrospectivement qu’Apollo a joué d'une chance extraordinaire sur plusieurs plans. Il n'était pas prêt. Il était chanceux.

 

Du coup, je suis épaté de voir SpaceX réaliser mon rêve mais en mieux avec des retours propulsés. D'abord d'étages et (plus tard) de modules habitables. Comme j'ai déjà dit, je suis aussi épaté par le peu d'égarement** technique dans une série destiné à Mars, même si je pense que les pôles lunaires feraient une meilleure première destination pour une colonie.

 

Pour les côtés négatifs du projet, je pense les avoir dit ailleurs sur WA: un certain mépris pour les clients des lancements satellitaires, surmenage de son personnel, le niveau de risque imposé aux futurs colons, le risque de se retrouver à payer tous pour un massif rapatriement humanitaire depuis Mars. En cas de succès, le risque de voir apparaître un nouveau PapaDoc... etc.

 

En tout cas, pour le moment, je trouve que le principal souci de SpaceX n'est pas ses ergols liquides inflammables mais bien ses liquidités en banque. En cas d'échec financier, en espérant que cela n'aura pas lieu, il y a une technologie et un carnet de commandes que les USA n'aimeraient pas voir partir à l'étranger... donc sauvera à tout prix. Par ailleurs, du moment où la technologie méthane est lancée pour la prochaine génération de moteurs aussi bien chez SpaceX que Blue Origine / ULA, l'empreinte de SpaceX restera indélébile, et je m'en réjouis.

 

 

** Je pense que, pour faire un véritable sans-faute, il aurait pu se lancer en LOX+méthane dès Falcon 1. Mais il y a peut-être des raisons "historiques" qui m'échappent. Quand Musk, guère plus connaisseur qu'un webastram moyen, a rencontré Tom Mueller, ce dernier était déjà bien avancé dans ses projets de fusée. Et encore, heureusement qu'ils s'entendent car ce n'est pas le cas avec d'autres de ses anciens collaborateurs !

Modifié 8 septembre 2016 par Paul_Wi11iams

[jackbauer]

Concernant la question des assurances, lire ici :

 

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=2280336&postcount=31

[montmein69_2]

** Je pense que, pour faire un véritable sans-faute, il aurait pu se lancer en LOX+méthane dès Falcon 1. Mais il y a peut-être des raisons "historiques" qui m'échappent.

 

je crois qu'il ne faut pas trop chercher.

Au début E.Musk voulait utiliser des technologies bien rodées pour mettre au point un lanceur rapidement opérationnel.

Donc se baser sur un moteur keroLOX de puissance moyenne et en multiplier le nombre.

Décrocher les contrats CRS de la NASA a permis de booster ses équipes et d'entreprendre des améliorations ininterrompues du lanceur, avec la poursuite des objectifs de récupération du premier étage avec les indispensables nouveautés (ergols sur-sur- réfrigérés pieds, réservoirs du 2ème étage rallongés, barge) le freinage supersonique pouvant être qualifié de seule réelle invention majeure.

Le lanceur indispensable pour lancer plus lourd (Falcon Heavy) reste dans cette logique en assemblant trois cores de Falcon 9.

C'est pour son rêve martien que la société s'est lancée dans de nouvelles "inventions/innovations" comme l'étude du Raptor en propulsion methane-LOX. Le besoin de produire les ergols méthane - oxygène en ISRU avec des ressources disponibles sur Mars étant incontournable dans son projet.

Ces moteurs équiperont le BFR et le MCT, mais il n'est pas question -à ce jour - de modifier la propulsion des F9 et FH.

Modifié 10 septembre 2016 par montmein69_2