quelle lunette 80 dédiée astrophoto ?

[Eliekh]

Le problème avec L'Esprit 100ED c'est qu'il y a des bons retours mais aussi des mauvais

Chez Taka je n'ai jamais vu de mauvais retours, hormis bien entendu le prix

 

 

J'ai entendu pas mal de mauvais retours sur les FSQ chez Takahashi (pas les TOA, ni les TSA), ce qui est assez choquans vu leur prix.

 

Moi, j'avais acheté mon Esprit 100ED avec une intereferometrie complète et quelques améillorations chez TS Austria il y'a un an, j'étais donc sur et certain d'avoir une bonne lunette pour 1/3 du prix qu'un FSQ106

Malheureusement, je l'ai déjà vendu pour un Esprit 120ED, cette fois, sans interferemotrie sans rien, et pour l'instant, tout se passe bien

Ca ne veut pas dire que ce n'est pas un coup de chance

 

L'Integra 105 m'inquiette un peu, Skywatcher a déjà fait des Apo flat field sans avoir besoin d'un correcteur, et ce n'était pas les meilleures, de ce que j'ai entendu...

[sonata31]

Un bulletin d'interférométrie c'est bien tu es sûr de la qualité de l'optique, mais le reste : la mécanique, le PO est-il à la hauteur, est-ce la collimation tient dans le temps, ...

 

On peut avoir la Taka TSA-120 directement avec un PO Feather Touch 3'' monté

OU la vend

Celui-ci

 

SkyVision vend aussi la CFF 105 avec ce PO

[Philastro]

Louis,

Les mauvais retours sur l'esprit étaient plutôt sur la précédente version (un quintuplet, de mémoire je crois) où la collimation ne tenait pas.

 

Pour l'Integra c'est sûr que SW ne communique rien du tout, ils balancent une nouveauté sur le papier mais rien de plus.

 

Visiblement, il n'y a que SW Italie qui a des Infos ou reçus quelques exemplaires.

 

Ça peut être risqué de partir sur une nouveauté mais je me dis qu'ils ont compris la leçon par rapport à la précédente Esprit 100 quintuplet quil n'était pas aboutie.

Modifié 16 novembre 2016 par Philastro

[Bandido]

A bon?

Je peux voir une image raw plein format?

 

https://www.dropbox.com/s/ds4ml3ryohn10au/DSC01703.ARW?dl=0

 

Ma première image brute, 20s, 6400 ISO, pour m'auto impressionner du champ...

 

Le petit vignettage dans le coin est dû à la baïonnette de l'A7s et non à la FSQ85.

 

Le seul défaut, à mon avis, de la FSQ-85 est le PO qui ne porte pas beaucoup plus de 2Kg et se dérègle facilement (merci Richard et Rémy ). Au niveau de l'optique, difficile de trouver mieux à 450mm même si des WOptics Star 71mm ou TS 100Q sont aussi excellentes.

 

A+

 

NB Cette image de Colmic m'a donné envie de marier la FSQ85 avec l'A7s http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=2127719&postcount=323

Modifié 16 novembre 2016 par Bandido

[Eliekh]

https://www.dropbox.com/s/ds4ml3ryohn10au/DSC01703.ARW?dl=0

 

Ma première image brute, 20s, 6400 ISO, pour m'auto impressionner du champ...

 

Le petit vignettage dans le coin est dû à la baïonnette de l'A7s et non à la FSQ85.

 

 

Merci

 

Comme je l'avais imaginé, et déjà vu auparavant, les étoiles sont élongées dans le coin. Beaucoup? Non, mais c'est déjà meilleur avec un Esprit 100ED, nettement meilleur avec un Star 71 et mon Esprit 120ED, et ceci dit, j'utilise un D810a, la taille de pixels sont beaucoup plus peites, et ca devient plus problématique et apparent, qu'avec un A7S qui ne compte que 12 mgpix

 

Je pense qu'il couvre un champ similaire à un Esprit 80ED selon mes éxpériences.. mais je dis ca comme ca

[Eliekh]

Un bulletin d'interférométrie c'est bien tu es sûr de la qualité de l'optique, mais le reste : la mécanique, le PO est-il à la hauteur, est-ce la collimation tient dans le temps, ...

 

Exactement tout ce que je lui ai fait faire mot par mot

 

Je me souviens avoir payé 220 Euros pour tout ces services par un vendeur très passioné et sérieux

Si tu comptes acheter du neuf, je sais vivement te le conseiller

 

Comme par hasard, il accepte de faire ce genre de service que sur Takahashi et les Esprit.

Car selon lui, elles sont souvent fiables et bonnes directement hors du paquet

Modifié 16 novembre 2016 par Eliekh

[sonata31]

Exactement tout ce que je lui ai fait faire mot par mot

 

Je me souviens avoir payé 220 Euros pour tout ces services par un vendeur très passioné et sérieux

Si tu comptes acheter du neuf, je sais vivement te le conseiller

 

Comme par hasard, il accepte de faire ce genre de service que sur Takahashi et les Esprit.

Car selon lui, elles sont souvent fiables et bonnes directement hors du paquet

 

C'est de ce revendeur dont tu parles ?

[Eliekh]

C'est de ce revendeur dont tu parles ?

 

 

Jte MP

[sonata31]

Toujours en quête de ma lunette CP, j'ai retenu au final deux marques

- Takahashi

- CCF

 

Chez CCF j'ai retenu la lunette APO CCF 105 F/6 : j'ai fait une demande de devis chez SkyVision

 

Chez Takahashi j'ai retenu deux modèles : la FSQ-106ED et la TSA-120

 

On n'est plus dans le même budget initial mais Noël approche avec les petites folies que l'on peut se permettre

 

Cette lunette sera sûrement la dernière que je m'offrirais aussi je ne veux pas me tromper

 

Louis

[fleur2touraine]

Le diamètre en photo n'a pas vraiment d'importance non?

Ce n'est pas plutot le f le plus faible possible qui est intéressant? (je suis débutant c'est peut être bête ce que je dis...)

[sonata31]

Le diamètre intervient en quantité de lumière collectée, plus il est important plus de lumière on collecte, on diminue donc le temps de pose

A diamètre égal plus le F/D est petit plus on collecte de lumière

[fleur2touraine]

ok les deux sont donc valable merci

[Colmic]

Si jamais tu comptes utiliser un full frame, je sais te dire qu'il faut éviter les FSQ85 à tout prix. Trop chèr, et ne couvre pas le champs.

 

L'Esprit 80 est une superbe lunette, couvre parfaitement un APS-C, mais pas un full frame non plus.

 

Peux-tu nous en dire plus concernant la FSQ85 ? Pourquoi faut-il les éviter à tout prix ?

 

Pour info, la FSQ85 couvre 44mm de champ plan, l'Esprit 80 couvre 33mm de champ plan.

 

Pour la FSQ85, c'est limite (puisque le 24x36 c'est 43mm), mais Rémi d'O.U donne des combines pour bien l'utiliser, en particulier faire la mise au point non pas au centre du champ mais à 1/3 du centre pour que la correction de coma soit parfaite au bord de champ.

 

Pour l'Esprit, c'est juste impossible, même l'APS-C c'est limite avec 33mm de champ plan. Il y aura un peu de vignetage.

[Colmic]

Toujours en quête de ma lunette CP, j'ai retenu au final deux marques

- Takahashi

- CCF

 

Chez CCF j'ai retenu la lunette APO CCF 105 F/6 : j'ai fait une demande de devis chez SkyVision

 

Chez Takahashi j'ai retenu deux modèles : la FSQ-106ED et la TSA-120

 

On n'est plus dans le même budget initial mais Noël approche avec les petites folies que l'on peut se permettre

 

Cette lunette sera sûrement la dernière que je m'offrirais aussi je ne veux pas me tromper

 

Louis

 

CFF, pas CCF

J'en ai une de CFF105, le test effectué dans WA était de moi. Pour un budget bien inférieur à celui d'une FSQ106, tu as une excellente lunette qui, avec son correcteur dédié (couvre 54mm de champ plan) corrige parfaitement le 24x36. L'autre avantage c'est qu'elle n'a pas les aigrettes sombres typiques des FSQ. J'ai posté des images au A7S avec cette lunette et son correcteur.

 

En gros, la CFF se situe entre l'Esprit 100 et la FSQ106 en terme de tarif. Elle possède en standard un PO Moonlite motorisé d'excellente facture et surdimensionné (largement du niveau du PO Feather Touch que j'ai pu tester également sur cette lunette). Optiquement c'est du niveau d'Astrophysics. En gros c'est un excellent clone de l'AP Traveler qui n'est plus fabriquée.

[sonata31]

Merci Colmic pour ce retour

Excuses la coquille pour CFF, c'est suite à la lecture de ton post que cette lunette m'a attiré

 

J'attends toujours le devis chez SkyVision, il devait me répondre en 1 ou 2 jours, cela fait maintenant une semaine, c'est pas forcément un bon point

 

J'ai créé un nouveau post pour les Taka qui commencent bien à me faire de l'oeil

 

Louis

[joechip]

Bonjour,

 

Je m’intéresse aussi à cette petite lunette CFF105, j'ai d'ailleurs pu en discuter aux RCE sur le stand Skyvision, il n'y avait malheureusement pas de modèle exposé.

Par contre, Colmic, sais-tu si l'on peut éventuellement lui adjoindre un réducteur, style Riccardi pour imager à un F/D plus petit?

Merci

Stéphane

[Colmic]

Bonjour,

 

Je m’intéresse aussi à cette petite lunette CFF105, j'ai d'ailleurs pu en discuter aux RCE sur le stand Skyvision, il n'y avait malheureusement pas de modèle exposé.

Par contre, Colmic, sais-tu si l'on peut éventuellement lui adjoindre un réducteur, style Riccardi pour imager à un F/D plus petit?

Merci

Stéphane

 

Non je ne sais pas (mais a priori il n'y a pas de raisons), ça je pense que tu peux poser directement la question à Catalin Fus de CFF : http://www.cfftelescopes.eu/refractors.html

 

Pour Skyvision, je sais que Thierry Ruiz avait des soucis de santé (la raison pour laquelle il n'était pas aux RCE d'ailleurs), ceci explique peut-être le retard dans les réponses.

[Eliekh]

Peux-tu nous en dire plus concernant la FSQ85 ? Pourquoi faut-il les éviter à tout prix ?

 

 

Je la trouve juste chère pour ce qu'elle est, rien de moins, rien de plus. Je ne l'ai jamais eu, mais j'ai pu voir des images RAW prises avec un FF et j'ai été personellement averti par quelqu'un qui en a eu toute la collection Takahashi à plusieurs reprises

Je voulais l'acheter

 

Ok, c'est du Taka, superbe optique, couleurs au top, mais limité niveau taille du capteur qu'on puisse mettre derrière, alors que beaucoup se rassurent avec le champ indiqué de 44mm et pourront se faire avoir (inclus moi)

Je ne sais honnêtement pas en dire plus. Selon moi, une optique à ce prix et ce petit diamètre, ca serait bien qu'elle puisse correctement couvrir du FF..

 

MAP à 1/3 du centre? Et tu gardes la même résolution?

Je suis peu être maniaque, mais ca sonne plus rassurant d'avoir les mêmes étoiles dans tout le champ avec une lunette 85mm à 3500 Euros

[Colmic]

Donc tu nous confirmes que tu n'as jamais utilisé la FSQ85 toi-même ?

 

Par conséquent la phrase "Si jamais tu comptes utiliser un full frame, je sais te dire qu'il faut éviter les FSQ85 à tout prix.", c'est de la diffamation pure et simple.

 

Voici une brute non croppée, MAP faite au centre :

http://www.astrosurf.com/colmic/Sony/DSC09266.JPG

 

Maintenant voici une autre brute non croppée, MAP réalisée à 1/3 du centre cette fois :

http://www.astrosurf.com/colmic/Sony/DSC00294.JPG

 

Et la somme de 120 poses de 30s, toujours non croppée : http://www.astrosurf.com/colmic/Sony/M8-M20-120x30s-3200ISOb.jpg

[sixela]

http://laclefdesetoiles.com/lunettes-tubes-seuls/4490-lunette-sky-watcher-105-ed-integra.html

 

Feraient bien que relire leur copie dans "en savoir plus", parce qu'avec le nombres d'âneries racontées...

[sixela]

ok les deux sont donc valable merci

 

Le rapport f/D te donne une idée de la luminosité surfacique collectionnée pour une temps d'exposition donné, et plus d'ouverture sert à garder le rapport f/D favorable tout en rallongeant la longueur focale (et donc pour obtenir une échelle d'image différente).

 

Comme en photo classique, quoi.

[Eliekh]

Donc tu nous confirmes que tu n'as jamais utilisé la FSQ85 toi-même ?

 

Par conséquent la phrase "Si jamais tu comptes utiliser un full frame, je sais te dire qu'il faut éviter les FSQ85 à tout prix.", c'est de la diffamation pure et simple.

 

Voici une brute non croppée, MAP faite au centre :

http://www.astrosurf.com/colmic/Sony/DSC09266.JPG

 

Maintenant voici une autre brute non croppée, MAP réalisée à 1/3 du centre cette fois :

http://www.astrosurf.com/colmic/Sony/DSC00294.JPG

 

Et la somme de 120 poses de 30s, toujours non croppée : http://www.astrosurf.com/colmic/Sony/M8-M20-120x30s-3200ISOb.jpg

 

 

Merci pour les images, ca m'aidera plus une RAW non traité, mais ca confirme déjà ce que je pense

Je ne sais pas si c'est due au traitement ou a la lunette, mais les étoiles sont bizarres, ou bien la MAP n'est pas parfaite

 

La première n'est pas croppée? C'est avec un APS-C alors? M31 remplit bien ton champ...

 

Je ne vais pas dire que j'ai beaucoup mieux, mais j'ai mieux, et pour 1/3 du prix avec Skywatcher..

[Invité]

Merci pour les images, ca m'aidera plus une RAW non traité, mais ca confirme déjà ce que je pense

Je ne sais pas si c'est due au traitement ou a la lunette, mais les étoiles sont bizarres, ou bien la MAP n'est pas parfaite

 

La première n'est pas croppée? C'est avec un APS-C alors? M31 remplit bien ton champ...

 

Je ne vais pas dire que j'ai beaucoup mieux, mais j'ai mieux, et pour 1/3 du prix avec Skywatcher..

 

Tu cherches les soucis toi !

[Eliekh]

Tu cherches les soucis toi !

 

Bah, j'ai des images, et je compte rester objetif à ce sujet.

Qu'on me prouve le contraire, and I kneel

[Eliekh]

Voici une M31 non traitée, non croppée avec mon ex Esprit 100ED que je n'ai plus et mon D810a, les coins sont off, mais pas grand chose

Avec mon Esprit 120ED, même les coins sont parfaits, et si vous voulez des images, je balance

 

https://c2.staticflickr.com/6/5824/31177116256_21d6f5485b_o.jpg

[Colmic]

Heuuu, tu veux rigoler j'espère ? Les bords de champ de ton image montrent clairement une coma très prononcée (pour info oui mes images sont bien faites en 24x36 et pas en APS-C et je ne vois absolument pas de coma dans les extrêmes bords, tout au plus de la rotation de champ due à une mise en station pas parfaite et du vignetage qui se retire avec un flat), mais surtout tes étoiles brillantes ont toutes un halo bleu caractéristique de chromatisme non maîtrisé. Et à ce niveau-là il n'y a pas de secret, pour obtenir une vraie APO, il faut juste y mettre un peu le prix (même les TEC ont un peu de résidu de chromatisme).

 

Je n'ai à aucun moment cherché à dénigrer les SW Esprit, on en a pour son argent moyennant le fait qu'on accepte la loterie ou qu'on trouve un revendeur pour en trier une. Et si tu en es content, tant mieux pour toi. Ce n'est pas le débat.

 

Je rappelle quand même ta citation qui est très cruelle "Si jamais tu comptes utiliser un full frame, je sais te dire qu'il faut éviter les FSQ85 à tout prix.", sans jamais en avoir testé une concrètement, encore une fois ça s'appelle de la diffamation.

 

Je pense avoir apporté la preuve que la FSQ85 tient bien le full-frame (aucune coma visible aux extrêmes bords contrairement à ton image à l'Esprit 100). Elle n'est pas exempte de défauts (en particulier les aigrettes sombres sur les étoiles brillantes en bord de champ), mais elle ne mérite certainement pas que tu la descendes en flammes comme tu le fais...

 

EDIT : et sinon, oui les étoiles sont peut-être bizarres simplement parce que les pixels du A7S font 8.2µ avec 450mm de focale, non ? D'où l'intérêt de faire du dithering et du Drizzle au traitement pour éviter l'aspect légèrement carré des étoiles (la première image de M31 c'est une pose de 30s sans aucun guidage ni dithering, avec une MES à l'arrache, la seconde image est autoguidée par Lacerta)... Mais ça je pense que c'était plus de la mauvaise foi de ta part

 

EDIT2 : j'ai fait un crop du bord haut-gauche de chaque image, pour montrer la différence entre les 2 brutes. Je vous laisse juger...

 

Esprit 100 :

 

FSQ85 :

Modifié 24 novembre 2016 par Colmic

[kiwi74]

Salut

 

Voici une M31 non traitée, non croppée avec mon ex Esprit 100ED que je n'ai plus et mon D810a, les coins sont off, mais pas grand chose

Avec mon Esprit 120ED, même les coins sont parfaits, et si vous voulez des images, je balance

 

https://c2.staticflickr.com/6/5824/31177116256_21d6f5485b_o.jpg

 

Je veux bien comprendre que tu sois content de ton instrument, mais faut pas pousser mémé non plus.

 

Sur ton image, on voit nettement et ce dans chacun des coins un allongement évident des étoiles, sans compter sur le chromatisme très bien visible sur les étoiles brillantes bleutées.

 

Je ne suis pas un fervent défenseur de Taka, mais puisque tu compares ta lunettes à cette marque, faut avouer qu'il y a un fossé entre les deux.

 

Ceci-dit, partir sur une Equinoxe et y ajouter un ajouter un correcteur de champs, le résultat pourrait se rapprocher d'une FSQ, mais en aucun cas l'égaler.

 

Longue vie à Colmic et sa config de voyage

[Eliekh]

Heuuu, tu veux rigoler j'espère ? Les bords de champ de ton image montrent clairement une coma très prononcée (pour info oui mes images sont bien faites en 24x36 et pas en APS-C et je ne vois absolument pas de coma dans les extrêmes bords, tout au plus de la rotation de champ due à une mise en station pas parfaite et du vignetage qui se retire avec un flat), mais surtout tes étoiles brillantes ont toutes un halo bleu caractéristique de chromatisme non maîtrisé. Et à ce niveau-là il n'y a pas de secret, pour obtenir une vraie APO, il faut juste y mettre un peu le prix (même les TEC ont un peu de résidu de chromatisme).

 

Je n'ai à aucun moment cherché à dénigrer les SW Esprit, on en a pour son argent moyennant le fait qu'on accepte la loterie ou qu'on trouve un revendeur pour en trier une. Et si tu en es content, tant mieux pour toi. Ce n'est pas le débat.

 

Je rappelle quand même ta citation qui est très cruelle "Si jamais tu comptes utiliser un full frame, je sais te dire qu'il faut éviter les FSQ85 à tout prix.", sans jamais en avoir testé une concrètement, encore une fois ça s'appelle de la diffamation.

 

Je pense avoir apporté la preuve que la FSQ85 tient bien le full-frame (aucune coma visible aux extrêmes bords contrairement à ton image à l'Esprit 100). Elle n'est pas exempte de défauts (en particulier les aigrettes sombres sur les étoiles brillantes en bord de champ), mais elle ne mérite certainement pas que tu la descendes en flammes comme tu le fais...

 

EDIT : et sinon, oui les étoiles sont peut-être bizarres simplement parce que les pixels du A7S font 8.2µ avec 450mm de focale, non ? D'où l'intérêt de faire du dithering et du Drizzle au traitement pour éviter l'aspect légèrement carré des étoiles (la première image de M31 c'est une pose de 30s sans aucun guidage ni dithering, avec une MES à l'arrache, la seconde image est autoguidée par Lacerta)... Mais ça je pense que c'était plus de la mauvaise foi de ta part

 

EDIT2 : j'ai fait un crop du bord haut-gauche de chaque image, pour montrer la différence entre les 2 brutes. Je vous laisse juger...

 

Esprit 100 :

 

FSQ85 :

 

 

Tu utilises les même arguments que j'ai utilisé sur l'Esprit 100ED et sur la FSQ85. Mes arguments sur l'Esprit ne sont pas toutes positives, mais plus vers meilleur rapport qualité/prix.

 

Si tu me relis bien, j'ai bien insisté que les extremes coins de l'Esprit 100ED sont off.

Je ne suis pas aveugle, et je sais le voir Mais merci d'insister comme si je l'était.

Ma MAP est aussi faite au centre, mon ouverture est plus longue (4 minutes), et mon autoguidage était entre 2" et 3". Bref, les coins sont toujours off, ca ne veut rien dire, mais je trouve le centre de mon image plus nette.

 

De 2, je ne sais plus si j'ai dis ca ici ou ailleurs, j'ai bien dis que niveau correction des couleurs, le FSQ est imbattable, quand on le compare avec un triplet chinois à f/5.5 ou f/5

 

Question full frame sur un FSQ85, je ne suis toujours pas convaincu. Ce n'est pas les images qui me dérangent, mais le fait qu'il coute 3500 Euros et ne couvre pas un FF, ou très très limite.

 

Non, je ne conseille pas un FSQ85 pour du Full frame, surtout comme le mien avec une taille de pixels de 4.88um. Peu être un FSQ106, et encore, beacuoup de soucis avec ces lunettes ci, elles ne sont pas faciles à collimer.

Je préfère les TOA chez Tak. La j'ai vu une tonne d'images ultra convaincantes. Je n'en ai vu aucune avec le FSQ85 à ce jour..

 

Il ny'a pas raison de s'acharner quand on a un certain matériel. Tu dis ce que tu veux, je dis ce que je veux. Je ne conseille pas la FSQ85, je le trouve extrement chèr pour ce qu'elle est. J'en connais d'ailleurs 2 amis qui on a revendu leur FSQ85 pour un Esprit, mais je trouvais ca non necéssaire de le dire comme il ne s'agit pas de moi.

 

Je ne t'attaque pas si tu dis que les Esprit c'est de la lotterie non plus

Mais ca peut idéalement être le cas avec les FSQ, alors qu'on paie 3x plus.

 

Personellement, j'ai un WO Star 71 que j'ai payé chèr, je n'irais pas jusqu'a le prendre mal si tu me cites tout les problèmes qu'on puisse avoir avec

On me la aussi vivement déconseillé, ainsi que tout ce qui vient de chez WO et TS, pourtant, je l'ai acheté car il ny'avait rien d'autre qui me correspondait, et je l'aime bien. J'ai vite compris pourquoi il m'a été déconseillé d'ailleurs, je n'en veux personne

Apparement, toi, tu m'en veux...

 

J'ai clairement dis que les coins de l'Esprit 100ED sont off, pas tellement dérangeants, légèr crop est c'est OK. Avec un Esprit 80ED c'est bien plus grave et je le déconseille idéalement pour un Full frame, avec le 120mm, les étoiles sont pointillées dans tout le champ.

Et je suis d'accord que c'est de la lotterie. Je l'ai dis au moins 2 fois sur ce forum.

Malheuresement, ces lunettes ne sont pas produites chez nos voisins, et elles subissent toutes des envois depuis la Chine ou le Japon. Avec peu de chance, on peut tomber sur une lunette mal collimée. Ca doit être moins cool quand on dépense 5000 Euros. Enfin soit

 

Le membre de topic décide entre un FSQ106 et un TSA120 maintenant, on oublie donc le FSQ85 et l'Esprit 100ED

[Philastro]

Feraient bien que relire leur copie dans "en savoir plus", parce qu'avec le nombres d'âneries racontées...

 

Tu peux approfondir s'il te plaît ?

[Colmic]

Eliekh, t'as toujours pas compris que je n'ai réagi qu'à une seule phrase de ta part, et toi tu insistes en y remettant systématiquement une couche.

 

Je vais donc te la citer une dernière fois et ensuite ça sera fini pour ma part, les autres jugeront en leur âme et conscience de la teneur de tes écrits :

 

"Si jamais tu comptes utiliser un full frame, je sais te dire qu'il faut éviter les FSQ85 à tout prix."

 

Je veux juste que tu comprennes qu'ici, en France, ça s'appelle de la diffamation et quelqu'un pourrait t'attaquer en justice pour ça...

 

Tu as le droit de dire 'on m'a dit que...', ou 'j'ai lu des choses', mais déjà tu cites tes sources, et ensuite le "EVITER LES FSQ85 A TOUT PRIX", tu le dis avec tous les arguments vérifiables et les sources qui vont avec. Sinon tu évites ce discours.

 

Ce que je vois sur ton image ne me donne pas envie d'acheter une Esprit 100, et pourtant j'irais jamais écrire "SURTOUT EVITER A TOUT PRIX LES ESPRIT, C'EST TROP DE LA MERDE".... Tu comprends maintenant la teneur de tes écrits ?

 

Fin de parenthèse pour ma part.